Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Может ли язык повлиять на жизнь или только жизнь влияет на язык?


Яков Кротов: Наш сегодняшний гость - обозреватель, публицист, журналист, литератор Максим Юрьевич Соколов.
Когда-то, когда мой блог взламывал хакер Хелл, мне показали Ваш сочувственный отзыв о том, что взламывать не следует. Хакер Хелл, его интервью год или полтора был в "Известиях", где Вы пишете. Смотрите, какую он выбираете себе кличку, псевдоним или ник. И это в Интернете очень распространено. На Ваш взгляд - почему? Это магическое сознание, это неумение писать, это дурной вкус?

Максим Соколов: Я думаю, это дурной вкус, прежде всего, хотя, с другой стороны, если уж быть дурно вкусным, то почему не быть еще дурно вкусным. Представьте себе, что Вас и меня взломал бы хакер Вельзевул. Это, в общем-то, было бы в равной степени неприятно, а он, может быть, получил бы большее удовольствие.

Яков Кротов: То есть там нет у него самоиронии? Это чистая угроза на уровне викинга какого-нибудь?

Максим Соколов: Да, такая устрашающая боевая раскраска, какие-то рога, страшный боевой убор.

Яков Кротов: Там человек себя сознательно доводит до истерики. Но совершенно очевидно, что можно увидеть истерику там, где ее нет. Среди современных российских журналистов Ваш стиль мне кажется наиболее сложившимся, ярким, законченным и, в каком-то смысле, уникальным. Точно также я знаю, что я любой Ваш текст буду читать с удовольствием просто по форме без относительно содержания. Но точно также я знаю третью вещь, что этот стиль вызывает у кого-то такое же, как у меня, одобрение, но я вижу огромное количество людей в Интернете, которые плюются, приходят в ярость. Ключевой термин - это шизофрения.

Максим Соколов: Я слышал много всяких критических отзывов, зачастую весьма резких, но шизоидность я слышу первый раз от Вас.

Яков Кротов: Я зашел в "Яндекс" набрал "Максим Соколов" и там шизоидность просто повторялась раз 5 или 6.

Максим Соколов: Поразительно. Я встречал заумность, вычурность, невнятность, а шизоидность - это несколько специфическое свойство.

Яков Кротов: Вы как раз и демонстрируете шизоидность, потому что вычурность - это слово, которое проходит с пометкой "арх.", архаичное. И там, где Вы скажете "вычурность", как раз средний читатель в поисках подходящего слова, лепит "шизоидность". Он имеет в виду извилистость, прихотливую игру ассоциаций и т. д. Он это обозначает, как шизоидность. Ему кажется, что у Вас раздвоение личности. И они все друг друга наперебой говорят.

Максим Соколов: В принципе, такое толкование возможно, но возможно это уже новое значение слова "шизоидность". Язык мой, может быть, слишком архаичный. Я не слежу за новыми значениями, мне смысла нет.

Яков Кротов: Он не архаичен. Если бы он был архаичен, вопросов и претензий, я думаю, не возникало бы. Вызывает раздражение у тех, кому это не нравится, переливы - то Цицерон, то Алексей Константинович Толстой, а то что-то из 2013 года. Вы это сознательно делаете, само собой или со временем так отложилось и Вам это нравится?

Максим Соколов: Отчасти даже и нравится. Кроме того, игра на разных стилях (высокий и низкий), игра между просторечием и архаизмом - здесь большого ума не надо, чтобы до этого додуматься в видах большей выразительности текста.

Яков Кротов: Большая выразительность - тут есть некоторое лукавство. Это относится к Монтеню, к Розанову, которых Вы, наверное, любите.

Максим Соколов: Да, люблю.

Яков Кротов: Но ведь Вы их любите, а у дикого количества людей они вызывают раздражение именно этим. Выразительность нужна для Вас? Выразительность и доходчивость - как Вы их комбинируете?

Максим Соколов: Выразительность и доходчивость не то, что синонимы, но идут рука об руку. Если человек как-то хорошо, крепко выразился, то до слушателя это с большей вероятностью дойдет.

Яков Кротов: Я знаю, что большинство людей предпочтут не Монтеня, а что-нибудь попроще, не Розанова, а Бердяева.

Максим Соколов: Почему Розанов сложнее Бердяева? Мне казалось, это несколько наоборот.

Яков Кротов: У Монтеня с Вами общая любовь к латыни. Вы учили латынь в университете?

Максим Соколов: Да.

Яков Кротов: Мы все учились понемногу, но не все учившиеся в МГУ употребляют латынь с такой последовательностью, как Вы. Почему?

Максим Соколов: Я прочел как-то мемуары Франца-Йозефа Штрауса, премьер Баварии. Он из простой семьи, но исправно учился в гимназии и выучил не только латынь, но и древнегреческий. Он рассказывал, что во время своих избирательных кампаний, очень хороший прием был. Когда публику он уже разгорячит, то вворачивать какие-нибудь древнегреческие изречения, которые шли на ура, причем, довольно странно. Округ у него был Верхнебаварский, где люди весьма простые, которые греческого не разумеют. Тем не менее, производило это на них положительное впечатление.

Яков Кротов: А Вам не доводилось слушать проповеди отца Всеволода Шпиллера?

Максим Соколов: Нет, к сожалению.

Яков Кротов: Он славился как раз тем, что говорил для интеллигенции, не гнушался латыни и греческих выражений. Вы, наверное, можете сказать, что это поэтика музыкальная? Ритмика текста для Вас важна?

Максим Соколов: Важна. А для кого она не важна?

Яков Кротов: Я не могу огласить весь список, потому что, я боюсь, 99% журналистов на ритмику текста не обращают ни малейшего внимания.

Максим Соколов: Все мы люди грешные, но она важна и весьма.

Яков Кротов: Вы журфак не кончали, а филологический. Вам ритмика текста важна. А читая наставления журналистам, я этого не встретил ни разу, что фразы должны быть короткими, слова не больше, чем по 5 букв каждое. Это есть, а что фраза может и должна быть музыкальной, практически не объясняется.
Но давайте ближе к теме - язык и власть. Ваш язык - это язык власти, потому что либо человеку не нравится, либо он подпадает. Когда мы говорим, что власть имеет тенденцию развращать, то это ведь к языку относится. Вы же не просто обозреватель, Вы, прежде всего, политический обозреватель. Язык политиков, язык Медведева, Путина и т. д., он Вам не кажется поразительно коррумпированным в смысле не музыкальности, а какой-то дробности, одинаковость у них у всех?

Максим Соколов: Последним политиком, у кого язык действительно был своеобразен и в своем роде мог считаться художественным произведением, нравящемся или не нравящемся, был Борис Николаевич Ельцин, у которого язык был достаточно художественным.

Яков Кротов: А Виктор Степанович Черномырдин?

Максим Соколов: Его публичные речи были слабым подобием его речей приватных. Его афоризмы, доступные широкой публике, весьма хороши, но они меркнут перед теми афоризмами, которые широкой публике были не предназначены.

Яков Кротов: А нет ли сходства между Вашей латынью, Вашими аллюзиями на классиков и его матом? Это к вопросу о ритмике языка - комбинация понятного и непонятного. Когда я слушаю кремлевских властителей и других тоже, то меня там напрягает дефицит непонятного. Вы разбавляете понятное, и Вас обвиняют в шизофрении.

Максим Соколов: Это общее свойство политиков, что они говорят на каком-то своем птичьем языке. Причем, это даже не очень зависит от характера политической системы, от ее направления и т. д. Про наших политиков можно много сказать всего хорошего. Возьмите американских политиков. Они постоянно наслаждаются, гордятся, разочаровываются и т. д. Причем, судя по их физиогномии, при этом они не гордятся, не наслаждаются и не разочаровываются, а произносят вполне такую рутинную формулу, но язык им предписывает постоянно быть обуреваемым необузданными страстями.

Яков Кротов: Может быть это наследие американской психологической и родительской школ, где все время говорят, что быть здоровым - надо уметь выражать, формулировать и понимать свои эмоции. Они это так и продолжают.

Максим Соколов: Когда Госсекретарь сообщает, что он наслаждается, гордится, а чем-то разочаровывается, это тоже довольно несколько странно. Например, в других странах есть представление о дипломатии. Если бы они пореже наслаждались, то, может быть, их наслаждению было бы больше доверия.

Яков Кротов: Но Вы пишете по-американски, потому что Вы апеллируете к сердцу читателя со страшной силой.

Максим Соколов: Вряд ли так уж со страшной силой. Все политики вынуждены следовать какому-то канону. Этот канон достаточно убог. Если бы среди политиков нашелся художник слова, боюсь, он долго бы не просуществовал в качестве политического лидера. Потому что все-таки тяга к усреднению политической личности является тягой всеобщей. Яркость, грубо говоря, не приветствуется.

Яков Кротов: Это тоже понятно. Если система построена на обратной связи, то яркость... Я думаю, что неприязнь к Вашему стилю связана именно с тем, что стиль яркий. Для кого-то это условие, что Вы стараетесь для читателя, а кому-то (я подозреваю, что их больше) это как раз режет глаза. Им нужна полутьма. Им нужен мир, каким они хотят его видеть. И этот мир яркости не подразумевает. Им нужна сероватость.

Максим Соколов: Вряд ли - совсем уж сероватость. Потому что в этом случае, наверное, больше всего такой сероватости было в газете "Правда" советского времени.

Яков Кротов: А Вам не кажется, что налицо некоторое движение к "оправдировании" речи, во всяком случае, применительно к Думе?

Максим Соколов: Совершенно нет, потому что оправдирование речи, т. е. стиль коммунистической газеты "Правды" предполагает крайнюю отцеженность и выверность. Не дай Бог, что-нибудь брякнуть, тогда как в Думе и правительстве чего люди не боятся, того не боятся. Они боятся брякнуть что-нибудь такое, что может быть истолковано превратным образом, как проявление нелояльности и т. д. Этого они, может быть, бояться, но брякание включает в себя, кроме нелояльности, еще много всего другого. Например, есть такой бряканья, когда человек напрашивается на естественное возражение. Простейший пример. Вчера премьер Медведев говорит, что на Кипре были деньги наших государственных структур, а на следующий день он говорит, что на Кипре грабят награбленное. Все это, может быть, и так, но такие речи приличествуют, скорее, оппоненту правительства. А если глава правительства говорит, что деньги государственных структур суть деньги награбленные, то это...

Яков Кротов: Вы человек бряцающий, а то человеки брякающие. Здесь большая разница.

Максим Соколов: А много ли при коммунистах было этого бряканья?

Яков Кротов: Полубряцающие, т. е. несколько человек.

Максим Соколов: А брякающих?

Яков Кротов: Никиту Сергеевича, может быть, и сняли за бряканье?

Максим Соколов: В частности и за это.

Яков Кротов: Американского политика, я так понимаю, заносит по логике самой американской эстетической структуры, как она закладывалась в эпоху ампира, так она все это и несет. Они невольно косят под Цезарей. Наши, конечно, сейчас тоже отреставрировали, и ампир попер в Кремле. Но эти действительно брякают. Это бряканье - это сигнал кому-то.

Максим Соколов: Если бы это была тончайшая игра, то это было бы интересно. Но мне достаточно трудно поверить в тончайшую игру.

Яков Кротов: Трехходовка.

Максим Соколов: Во-первых, трехходовка - это уже очень сложно для... Во-вторых, если человек в других обстоятельствах не просчитывает простейшие результаты своих действий, то, чтобы он при этом мог одновременно с этим выстраивать такие изящные многоходовки, изящные намеки как-то...

Яков Кротов: Это могут быть домашние заготовки. Ведь Вы же не будете отрицать, что Вы не во всех сферах так блистательны, как в журналистике?

Максим Соколов: Да.

Яков Кротов: Может быть, у них как раз эта говорильне способность и редуцировалась до таких своеобразных Панчей. Это какое-то совмещение шута и короля очень специфическое.

Максим Соколов: Почему специфическое?

Яков Кротов: В Америке нет.

Максим Соколов: Егор Егорович как раз довольно успешно совмещал.

Яков Кротов: Признак чего, когда король может себе позволить одновременно быть шутом? Это ведь не тривиально.

Максим Соколов: Да, он жил не среди нас, а среди них.

Яков Кротов: Вы думаете, он прикидывался простаком?

Максим Соколов: Я не знаю, но факт остается фактом. Егор Егорович на протяжении 8 лет удачно как-то это совмещал.

Яков Кротов: Черномырдина и Цицерона.

Максим Соколов: Нет, Черномырдина и Цезаря.


Яков Кротов: На Ваш взгляд, эпоха принципата - это ведь другая латынь, чем у Цицерона. Она власть отравила, речь Цезарей? Власть коррумпирует язык?

Максим Соколов: Коррумпирует-то она коррумпирует. До нас дошли тексты Цицерона, но много ли мы имеем для анализа текстов Нерона, Тиберия? Там самих фраз, влагаемых в уста Цезарям, раз-два и обчелся. Тиберий, скорее, имеет черты сходства с Владимиром Владимировичем Путиным.

Яков Кротов: Какого возраста Тиберий?

Максим Соколов: Тиберий что-то в духе, что люди созданы для рабства, когда он реагирует на разные благодарственные предложения раболепного сената. Мы же случайно избежали того, что сентябрь не называется Тиберием.

Яков Кротов: Не поздно назвать путинием.

Максим Соколов: Возможно. Тиберию, когда предложили сентябрь назвать в его честь, он ответил встречным вопросом: "А что Вы сделаете, когда закончатся имена месяцев?"

Яков Кротов: 12 цезарей - 12 месяцев.

Максим Соколов: Да. В области презрения к человечеству и к своим приближенным, да, между Путиным и Тиберием имеется определенное сходство.

Яков Кротов: Я бы сказал так, чем власть всеохватная, тем более язык разрыхляется.

Максим Соколов: Здесь можно заметить, что за классической ясностью всегда приходит уже нечто постклассическое. Это не зависит от характера политического режима. Например, режим при Николае Павловиче, когда творил классически ясный Пушкин, был довольно суров. Режим Александра II, да и Александра III был значительно мягче, чем при Николае Павловиче, а язык даже лучших писателей уже отошел от пушкинской ясности.

Яков Кротов: Вы не пишете ли так, чтобы создать себе читателя. Вы создаете свою аудиторию, Буш создает свою, Черномырдин - свою.

Максим Соколов: Это другое. Естественно, всякий писатель создает свою аудиторию. А Грибоедов создал общеупотребительный язык. Он обогатил русский язык всех направлений крылатыми словами.

Яков Кротов: Вот эта вот сгущенность ассоциаций, некоторая избыточность ставит вопрос перед читателем - а есть ли у этого человека свое, или у него только коллаж, а где он сам? Опасность эта Вам знакома - за коллажем раствориться?

Максим Соколов: Безусловно.

Яков Кротов: А что перевешивает? Какие плюсы от такого коллажирования, плюсы пропагандистские?

Максим Соколов: Не мне судить.

Яков Кротов: Вы серьезно полагаете, что тем самым ее повышаете? Вот свежий фельетон. Я получаю от Вас подарок, потому что я узнаю, что одеколон "Шипр", оказывается, означает "Кипр". И это все очень изящно вплетается в рассуждения о кризисе на Кипре. Могу Вам сделать ответный подарок. Вы упоминаете духи "Красный Октябрь", но Вы не делаете захода, который я бы сделал сразу, потому что, может быть, Вы не знаете происхождения духов "Красный Октябрь". Они были изготовлены в 1914 году, к юбилею Дома Романовых, и назывались "Любимый букет императрицы". Они сохранились. В 60-е они сильно ухудшились, а сейчас фабрика постаралась вернуть первоначальный букет. Мне обидно, что Вы пропустили это.

Максим Соколов: Признаю упрек.

Яков Кротов: Нельзя узнать все ассоциации. Когда Вы разворачиваете веер ассоциаций, насколько это для себя, насколько для других? Вы пытаетесь загипнотизировать слушателя, ввести в определенный ритмотранс?

Максим Соколов: Я про слушателей не очень думаю. Все-таки процесс увлекателен сам по себе.

Яков Кротов: Ваши аллюзии и ассоциации - это тоже повышенная обратная связь, хотя не с конкретным читателем, а с миром, потому что происходит подпитка себя впечатлениями и закрепление этого культурного разнообразия. Зачем это надо?

Максим Соколов: Во-первых, хорошо. Во-вторых, от незнания языков.

Яков Кротов: У Вас не было никогда мечтаний создать Opus Magnum?

Максим Соколов: У кого же их не было?!

Яков Кротов: Преодолели?

Максим Соколов: Нет. Это лень, заботы, возраст меня преодолели.


Яков Кротов: Уйти от публицистики, от власти ежедневной и скатать какой-нибудь огромный ком, есть такое искушение?

Максим Соколов: Само собой.

Яков Кротов: Что Вам больше нравится - власть над словом или власть над читателем? Это совпадающие понятия?

Максим Соколов: Я читателя не очень представляю. В этом смысле я в рынок не вписался.

Яков Кротов: Но вышло довольно много книг.

Максим Соколов: Нет, не много. Успешный коммерческий автор, наверное, хорошо себе как-то представляет читателя - что ему надо, что ему не надо. А я совершенно никогда о нем не думал и толком его совершенно не представляю.

Яков Кротов: Я думаю, что успешный представляет не читателя, а рынок. Это чуть-чуть разные явления.

Максим Соколов: Да и рынок.

Яков Кротов: Для Вас главный водораздел проходит между политическими убеждениями людей? Вы их по этому принципу классифицируете по отношению к властям, по наличию у них власти и т. д. или по стилю? Демократ, либерал, который пишет стилем Розанова Вам ближе, чем умеренный консерватор, который пишет правдоидное, или нет?

Максим Соколов: Я как-то все больше по умственным способностям. Умственные способности, с другой стороны, выражаются в стиле.

Яков Кротов: Вы не будете отрицать, что стиль эссеистический не распределяется равномерно по политическим лагерям.

Максим Соколов: Разумеется.

Яков Кротов: Что важнее - власть или язык?

Максим Соколов: Язык. Есть авторы, политические воззрения которых мне крайне чужды. С другой стороны, я не могу не признать за ними и присущий им ум, и присущую им силу слова.

Яков Кротов: Но Вы бы предпочли, чтобы симпатичные Вам политики выражались по-Вашему? Любимая Вами политика тоже должна быть такой же пестрой и аллюзорной? Вам мира вертикаль власти или нечто что-то барочное?

Максим Соколов: Власть довольно трудно любить. Вертикаль власти работает или не работает. Скажем, работающий унитаз в квартире доставляет несомненное удобство, но любите ли Вы унитаз?

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG