Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Где граница между гражданским действием и хулиганством?


Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена политике и провокации. Как отличить одно от другого? У нас в гостях Татьяна Викторовна Сухарева, гражданский активист, Дмитрий Юрьевич Борко, фотограф, фотохудожник и фотокорреспондент, публицист блога "Грани.ру", и Галина Михайловна Михалева, которая возглавляет гендерную фракцию партии "Яблоко" и доктор политических наук.
Буквально за последние две недели произошло несколько инцидентов, когда один и тот же человек (не буду называть фамилии) в разном сопровождении побывал в офисе партии "Яблоко". Там умудрились ворваться, вытащить партийную литературу и придать ее сожжению, побывать в Дарвиновском музее, разбросать листовки и устроить гадости Татьяне Викторовне.
Галина Михайловна, что все-таки произошло? Вроде бы у партии "Яблоко" охранник есть. Как удалось осуществить?

Галина Михалева: Я начну не с этого. Те же самые люди были на нашем общем митинге 8 марта, устраивали там провокации, бросались яйцами, с помощью шприцов разбрызгивали вонючую жидкость. При этом полиция задержала участников этого митинга, хотя он был абсолютно санкционированный, разрешенный, и не задержала этих хулиганов.
Что случилось у нас? У нас открытая партия, мы же не "Единая Россия". У нас практически проходной двор. У нас очень много мероприятий проходит практически каждый день, приходят все время новые люди. Они представились как активисты партии. Охранник их пустил на первый этаж. Они тут же стали снимать. Они стали приставать к охраннику и спрашивать, почему он работает на партию содомитов и извращенцев. Охранник, естественно, растерялся. Он не по политической части.

Яков Кротов: Это не естественно, а противоестественно. Если он охранник, он как раз здесь должен начинать концентрироваться и выполнять охранительный долг.

Галина Михалева: Он же думал, что они активисты. Поэтому он так и отреагировал. Они сгребли всю нашу литературу.

Яков Кротов: А сколько было ребят?

Галина Михалева: Где-то порядка 8-10 человек. Там были молодые юноши и девушки. Потом они сложили всю в урну и подожгли. При этом они представлялись как православная инквизиция. Сами понимаете, какие возникают сразу ассоциации.

Яков Кротов: Какие?

Галина Михалева: С аутодафе.

Яков Кротов: Это не православная инквизиция. Православная инквизиция - это посадить в сруб и подпалить.

Галина Михалева: Тоже не самое лучшее действие. Второе - это сожжение литературы нацистами. Это хулиганство, которое прикрывается тем, чем прикрываться в принцип невозможно. То, что они делают, называя себя православными, это дискредитирует Православную церковь. Слава Богу, дана уже всеми достаточно адекватная оценка.

Яков Кротов: Позволю себе удивиться насчет адекватной оценки. Я помню реакцию от Всеволода Чаплина, настоятеля храма Никольского на Трехгорке, который сказал, что действия слишком агрессивные, но в принципе, если человек видит зло, он должен его называть.

Галина Михалева: Теперь он сказал другое, что это хулиганство, нельзя так.

Яков Кротов: Татьяна Викторовна, Ваше впечатление?

Татьяна Сухарева: 8 марта у нас был совместных митинг оргкомитета "Феминизм - это освобождение" и партии "Яблоко" гендерной фракции. Незадолго до этого митинг "Феминизм - это освобождение" был запрещен мэрией. Когда они увидели слово "феминизм", им показалось это чем-то страшным. Они нам отказали в последний момент, хотя все шло хорошо. Наш оргкомитет принял решение объединиться с оргкомитетом партии "Яблоко". За день до митинга в интернете прошла информация, что под видом митинга собираются проводить гей-парад. Возглавляет этот гей-парад - я о себе узнала много нового, в том числе, что я лесбиянка! - лесбиянка Татьяна Сухарева. Когда начался митинг, лозунги были по теме - о равноправии полов, о равной оплате за равный труд. Эти лозунги все зафиксированы. На митинге появилась известная личность, которая начала провоцировать - сначала испортила микрофон, потом начала разбрызгивать предположительно мочу и кидаться тухлыми яйцами. Полиция досматривала все сумки, пускала всех через рамки. Ни шприцов с подозрительной жидкостью, ни тухлых яиц в сумках этих фигурантов обнаружено не было.

Яков Кротов: А как их обнаружить? Это же не металлосодержащие.

Галина Михалева: Они, кстати, даже обыскивали многих людей.

Татьяна Сухарева: Да, а Александра Подрабинека, который отказался разрешать себя обыскивать, его не пустили через рамки.

Дмитрий Борко: У меня пытались в свое время на митинге из сумки вытащить значок "Комитет 6 мая", членом которого я являюсь, как агитационный материал, не соответствующий теме митинга.

Яков Кротов: Есть термин "демшиза". Я думаю, полгода разрабатывали этот термин где-нибудь в середине 70-х. Действительно, каждый, кто бывал на демократических митингах, знает, что есть люди. Но мне кажется, что люди с проблемной психикой, на которых, прежде всего, указывают пальцами, их довольно нетрудно отличить от провокатора. А как на Ваш взгляд? Провокатора идентифицируете?

Дмитрий Борко: Не всегда, но чаще всего.

Яков Кротов: А какие симптомы?

Дмитрий Борко: Это фальшь. Это же вопрос целеполагания. Люди, которых называют "демшиза", это очень разные люди. Ко многим из них я испытываю совершенно искреннюю симпатию именно в силу того, что это люди абсолютно искренние. А провокатор работает, он играет.

Яков Кротов: Если Вы занимаетесь гендерной проблематикой, защищаете женщин, там же тоже женщины.

Татьяна Сухарева: Я не верю, что провокатор, который устроил разгром в "Яблоко", который устроил провокации на митинге 8 марта, которые вылились в массовые задержания... Вызывает большое сомнение, что такой провокатор, как этот человек, действует без чьей-то, извините за выражение, крыши. В общем-то, его поведение схоже с поведением того отморозка, который в 80-е годы облил Данаю серной кислотой. Вызывает очень большие вопросы, что РПЦ сразу не отреагировала на действия человека, который прикрывается ею, но действия которого не имеют ничего общего с православием.

Галина Михалева: Мы написали заявление по поводу этого события в прокуратуру. Посмотрим, как они отреагируют.

Яков Кротов: Термин "провокация" остается в лексиконе власти против оппозиционного движения. Ведь все дело Болотной стоит на идее провокации. Насколько можно говорить, что власть переваливает с больной головы на здоровую?

Дмитрий Борко: Я бы шире сказал. Интересно, почему тема провокации так актуальна в обществе? Такого поиска провокаторов, подозрительности, мнительности как сегодня я не припомню довольно давно. Любой неугодный тебе, не согласный с тобой, действующий вразрез тебе и т. д. человек, первым делом называется провокатором. Это очень распространенное явление.

Галина Михалева: У нас и власть, и общество заражено болезнью кэгэбизма что ли. Причем, я говорю в широком смысле. Эти феномены были и раньше.

Яков Кротов: Слово "провокация" замечательное - это вызов к действию, вызов к мышлению. Провокация в советском смысле подразумевает, что любая новая мысль, любой порыв к свободе - это обязательно на деньги иностранных агентов. Человек бесплатно жить не может. Кто-то ему платит.

Галина Михалева: Здесь нужна целостная картина мира в таком жестко авторитарном режиме. А целостная картина мира какая? То, что делает власть - это правильно, это освящено церковью, которая заменяет конституционный консенсус. Соответственно, искали русскую национальную идею, Ельцин еще конкурс устраивал. Ничего не нашли. Вернулись обратно - православие, самодержавие, народ. Все просто. А кто не согласен, те враги, которых известно кто оплачивает - Запад. Вот и все.

Яков Кротов: Дмитрий Юрьевич, Вы уверены, что эти конкретные погромщики (дарвиновские и т. д.) на деньгах?

Дмитрий Борко: Нет, не уверен. Думаю, что они на чем-то. Я думаю, что все-таки они на что-то рассчитывают - на милость, на любовь, на внимание, может быть, на карьеру, может быть, на деньги.

Яков Кротов: А идея?

Дмитрий Борко: Мне трудно сказать. То, что по убеждению явно действовали люди, приходившие на выставки Сахаровского музея, которых я потом наблюдал в качестве свидетелей на судах, это были абсолютно искренние люди. Я в это верю. Ни за какие деньги они не работали. Эффект в другом. Провокаторы не они. Провокатор тот, кто их к этому стимулирует и указывает цель.

Яков Кротов: Чем эти провокации отличаются от Pussy Riot? Ведь началось как раз после.

Дмитрий Борко: Это сложный вопрос.

Яков Кротов: Погром Сахаровского центра случился раньше.

Дмитрий Борко: Чем культурный акт отличается от хулиганства?

Яков Кротов: Я бы сказал - политический акт. Pussy Riot это скорее политический акт, чем культурный.

Дмитрий Борко: Политика в этом смысле тоже некая форма духовной жизни, культурной жизни, общественной жизни и т. д. Я могу предположить такую версию, что дело в пропорции затраченных усилий самого совершенного деяния и общественного результата. Скажем, если некое действие влечет за собой достаточно серьезную ментальную работу общества, вызывает какие-то культурные сдвиги, какие-то обсуждения, какие-то процессы, если этот результат неизмеримо больше, чем само какое-то совершенное телодвижение, наверное, это можно назвать культурной провокацией, или актом искусства или актом политической провокации в конструктивном смысле этого слова.
В случае Pussy Riot это очень интересно. Потому что общество практически не заметило одной из самых главных фишек этого действа - того, что самого действа практически не было. Совершенная акция была ничтожна. Сам молебен - это плод виртуального искусства, появившегося в Сети, обработки ролика, а не самого действа. Само действие было почти не замечено. Общество на это не отреагировало никак.

Яков Кротов: У нас звонок.

Слушатель: Илья Ефимович, Москва. Мне представляется, что в этой истории самое неприятное то, что власти никак не отреагировали на это. Может быть, сами ребята не стоят такой длительной дискуссии, но страшны не они сами, а то, что их породило. Если власти не будут полицейскими средствами, методами предотвращать такие выходки, то это плохо кончится для всех нас.

Галина Михалева: Мне кажется, художественные акты, акты искусства работают на усложнение действительности, а провокации такого рода работают на упрощение. Это первый элемент. Второй элемент. Акты искусства что-то показывают, что-то доносят. Они никого не клеймят в таком смысле слова. Они не раздувают ненависти. Это не означает, что этих всех надо лишить гражданства, как кричала эта группа.

Яков Кротов: А там "Богородица, Путина прогони!"

Галина Михалева: Но обращение-то к Богородице!

Татьяна Сухарева: Это гражданская позиция, выраженная в молебне.

Яков Кротов: Но все-таки - прогони.

Галина Михалева: Прогони - не уничтожь! Есть разница.

Татьяна Сухарева: Прогони с поста президента.

Галина Михалева: Мы можем вспомнить аналогичные провокации, которые устраивали "Наши" на Селигере, когда они нацистские фуражки надели на изображения наших правозащитников. Выделяется группа, и на нее направляется ненависть. Это своего рода новая охота на ведьм. Они ведь неслучайно инквизицией назвались. Они сами определяют этих ведьм и призывают к их изгнанию и сожжению.

Татьяна Сухарева: То, что делают эти люди, гораздо опаснее и провокационнее, чем то, что делает Pussy Riot. Потому что эти люди прикрываются православием и позволяют себе своими методами трактовать Евангелие.
Удивляет реакция. Pussy Riot дали два года колонии. Сегодня я прочитала в интернете, что один пьяный житель Нефтеюганска стрелял во дворе, прострелил мальчику плечо. Его приговорили к 1,5 годам условно с испытательным сроком 2 года. Если убрать религиозную подоплеку и рассматривать тяжесть, этому человеку дают 2 года условно, девушкам - 2 года колонии.

Яков Кротов: Дмитрий Юрьевич, можно посоветовать - что делать?

Дмитрий Борко: Кому?

Яков Кротов: Если на митинге сталкивается человек с задирой. С Вами это бывало? Как уходить? Или отвечать?

Дмитрий Борко: Бывало. Я старался не отвечать, я имею в виду физически не отвечать.

Яков Кротов: Почему - естественно?

Дмитрий Борко: Просто в силу миротворческого характера, хотя очень подмывает, честно говоря. Как уходить? Во-первых, адекватно реагировать. Во-вторых, человек перед тобой "валяет Ваньку". Отвернись и уйди от него, если он не вырывает у тебя что-то из рук.

Яков Кротов: А если вырывает?

Дмитрий Борко: А если вырывает, то есть служба безопасности какая-то на митингах, есть ребята, которые занимаются безопасностью и порядком. На каждом митинге есть такие люди. В конце концов, есть сотрудники полиции, которые в большинстве случаев, конечно, не отреагируют, а бывает и реагируют. Я считаю, что можно и физический отпор дать.

Яков Кротов: А от чего зависит - отреагируют или не отреагируют?

Галина Михалева: От того - была им дана какая-то конкретная установка или не была. 8 марта они даже боялись пускать. А если это митинг в защиту парка, и там появляются провокаторы и начинают задираться, тогда полиция реагирует.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG