Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд подтвердил право каждого российского избирателя оспаривать итоги выборов, если они кажутся ему подозрительными, фальсифицированными или недействительными. Прежде районные и городские суды отказывали истцам, которые обращались к ним с подобными исками. О том, как можно в одиночку оспорить результаты выборов, мы сегодня беседуем с политиком Виктором Алкснисом, бывшим народным депутатом СССР и бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации.
Мы знаем, что вы собирали материалы, еще не надеясь на благоприятный вердикт Конституционного суда. Почему вы считаете, что право избирателя не заканчивается в тот момент, когда он опустил в урну бюллетень, почему оно продлено по времени вплоть до момента подведения итогов выборов?
Виктор Алкснис: Потому что иначе нечего оспаривать. Оспаривать процедуру опускания бюллетеня в урну – там не за что прицепиться. Оспаривать можно только итоги выборов. Но я бы не стал особо торжествовать по поводу решения Конституционного суда. Мне кажется, нам бросили даже не кость, а маленькую косточку, чтобы слегка снять шум по поводу фальсификации выборов, чтобы мы эту косточку маленькую грызли, торжествовали, что мы заставили реагировать, – а реально ничего существенного не произошло. Во-первых, теперь можно судиться не по поводу итогов выборов, а по поводу итогов голосования на одном отдельно взятом избирательном участке, где проголосовал человек, который подал иск в суд. То есть если у нас в районе 39 избирательных участков, один избиратель может обжаловать итоги только на том участке, на котором я голосовал в день выборов. Значит надо искать людей, которые будут обжаловать по остальным участкам, а это сделать фактически невозможно. Отменить выборы, условно говоря, президента или Госдумы из-за одного участка не удастся. Поэтому, мне кажется, мы слишком рано радуемся, что Конституционный суд наконец-то поддержал требования протестующих против фальсификации выборов.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, были масштабы фальсификаций на президентских выборах?
Виктор Алкснис: Я могу сказать точно, чем президентские выборы отличались от выборов в Госдуму и вообще в целом от предыдущих выборов. Впервые появился механизм на президентских выборах, частично позволяющий объективно рассмотреть честность этих выборов – это так называемые вэб-камеры, которые были установлены на всех избирательных участках Российской Федерации. Хотя они не панацея от всех бед, они позволяют зафиксировать только отдельные нарушения. Скажем, «карусель» – это самое простое, что можно выявить с помощью этих камер. Когда просматриваешь видео с разных избирательных участков, видишь одних и тех же людей, которые опускают в урну, это сразу бросается в глаза. Это самый простой и самый эффективный способ выявления каруселей. Если вы наблюдатель на участке, вы не сможете определить «карусельщика», потому что «карусельщик» – нормальный человек, он подходит к члену участковой комиссии, получает у него бюллетень, расписывается. Это надо стоять над душой, проверять, что написано в паспорте, что член комиссии написал в списке избирателей – это никто не делает, это невозможно сделать.
В Рузском районе Московской области, где я живу, нам это удалось, мы одни из немногих в России, кто имеет полный видеоархив всех записей со всех избирательных участков за 4 марта 2012 года. Это порядка двух тысяч часов видеозаписей. Просмотр этих видеозаписей – дело достаточно тяжелое, тысячи людей мелькают на видеоэкране, устаешь от этого. Я занимался этим делом лично, это заняло у меня три месяца. Три месяца я с утра до позднего вечера сидел и смотрел это видео. Я официально пенсионер, время свободное у меня есть. В результате просмотра видео я вычислил, что 4 марта 2012 года на избирательных участках Рузского района действовала организованная преступная группа в составе не менее 47 человек, потому что я, может быть, кого-то пропустил. На видео я обнаружил, что на участках появляются одни и те же люди – это молодежь, студенты, очевидно, парни и девушки, которые подходят к избирательной комиссии, получают бюллетень, расписываются и после этого вбрасывают бюллетени. Причем они вбрасывали от одного до нескольких бюллетеней. Общее число точно сказать нельзя, но если прикинуть – 47 человек осуществили 342 вброса, в среднем вбрасывалось по 10 бюллетеней, то можно предположить, что они вбросили порядка трех тысяч бюллетеней – это 10-12% голосов от числа избирателей, которые проголосовали 4 марта.
Но это только один вид фальсификаций. У нас было организовано массированное голосование на дому, плюс было переписывание протоколов. Я эти виды фальсификаций не рассматривал. Если к этим 10-12% прибавить голосование на дому и переписывание протоколов, то получается, что в Рузском районе объем фальсификаций составлял 20-30% от проголосовавших. То есть у нас Путин получил не 57% голосов, как официально написано, а на 20-30% меньше, – то есть Путин набрал в Русском районе 27% голосов.
Самое главное дальше. Я все это выбрал, есть видеозапись, сделанная видеокамерами, официально установленными по распоряжению Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. И выясняется парадоксальная вещь: оказывается, эти видеозаписи ни для правоохранительных органов, ни для судов не являются доказательствами. Меня поражает: по событиям 6 мая на Болотной площади любые, даже левые снимки любого человека являются доказательством для суда, для следствия, людям грозят конкретные тюремные сроки за то, что они зафиксированы на этом фото или видео, сделанном кем угодно. Тут же официально установленная видеокамера на участке фиксирует дела, подпадающие под конкретные статьи уголовного кодекса, причем там сроки до 4 лет, – и следствие, правоохранительные органы отказываются рассматривать это как доказательство!
Я начинаю спрашивать, я обратился к господину Бастрыкину, руководителю Следственного комитета, приложил все эти данные и потребовал, чтобы возбудили уголовные дела. Причем я не требую разбираться, за кого они голосовали, как это сказалось на результатах, я ставлю вопрос только один: вот видеокамера зафиксировала ограбление банка или магазина, нарушение правил дорожного движения – то есть зафиксировала правонарушение. Раз видеокамера зафиксировала, значит должна быть какая-то реакция. Я просил на основании видеозаписей, чтобы Следственный комитет возбудил уголовное дело, разыскал этих людей, там ничего сложного нет, потому что пять этих «карусельщиков» из 47 были задержаны полицией на избирательных участках в момент вброса. То есть их ловили в момент, когда они пытались опускать в урны пачки бюллетеней. Потом их отпускали, вначале фиксируя данные, проверяя паспорта. Выявить их можно, но уже год тянется эта эпопея. Фактически никакого решения по моему заявлению о преступлении не принято. Я так понимаю, что ничего не будет. Мне один ответственный работник центрального аппарата Следственного комитета сказал: вы поймите, что есть негласное официальное распоряжение администрации президента – ни в коем случае не возбуждать уголовных дел по фальсификации выборов. На это заряжены Следственный комитет, прокуратура, суды, избирательные комиссии всех уровней – от ЦИКа до участковых. То есть огромная государственная машина работает только на фальсификации. И второе – не дать возможности привлечь хотя бы одного фальсификатора к ответственности. Потому что если бы хотя бы одного начнут вызывать на допрос, я не думаю, что уже на следующих выборах желающих поучаствовать в этих делах окажется много.
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли, что неохотно суды берут такие иски. Как по-вашему, изменится ли что-то после вердикта Конституционного суда?
Виктор Алкснис: Я думаю, мало что изменится. Проблема не в Конституционном суде, проблема в нашей судейской системе в целом. Если бы в России было бы реальное разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную, суды действительно были бы независимой, отдельной ветвью власти, которой никто не имел права руководить, давать ей указания. Но мы ведь понимаем, что в России это не так. У нас, к сожалению, в делах, в которых присутствует хотя бы миллиграмм политической составляющей, судят не по законам – судят по понятиям. Я сейчас наблюдаю за процессом с Навальным – это же безобразие! Я не являюсь большим поклонником Навального, но я вижу, как действительно пытаются его посадить, на его примере запугать остальных оппозиционеров, сказать: вы прекратите судиться с властью, мы вас всех пересажаем по любым поводам, да и без повода посадим. Поэтому пока у нас не появится в России нормальный независимый суд, когда судья действительно будет независим и будет принимать решение не на основе звонка, который поступает или от вышестоящего суда, или от его начальства, или от какой-нибудь администрации, – ничего не изменится, все решения будут приниматься не по закону, а по понятиям, телефонное право будет торжествовать. Поэтому пусть Конституционный суд примет хоть двести аналогичных постановлений, но пока у нас суд и судьи действительно не будут судить по закону, ничего не изменится. К сожалению, я не могу обрадовать людей, которые сейчас торжествуют по поводу решения Конституционного суда, что они что-нибудь добьются.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете неуверенность или страх власти перед своими избирателями, почему она прибегает ко всяким хитроумным способам, чтобы гарантировать свою победу?
Виктор Алкснис: Проблема власти в том, там неглупые люди, они прекрасно понимают, что честные выборы они с большой вероятностью могут проиграть. Может проиграть партия «Единая Россия» в первую очередь, и она была обязана проиграть на выборах в Госдуму, мы все это понимаем. Неспроста есть сенсационные доклады отдельных организаций, что на выборах в Госдуму победила КПРФ, а не «Единая Россия». Я сужу опять же по району, где я живу: мы сумели обеспечить более или менее честные выборы, у нас из 9 участков, и фальсификации были всего на двух. У нас «Единая Россия» заняла третье место в поселке. Небольшой городок, 20 тысяч населения, находящийся в Подмосковье, который особенно не отличается оппозиционностью – и у нас «Единая Россия» оказалась на третьем месте. Это более или менее реальный результат. Если действительно выборы будут честные, то они пролетят как фанера над Парижем, и они это прекрасно понимают. Власти все равно придется идти на уступки оппозиции, потому что жизнь заставит их идти на уступки, но последнее, от чего они откажутся, – от административного ресурса во время выборов и от системы массовых фальсификаций выборов. Потому что без этого они не могут победить, в противном случае они обречены на поражение.
Владимир Кара-Мурза: А кто в вашем районе занял первые два места?
Виктор Алкснис: Первое – КПРФ, второе – «Справедливая Россия», а «Единая Россия» была на третьем месте. Как бы они ни надували себе рейтинги, но реально это уходящая натура. «Единая Россия» не может набрать, как раньше ей писали, под 60-70% голосов, у нее реальное снижение рейтинга, и она болтается на уровне 20% голосов – это в лучшем случае, а в отдельных случаях меньше того, – это там, где они достали всех, где более или менее честно проводится голосование. Они не допустят никогда, чтобы посадили на скамью подсудимых хоть одного из фальсификаторов, потому что тогда рушится система круговой поруки. Сегодня все держится на этом, людям говорят: не бойтесь, делайте все, что надо, чтобы обеспечить победу, мы вас не сдадим. Даже если вас поймают, все будет нормально, не переживайте.
Идет управление процессом с самого высшего уровня. Первый заместитель администрации президента господин Володин два месяца назад проводит совещание с вице-губернаторами тех регионов, где в сентябре будут выборы губернаторов. Господин Володин в присутствии прессы дает следующее указание: обеспечить для кандидатов, поддержанных партией власти «Единой Россией», не менее 60% голосов. Во-первых, у нас есть закон об основных гарантиях и избирательном праве, и там есть статья, что категорически запрещается вмешиваться в деятельность избирательных комиссий, в избирательный процесс, давать какие-то указания. Причем там в соответствии с законом срок 4 года. То есть господин Володин своим выступлением по поводу того, что надо обеспечить 60% голосов, наговорил себе на 4 года заключения. Мы прекрасно понимаем, как можно кандидату в губернаторы, который имеет если не нулевой, то уж точно нижайший рейтинг, натянуть ему в итоге с 20% до 60%? Механизм только один, всем понятно, что для этого бросается весь административный ресурс. Ставится вопрос так: если вы не обеспечите 60% по региону, накажем руководство региона. Соответственно руководство региона вызывает к себе на совещание руководителей районов, начинает накачку, причем дается еще запас под 70% – если вы не обеспечите 70% голосов, мы с вами разберемся, мы вас уволим, накажем, откроем старые уголовные дела. Система запускается, и в сентябре мы получим фальсификации, а может быть их будет еще больше, чем тех, которые мы наблюдали на выборах президента и на выборах в Государственную думу. Пока мы не сломаем эту систему, так и будем в таком же положении находиться.
Слушатель: Сергей, Тульская область. Я, честно говоря, не уверен, возможно ли в этой стране, какой стала Россия после событий 1917 года, провести честные выборы. Кстати, интересно, были вообще честные выборы в России? По-моему, были, когда октябристы, кадеты, эсеры. Времена далекие. А что касается нынешних – это, по-моему, мрак. Когда Путину или всем его пропагандистам Леонтьеву, Кургиняну и так далее говорят, что выборы нечестные, есть тысячи доказательств тому, записи, – они отвечают просто: ну идите в суды. Если бы я имел талант карикатуриста, я бы на эту тему нарисовал карикатуру, там особо ничего пририсовывать бы не пришлось: у Путина на трех пальцах три тряпичных куклы – судьи в мантии. А внизу реплика: если вы недовольны выборами, пожалуйста, обращайтесь в наш независимый суд.
Виктор Алкснис: Во-первых, я не стал бы так уверенно утверждать, что не было честных выборов. Я могу сказать, что в марте 1989 года первые выборы народных депутатов СССР были честными. Я могу привести второй пример: выборы народных депутатов РСФСР через год в марте 1990 года тоже были честными. Но это были единственные в новейшей истории России честные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Особенно вторые, потому что в первых была квота для общественных организаций.
Виктор Алкснис: Была квота, она была невыборная, все равно 300 голосов из двух тысяч с чем-то ничего не решали, учитывая, что как раз этим квотам прошли многие оппозиционеры, тот же Сахаров и другие. Эти выборы были честными. У нас в Латвии выборы были честные, на мое удивление, я выступал против Народного фронта в Латвии, а он тогда власть перехватил, и могу сказать, что мои оппоненты, невзирая на то, что у них были возможности фальсифицировать выборы, они в 1989 и в 1990 году провели действительно честные выборы, и фальсификаций не было, там действительно побеждали те, кто мог добиться победы.
Что же касается судов, я тоже могу поделиться своим примером моей судебной тяжбы. Я живу в поселке Тучково Рузского района, у меня достаточно высокий рейтинг. Я приехал туда в 1993 году после вывода войск из Прибалтики, получил там квартиру и живу в этой квартире 20 лет, и меня знает там каждая собака. За меня всегда люди голосовали на выборах в Госдуму. Мой последний результат, когда я пытался баллотироваться в московскую областную думу, – я получил в Тучково 63% голосов. Это хороший результат. Тем более там 20 тысяч население, небольшой городок, меня все знают. В 2010 году у нас произошло ЧП – убили мэра поселка Тучково и его жену. Были назначены внеочередные выборы главы поселка, меня уговорили пойти, чтобы не прошла мафия, не прошли ставленники власти. Я пошел на эти выборы, хотя долго отпихивался – не мое это дело заниматься канализацией, прочими делами, мне не очень по душе было. Но я пошел на эти выборы, победил уверенно, набрал 42% голосов. Исполняющий обязанности мэра, представитель «Единой России» набрал 19%. Я избранный мэр поселка Тучково, меня поздравляют. Вдруг сообщают: на одном участке отменены результаты голосования, обнаружили, что кто-то бросил два лишних бюллетеня. Теперь я понимаю, что эти бюллетени были вброшены, чтобы сорвать выборы. Ну и что, два лишних бюллетеня, у меня превосходство 500 голосов. Отнимите от 500 голосов два лишних бюллетеня – у меня будет превосходство в 498 голосов. Нет, избирательная комиссия говорит, что нельзя достоверно определить волеизъявление избирателей. Вдруг там вброшено не два? Позвольте, но нашли два! Если вы можете доказать, что вброшено больше – доказывайте. Через полчаса с другого участка: а у нас обнаружили в урне 8 лишних бюллетеней. Ну и что, у меня там 620 голосов превосходство. Нет, нельзя достоверно выявить уровень волеизъявления избирателей. Утром территориальная избирательная комиссия Рузского района принимает решение отменить результаты голосования, признать выборы недействительными, потому что нельзя достоверно определить волеизъявление избирателей, раз на двух участках обнаружено 10 лишних бюллетеней, хотя суммарно у меня превосходство больше тысячи голосов по этим двум участкам.
Мне говорят: Виктор Имантович, пожалуйста, в суд, обжалуйте. Я иду в суд. Я прошел суды: районный, Московский областной суд, президиум областного суда, и везде мне отказали. В решении этих судов записано: заявитель не представил убедительных доказательств об отсутствии вброса других бюллетеней, кроме этих 10, которые были обнаружены. Я говорю: уважаемые друзья, ну вот же есть гражданский процессуальный кодекс, там написано: я обжалую решение органа власти, территориальной избирательной комиссии, которая отменила итоги выборов. Написано в УПК, что доказательства в суде предъявляет орган, который принял решение, я же обжалую это решение. Территориальная избирательная комиссия должна была предоставить доказательства, что вброшены не 10 бюллетеней, а условно пять тысяч. Это должна была представить избирательная комиссия, а она представила, что вброшено всего 10 в общей сложности. Я тогда смотрел в глаза судье областного суда: госпожа судья, я не думаю, что вы такая наивная, не знаете УПК, но там написано, что не я должен доказывать, что вброшено больше, а территориальная избирательная комиссия. Она говорит: нет, вы суду не предъявили доказательств, что не было вброшено больше. Смотрит сквозь меня. Я понимаю, что, может быть, в душе она чувствует себя неуютно, но получила команду, чтобы Алкснис не стал главой поселка, – это же невероятно, чтобы этот пост занял оппозиционер. Через месяц после этого внесли изменения в устав и отменили прямые выборы мэра поселка. Я был обречен на следующих выборах победить – тогда они вообще выборы запретили. Вот это наша власть, наши суды. Я очень надеюсь, что рано или поздно, когда в России восторжествует справедливость, эти люди, которые все это организовывали, и в том числе и судьи, будут привлечены к ответственности. Такие вещи нельзя спускать!
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Не надоело вам 20 лет говорить о том, что вы боретесь на основании конституции? Зарубите себе раз и навсегда на носу, что у нас нет никакой конституции. Вы сейчас говорили о законах, которые не соблюдаются, а это значит, что не работает конституция. Поэтому Путин никогда не отдаст власть. Если народ не возьмет в руки вилы, его никто не сковырнет.
Виктор Алкснис: Я бы ответил так: конечно, можно говорить, что у нас конституция плохая, законы плохие, я тоже поддерживаю это. Но сказать: «Давайте возьмем вилы и пойдем на улицу!» – во-первых, для этого нужна ситуация наподобие февраля 1917 года, которая отсутствует, и вряд ли в ближайшие годы она возникнет, поэтому, к сожалению, мы вынуждены действовать в рамках этой конституции, законодательства. При наличии этих органов власти, продажных судов, при наличии этих бессовестных судей действовать приходится только в этих рамках. Другой путь действительно есть. Вопрос о власти, решается либо у избирательной урны опусканием бюллетеня, либо он решается на баррикадах. Но я лично сегодня не вижу возможности, что вопрос власти будет решаться на баррикадах. Поэтому я как реальный политик знаю, что там сидят эти сволочи, извините за непарламентское выражение, они все фальсифицируют. Но, знаете, как та лягушка, попавшая в крынку со сметаной, трепыхается, как говорят, капля камень точит. Хотелось бы сразу всех победить, всех единороссов пересажать, отправить на Колыму и так далее. Нет, уважаемые господа и дамы, сейчас надо тихонько, постепенно, процесс пошел. Хотя я критиковал решение Конституционного суда – это маленький кирпичик положен в фундамент нового российского правового государства, которое рано или поздно возникнет. Поэтому я считаю, что отрицать законы, отказываться от конституции, законодательства, брать вилы и идти брать Кремль, – может быть, найдется с десяток сумасшедших, которые на это готовы, но я думаю, что это не тот путь, по которому надо идти.
Владимир Кара-Мурза: Вы как раз являетесь примером того, что можно бороться с властью законными средствами.
Виктор Алкснис: Я смотрю на эту судью, смотрю ей в глаза и вижу, что она глаза отводит. То есть она вынесла неправосудное решение. Я знаю, что ночью она проснется, вспомнит про это, потому что она живой человек. Любой живой человек думает: действительно, власть поменяется, Алксниса сегодня я засудила, а через энное количество лет Алкснис придет ко мне в кабинет и скажет: уважаемая Мария Ивановна, как это? Я смотрю на бедного судью, который судит Навального, и представляю, как ему нелегко. Да, он заряжен, ему надо посадить Навального. С другой стороны он прекрасно понимает: что будет через 10-15 лет, если он посадит Навального на 10 лет, что будет в России, какой режим, кто будет править, какие будут законы, какая политическая линия? Мы этого не знаем. А вдруг власть поменяется, и как в 1917 году ходили по квартирам, вытаскивали судей, жандармов, сотрудников охранных отделений и так далее, а потом ставили к стенке, отправляли в лагеря, так и сейчас получится? Кто его знает, вдруг придет новая власть и займется люстрацией, которой грозят оппозиционеры действующей власти? Они же неглупые люди, они прекрасно понимают и видят, что рейтинг теряется, даже при всех масштабных фальсификациях они теряют контроль над ситуацией. Рано или поздно в этих условиях, когда, казалось бы, все у них есть, они могут власти лишиться. Да, не сейчас, через 5, через 10 лет, но они власти обязательно лишатся. При плохой конституции, при всех фальсификациях, они все равно лишатся власти, а дальше начнется процесс разборки.
Судьбы Пиночета и других, – мы знаем много других примеров, когда выясняется, что могут спросить: Иван Иванович, а почему вы вынесли этот приговор, почему подписали это обвинительное заключение? Почему вы посадили этого парня в тюрьму или убили Магнитского в тюрьме? Ну-ка, пожалуйста, на эту скамеечку присядьте. Выходит уже другой судья и выносит другое решение. Эти люди не все спокойно сегодня живут, чувствуют себя неподсудными, сердечко екает. Поэтому надо продолжать давить, чтобы они чувствовали, ощущали это давление. Потому что если просто сидеть и молчать, они успокоятся. Когда болото начинает колыхаться, то там, то там прорвался пузырь, тут что-то лопнуло, и он начинает дергаться. Вспомним 80-е годы, – мог ли кто-то из функционеров КПСС в 1985 году представить, что через пять лет вся эта огромная система с огромным репрессивным аппаратом, с огромными возможностями рассыплется? Нынешнюю власть не сравнить с КПСС, как и нынешнее ФСБ не сравнить с КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в то, что придет час расплаты. Можно ли сменить этот режим законным образом? То, что вы говорили про КПСС, не совсем получилось конституционно, там пришлось танки вводить, выходить на улицы, ее свергли не путем выборов.
Виктор Алкснис: В 90-х годах у людей действительно была жажда перемен, настрой был у всех. Старая гвардия, партократы прекрасно это ощущали и видели, что они в тупике. В то же время шло отторжение у народа. Поэтому процесс не был легитимный, и действительно многие вещи можно признать незаконными. В нынешней ситуации того революционного энтузиазма, желания перемен, желания эту власть убрать, к сожалению, не является преобладающим в нашем обществе. А раз так, надо продолжать действовать в рамках того самого совершенно чудовищного законодательства, в условиях, когда судят не по закону, а по понятиям. Нет другого пути. Есть путь – идти, как народовольцы, в террор. Но это сегодня не выход. Мы видим, что единичные факты террора сегодня достаточно легко раскрываются, практически разгромили террористов с Кавказа, они не способны что-то реальное сделать.
Я считаю, что, невзирая на все недостатки нынешнего тягучего, ползучего, медленного эволюционного процесса, та будущая революция, которая вряд ли произойдет путем опускания бюллетеней, должна быть подготовлена каждым судебным процессом, каждым иском в суд, каждым пикетом, каждой демонстрацией. Это все готовится, как у классиков был закон перехода количественных изменений в качественные. Это сейчас происходит. Проблема только в том, что мы хотим, чтобы все было сразу и немедленно. Мы хотим, чтобы власть ушла, давайте, чтобы завтра это все произошло. Но сейчас нет национального лидера, нет идеологии, нет организации. Вспомните 1917 год, я надеюсь, вы согласитесь со мной, что большевики не имели отношения к февральской революции. Но пришедшие в феврале к власти буржуазно-демократичные круги за полгода профукали страну. И партия большевиков, в которой к октябрю 1917 года было всего сто тысяч человек на всю Россию, которая имела жесткую партийную дисциплину, имела лидера, как бы кто к Ленину ни относился, это был великий теоретик и великий практик, плюс у них была идеология, которая была привлекательна для большинства населения России. Кто бы ни говорил, что это был верхушечный переворот, но реально за большевиками пошла деревня и пошел город, и они победили. Сегодня у нас ничего такого нет. А когда такое болото... Когда появится хотя бы лидер, тогда многое изменится.
Слушатель: Виктор, вы сегодня говорите великолепно, блещете оригинальными высказываниями, я просто в восторге. Скажите, пожалуйста, на некоторую радикализацию вашей позиции повлияли события 2011-12 года, когда произошло некоторое смещение ваших представлений?
Виктор Алкснис: Я не знаю, я, по-моему, всегда считался радикалом, реакционером, консерватором. По-моему, в таком же ключе и выступал обычно. Моя политическая линия сохранилась. Я никогда не был либералом, я честно признаюсь, к либерализму отношусь плохо. Меня очень беспокоит то, что рано или поздно даже после смещения этой власти начнутся разборки между либералами и другой частью политического спектра, и Россия на это обречена. Я отношу себя к государственникам, для меня идеология на втором месте – это я заявлял с трибуны съезда народных депутатов СССР. Для меня главное – страна, сохранение страны, а все остальное уже вторично. С другой стороны, я понимаю, что те бредовые экономические либеральные идеи, которые у нас были реализованы в результате крушения Советского Союза в начале 90-х, ничего хорошего нам не принесли, они уничтожили нашу экономику. И сегодня то, что мы пожинаем – это не только заслуга Путина, но и Гайдара с Чубайсом. Ельцин, Гайдар, Чубайс, Путин, Медведев сообща привели нашу экономику в нынешнее состояние. И когда на заседании либерального крыла «Единой России» из «Президент-отеля» звучат поразительные вещи о том, что необходимо усиление роли государства, нужна регулируемая рыночная экономика, – я вспоминаю, что я про это говорил еще 25 лет назад и с этих позиций выступал. Сегодня даже до отъявленных либералов дошло, что не туда гребем, ребята. Я надеюсь, на идею реального политического центризма, то есть надо взять лучшее из нашей старой коммунистической истории, взять лучшее из нынешней истории, есть позитивные вещи, которые тоже надо брать, и попытаться совместить их в единое целое. На это нужны великие люди, которые смогут это делать. Я очень надеюсь, что рано или поздно они в России появятся.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Я понимаю, конечно, что вы приплюсовываете Путина, Ельцина, Гайдара, жалко, что вы туда еще Брежнева и Хрущева не приплюсовываете, без них бы ничего не было, ничего бы не развалилось. Гражданское общество в данном случае – это единственное, что может повернуть нашу политику и нашу жизнь. Нельзя ли создавать параллельные структуры гражданского общества? Сейчас очень правильно создали комитет, который разбирает «болотное дело». Надо такие ячейки гражданского общества создавать во всех населенных пунктах, чтобы не каждый человек боролся, как вы, несчастный, боролись с выборами, а боролась бы какая-то гражданская организация? По моему мнению, это единственный шанс не скатиться в наше советское прошлое и не перейти к Северной Корее.
Виктор Алкснис: Я целиком и полностью вас поддерживаю. Я реально создаю элементы гражданского общества у нас в Рузском районе. Когда произошла отмена выборов главы поселка Тучково, люди были возмущены тем, что произошло, они чувствовали себя обманутыми. 42% с учетом фальсификаций выборов проголосовало за меня, большинство ко мне подходили: как же так, мы за вас проголосовали, как же они посмели отменить. Когда такое случилось в марте 2010 года, у нас начались митинги протеста. На первый митинг, который прошел в начале апреля 2010 года, вышло две с половиной тысяч человек из 20-тысячного населения. Таких митингов для Москвы мало, считается, полтора миллиона человек должно было выйти на аналогичный митинг. Но в тот период у нас начала создаваться основа гражданского общества. Я выступил инициатором, собрал политически активных людей, причем всех – коммунистов, «Справедливую Россию», ЛДПР, «Яблоко», «Правое дело», ПАРНАС, оппозиционеров нынешней власти. Собрал и говорю: давайте мы забудем на нашем местном уровне про идеологические разногласия, условно скажем, между «Яблоком» и КПРФ, которые есть между Явлинским и Зюгановым в Москве, давайте мы право бороться и друг друга по морде хлестать оставим в Москве. У нас проблема местного самоуправления, у нас есть свалка в центре города, у нас проблема с самым высоким уровнем ЖКХ в Московской области. Какие-то идеологические ярлыки повесить трудно.
Мы создали весной 2010 года организацию под названием «Гражданские выборы». Мы еженедельно проводим заседания, в каждом заседании принимают участие по 20-30 человек. Бывает так, что люди приходят, уходят, но ядро, кто были с самого начала, остается. И мы превратились в реальную силу. Сегодня по областному телевидению идет прямой эфир с исполняющим обязанности губернатора Воробьевым, там будет обсуждаться вопрос закрытия свалки. В центр поселка начали свозить иловые отложения с очистных сооружений Москвы. Представляете, что это такое? Это в центре поселка – все равно, что в Москву на Красную площадь привезти и начать там высыпать. Мы воевали с 2009 года против этой свалки. Собрали по 4 тысяч подписей в знак протеста против этой свалки, отправляли всем – от Медведева, который президентом тогда был, до губернатора Громова. Несколько обращений в Генеральную прокуратуру. На сегодня принято решение, что свалка будет закрыта. Правда, «Единая Россия», власть приписывает это себе: видите, мы подписали решение о закрытии свалки. А то, что мы три года их мордовали, они, конечно, про это не вспомнят. Но мы видим результаты своей деятельности, эти зачатки гражданского общества у нас в поселке Тучково и в Рузском районе эффективно работают. Действительно не всегда, но нам удается заставлять власть на себя оглядываться.
Сейчас в сентябре будут выборы, и власть по всем прогнозам ожидает, что кандидаты, поддержанные «Гражданским выбором», очевидно, получат большинство в местном совете. А у нас поскольку прямые выборы отменены, выбирают главу из состава депутатов, очевидно, наш глава будет выбран от «Гражданского выбора». Сейчас я верстаю список кандидатов, я действительно включил туда всех – коммунистов, «яблочников», «Правое дело», весь спектр. Если ты работал эти годы, реально пытался изменить к лучшему, ты достоин стать депутатом, и я буду за тебя агитировать. Учитывая, что у меня рейтинг на последних выборах 63%, я надеюсь, что люди к моим призывам прислушаются. Я надеюсь, что мы в сентябре сформируем наш совет, и хотелось бы надеяться, что в сентябре смогу этим похвастать.
Владимир Кара-Мурза: Желаем вам удачи. Тогда, может быть, вы будете главой администрации?
Виктор Алкснис: Мне не очень хочется, туда надо молодого человека ставить. Было бы мне лет на 20-30 поменьше… Ну ничего, повоюем!
Мы знаем, что вы собирали материалы, еще не надеясь на благоприятный вердикт Конституционного суда. Почему вы считаете, что право избирателя не заканчивается в тот момент, когда он опустил в урну бюллетень, почему оно продлено по времени вплоть до момента подведения итогов выборов?
Виктор Алкснис: Потому что иначе нечего оспаривать. Оспаривать процедуру опускания бюллетеня в урну – там не за что прицепиться. Оспаривать можно только итоги выборов. Но я бы не стал особо торжествовать по поводу решения Конституционного суда. Мне кажется, нам бросили даже не кость, а маленькую косточку, чтобы слегка снять шум по поводу фальсификации выборов, чтобы мы эту косточку маленькую грызли, торжествовали, что мы заставили реагировать, – а реально ничего существенного не произошло. Во-первых, теперь можно судиться не по поводу итогов выборов, а по поводу итогов голосования на одном отдельно взятом избирательном участке, где проголосовал человек, который подал иск в суд. То есть если у нас в районе 39 избирательных участков, один избиратель может обжаловать итоги только на том участке, на котором я голосовал в день выборов. Значит надо искать людей, которые будут обжаловать по остальным участкам, а это сделать фактически невозможно. Отменить выборы, условно говоря, президента или Госдумы из-за одного участка не удастся. Поэтому, мне кажется, мы слишком рано радуемся, что Конституционный суд наконец-то поддержал требования протестующих против фальсификации выборов.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, были масштабы фальсификаций на президентских выборах?
Виктор Алкснис: Я могу сказать точно, чем президентские выборы отличались от выборов в Госдуму и вообще в целом от предыдущих выборов. Впервые появился механизм на президентских выборах, частично позволяющий объективно рассмотреть честность этих выборов – это так называемые вэб-камеры, которые были установлены на всех избирательных участках Российской Федерации. Хотя они не панацея от всех бед, они позволяют зафиксировать только отдельные нарушения. Скажем, «карусель» – это самое простое, что можно выявить с помощью этих камер. Когда просматриваешь видео с разных избирательных участков, видишь одних и тех же людей, которые опускают в урну, это сразу бросается в глаза. Это самый простой и самый эффективный способ выявления каруселей. Если вы наблюдатель на участке, вы не сможете определить «карусельщика», потому что «карусельщик» – нормальный человек, он подходит к члену участковой комиссии, получает у него бюллетень, расписывается. Это надо стоять над душой, проверять, что написано в паспорте, что член комиссии написал в списке избирателей – это никто не делает, это невозможно сделать.
В Рузском районе Московской области, где я живу, нам это удалось, мы одни из немногих в России, кто имеет полный видеоархив всех записей со всех избирательных участков за 4 марта 2012 года. Это порядка двух тысяч часов видеозаписей. Просмотр этих видеозаписей – дело достаточно тяжелое, тысячи людей мелькают на видеоэкране, устаешь от этого. Я занимался этим делом лично, это заняло у меня три месяца. Три месяца я с утра до позднего вечера сидел и смотрел это видео. Я официально пенсионер, время свободное у меня есть. В результате просмотра видео я вычислил, что 4 марта 2012 года на избирательных участках Рузского района действовала организованная преступная группа в составе не менее 47 человек, потому что я, может быть, кого-то пропустил. На видео я обнаружил, что на участках появляются одни и те же люди – это молодежь, студенты, очевидно, парни и девушки, которые подходят к избирательной комиссии, получают бюллетень, расписываются и после этого вбрасывают бюллетени. Причем они вбрасывали от одного до нескольких бюллетеней. Общее число точно сказать нельзя, но если прикинуть – 47 человек осуществили 342 вброса, в среднем вбрасывалось по 10 бюллетеней, то можно предположить, что они вбросили порядка трех тысяч бюллетеней – это 10-12% голосов от числа избирателей, которые проголосовали 4 марта.
Но это только один вид фальсификаций. У нас было организовано массированное голосование на дому, плюс было переписывание протоколов. Я эти виды фальсификаций не рассматривал. Если к этим 10-12% прибавить голосование на дому и переписывание протоколов, то получается, что в Рузском районе объем фальсификаций составлял 20-30% от проголосовавших. То есть у нас Путин получил не 57% голосов, как официально написано, а на 20-30% меньше, – то есть Путин набрал в Русском районе 27% голосов.
Самое главное дальше. Я все это выбрал, есть видеозапись, сделанная видеокамерами, официально установленными по распоряжению Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. И выясняется парадоксальная вещь: оказывается, эти видеозаписи ни для правоохранительных органов, ни для судов не являются доказательствами. Меня поражает: по событиям 6 мая на Болотной площади любые, даже левые снимки любого человека являются доказательством для суда, для следствия, людям грозят конкретные тюремные сроки за то, что они зафиксированы на этом фото или видео, сделанном кем угодно. Тут же официально установленная видеокамера на участке фиксирует дела, подпадающие под конкретные статьи уголовного кодекса, причем там сроки до 4 лет, – и следствие, правоохранительные органы отказываются рассматривать это как доказательство!
Я начинаю спрашивать, я обратился к господину Бастрыкину, руководителю Следственного комитета, приложил все эти данные и потребовал, чтобы возбудили уголовные дела. Причем я не требую разбираться, за кого они голосовали, как это сказалось на результатах, я ставлю вопрос только один: вот видеокамера зафиксировала ограбление банка или магазина, нарушение правил дорожного движения – то есть зафиксировала правонарушение. Раз видеокамера зафиксировала, значит должна быть какая-то реакция. Я просил на основании видеозаписей, чтобы Следственный комитет возбудил уголовное дело, разыскал этих людей, там ничего сложного нет, потому что пять этих «карусельщиков» из 47 были задержаны полицией на избирательных участках в момент вброса. То есть их ловили в момент, когда они пытались опускать в урны пачки бюллетеней. Потом их отпускали, вначале фиксируя данные, проверяя паспорта. Выявить их можно, но уже год тянется эта эпопея. Фактически никакого решения по моему заявлению о преступлении не принято. Я так понимаю, что ничего не будет. Мне один ответственный работник центрального аппарата Следственного комитета сказал: вы поймите, что есть негласное официальное распоряжение администрации президента – ни в коем случае не возбуждать уголовных дел по фальсификации выборов. На это заряжены Следственный комитет, прокуратура, суды, избирательные комиссии всех уровней – от ЦИКа до участковых. То есть огромная государственная машина работает только на фальсификации. И второе – не дать возможности привлечь хотя бы одного фальсификатора к ответственности. Потому что если бы хотя бы одного начнут вызывать на допрос, я не думаю, что уже на следующих выборах желающих поучаствовать в этих делах окажется много.
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли, что неохотно суды берут такие иски. Как по-вашему, изменится ли что-то после вердикта Конституционного суда?
Виктор Алкснис: Я думаю, мало что изменится. Проблема не в Конституционном суде, проблема в нашей судейской системе в целом. Если бы в России было бы реальное разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную, суды действительно были бы независимой, отдельной ветвью власти, которой никто не имел права руководить, давать ей указания. Но мы ведь понимаем, что в России это не так. У нас, к сожалению, в делах, в которых присутствует хотя бы миллиграмм политической составляющей, судят не по законам – судят по понятиям. Я сейчас наблюдаю за процессом с Навальным – это же безобразие! Я не являюсь большим поклонником Навального, но я вижу, как действительно пытаются его посадить, на его примере запугать остальных оппозиционеров, сказать: вы прекратите судиться с властью, мы вас всех пересажаем по любым поводам, да и без повода посадим. Поэтому пока у нас не появится в России нормальный независимый суд, когда судья действительно будет независим и будет принимать решение не на основе звонка, который поступает или от вышестоящего суда, или от его начальства, или от какой-нибудь администрации, – ничего не изменится, все решения будут приниматься не по закону, а по понятиям, телефонное право будет торжествовать. Поэтому пусть Конституционный суд примет хоть двести аналогичных постановлений, но пока у нас суд и судьи действительно не будут судить по закону, ничего не изменится. К сожалению, я не могу обрадовать людей, которые сейчас торжествуют по поводу решения Конституционного суда, что они что-нибудь добьются.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете неуверенность или страх власти перед своими избирателями, почему она прибегает ко всяким хитроумным способам, чтобы гарантировать свою победу?
Виктор Алкснис: Проблема власти в том, там неглупые люди, они прекрасно понимают, что честные выборы они с большой вероятностью могут проиграть. Может проиграть партия «Единая Россия» в первую очередь, и она была обязана проиграть на выборах в Госдуму, мы все это понимаем. Неспроста есть сенсационные доклады отдельных организаций, что на выборах в Госдуму победила КПРФ, а не «Единая Россия». Я сужу опять же по району, где я живу: мы сумели обеспечить более или менее честные выборы, у нас из 9 участков, и фальсификации были всего на двух. У нас «Единая Россия» заняла третье место в поселке. Небольшой городок, 20 тысяч населения, находящийся в Подмосковье, который особенно не отличается оппозиционностью – и у нас «Единая Россия» оказалась на третьем месте. Это более или менее реальный результат. Если действительно выборы будут честные, то они пролетят как фанера над Парижем, и они это прекрасно понимают. Власти все равно придется идти на уступки оппозиции, потому что жизнь заставит их идти на уступки, но последнее, от чего они откажутся, – от административного ресурса во время выборов и от системы массовых фальсификаций выборов. Потому что без этого они не могут победить, в противном случае они обречены на поражение.
Владимир Кара-Мурза: А кто в вашем районе занял первые два места?
Виктор Алкснис: Первое – КПРФ, второе – «Справедливая Россия», а «Единая Россия» была на третьем месте. Как бы они ни надували себе рейтинги, но реально это уходящая натура. «Единая Россия» не может набрать, как раньше ей писали, под 60-70% голосов, у нее реальное снижение рейтинга, и она болтается на уровне 20% голосов – это в лучшем случае, а в отдельных случаях меньше того, – это там, где они достали всех, где более или менее честно проводится голосование. Они не допустят никогда, чтобы посадили на скамью подсудимых хоть одного из фальсификаторов, потому что тогда рушится система круговой поруки. Сегодня все держится на этом, людям говорят: не бойтесь, делайте все, что надо, чтобы обеспечить победу, мы вас не сдадим. Даже если вас поймают, все будет нормально, не переживайте.
Идет управление процессом с самого высшего уровня. Первый заместитель администрации президента господин Володин два месяца назад проводит совещание с вице-губернаторами тех регионов, где в сентябре будут выборы губернаторов. Господин Володин в присутствии прессы дает следующее указание: обеспечить для кандидатов, поддержанных партией власти «Единой Россией», не менее 60% голосов. Во-первых, у нас есть закон об основных гарантиях и избирательном праве, и там есть статья, что категорически запрещается вмешиваться в деятельность избирательных комиссий, в избирательный процесс, давать какие-то указания. Причем там в соответствии с законом срок 4 года. То есть господин Володин своим выступлением по поводу того, что надо обеспечить 60% голосов, наговорил себе на 4 года заключения. Мы прекрасно понимаем, как можно кандидату в губернаторы, который имеет если не нулевой, то уж точно нижайший рейтинг, натянуть ему в итоге с 20% до 60%? Механизм только один, всем понятно, что для этого бросается весь административный ресурс. Ставится вопрос так: если вы не обеспечите 60% по региону, накажем руководство региона. Соответственно руководство региона вызывает к себе на совещание руководителей районов, начинает накачку, причем дается еще запас под 70% – если вы не обеспечите 70% голосов, мы с вами разберемся, мы вас уволим, накажем, откроем старые уголовные дела. Система запускается, и в сентябре мы получим фальсификации, а может быть их будет еще больше, чем тех, которые мы наблюдали на выборах президента и на выборах в Государственную думу. Пока мы не сломаем эту систему, так и будем в таком же положении находиться.
Слушатель: Сергей, Тульская область. Я, честно говоря, не уверен, возможно ли в этой стране, какой стала Россия после событий 1917 года, провести честные выборы. Кстати, интересно, были вообще честные выборы в России? По-моему, были, когда октябристы, кадеты, эсеры. Времена далекие. А что касается нынешних – это, по-моему, мрак. Когда Путину или всем его пропагандистам Леонтьеву, Кургиняну и так далее говорят, что выборы нечестные, есть тысячи доказательств тому, записи, – они отвечают просто: ну идите в суды. Если бы я имел талант карикатуриста, я бы на эту тему нарисовал карикатуру, там особо ничего пририсовывать бы не пришлось: у Путина на трех пальцах три тряпичных куклы – судьи в мантии. А внизу реплика: если вы недовольны выборами, пожалуйста, обращайтесь в наш независимый суд.
Виктор Алкснис: Во-первых, я не стал бы так уверенно утверждать, что не было честных выборов. Я могу сказать, что в марте 1989 года первые выборы народных депутатов СССР были честными. Я могу привести второй пример: выборы народных депутатов РСФСР через год в марте 1990 года тоже были честными. Но это были единственные в новейшей истории России честные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Особенно вторые, потому что в первых была квота для общественных организаций.
Виктор Алкснис: Была квота, она была невыборная, все равно 300 голосов из двух тысяч с чем-то ничего не решали, учитывая, что как раз этим квотам прошли многие оппозиционеры, тот же Сахаров и другие. Эти выборы были честными. У нас в Латвии выборы были честные, на мое удивление, я выступал против Народного фронта в Латвии, а он тогда власть перехватил, и могу сказать, что мои оппоненты, невзирая на то, что у них были возможности фальсифицировать выборы, они в 1989 и в 1990 году провели действительно честные выборы, и фальсификаций не было, там действительно побеждали те, кто мог добиться победы.
Что же касается судов, я тоже могу поделиться своим примером моей судебной тяжбы. Я живу в поселке Тучково Рузского района, у меня достаточно высокий рейтинг. Я приехал туда в 1993 году после вывода войск из Прибалтики, получил там квартиру и живу в этой квартире 20 лет, и меня знает там каждая собака. За меня всегда люди голосовали на выборах в Госдуму. Мой последний результат, когда я пытался баллотироваться в московскую областную думу, – я получил в Тучково 63% голосов. Это хороший результат. Тем более там 20 тысяч население, небольшой городок, меня все знают. В 2010 году у нас произошло ЧП – убили мэра поселка Тучково и его жену. Были назначены внеочередные выборы главы поселка, меня уговорили пойти, чтобы не прошла мафия, не прошли ставленники власти. Я пошел на эти выборы, хотя долго отпихивался – не мое это дело заниматься канализацией, прочими делами, мне не очень по душе было. Но я пошел на эти выборы, победил уверенно, набрал 42% голосов. Исполняющий обязанности мэра, представитель «Единой России» набрал 19%. Я избранный мэр поселка Тучково, меня поздравляют. Вдруг сообщают: на одном участке отменены результаты голосования, обнаружили, что кто-то бросил два лишних бюллетеня. Теперь я понимаю, что эти бюллетени были вброшены, чтобы сорвать выборы. Ну и что, два лишних бюллетеня, у меня превосходство 500 голосов. Отнимите от 500 голосов два лишних бюллетеня – у меня будет превосходство в 498 голосов. Нет, избирательная комиссия говорит, что нельзя достоверно определить волеизъявление избирателей. Вдруг там вброшено не два? Позвольте, но нашли два! Если вы можете доказать, что вброшено больше – доказывайте. Через полчаса с другого участка: а у нас обнаружили в урне 8 лишних бюллетеней. Ну и что, у меня там 620 голосов превосходство. Нет, нельзя достоверно выявить уровень волеизъявления избирателей. Утром территориальная избирательная комиссия Рузского района принимает решение отменить результаты голосования, признать выборы недействительными, потому что нельзя достоверно определить волеизъявление избирателей, раз на двух участках обнаружено 10 лишних бюллетеней, хотя суммарно у меня превосходство больше тысячи голосов по этим двум участкам.
Мне говорят: Виктор Имантович, пожалуйста, в суд, обжалуйте. Я иду в суд. Я прошел суды: районный, Московский областной суд, президиум областного суда, и везде мне отказали. В решении этих судов записано: заявитель не представил убедительных доказательств об отсутствии вброса других бюллетеней, кроме этих 10, которые были обнаружены. Я говорю: уважаемые друзья, ну вот же есть гражданский процессуальный кодекс, там написано: я обжалую решение органа власти, территориальной избирательной комиссии, которая отменила итоги выборов. Написано в УПК, что доказательства в суде предъявляет орган, который принял решение, я же обжалую это решение. Территориальная избирательная комиссия должна была предоставить доказательства, что вброшены не 10 бюллетеней, а условно пять тысяч. Это должна была представить избирательная комиссия, а она представила, что вброшено всего 10 в общей сложности. Я тогда смотрел в глаза судье областного суда: госпожа судья, я не думаю, что вы такая наивная, не знаете УПК, но там написано, что не я должен доказывать, что вброшено больше, а территориальная избирательная комиссия. Она говорит: нет, вы суду не предъявили доказательств, что не было вброшено больше. Смотрит сквозь меня. Я понимаю, что, может быть, в душе она чувствует себя неуютно, но получила команду, чтобы Алкснис не стал главой поселка, – это же невероятно, чтобы этот пост занял оппозиционер. Через месяц после этого внесли изменения в устав и отменили прямые выборы мэра поселка. Я был обречен на следующих выборах победить – тогда они вообще выборы запретили. Вот это наша власть, наши суды. Я очень надеюсь, что рано или поздно, когда в России восторжествует справедливость, эти люди, которые все это организовывали, и в том числе и судьи, будут привлечены к ответственности. Такие вещи нельзя спускать!
Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Не надоело вам 20 лет говорить о том, что вы боретесь на основании конституции? Зарубите себе раз и навсегда на носу, что у нас нет никакой конституции. Вы сейчас говорили о законах, которые не соблюдаются, а это значит, что не работает конституция. Поэтому Путин никогда не отдаст власть. Если народ не возьмет в руки вилы, его никто не сковырнет.
Виктор Алкснис: Я бы ответил так: конечно, можно говорить, что у нас конституция плохая, законы плохие, я тоже поддерживаю это. Но сказать: «Давайте возьмем вилы и пойдем на улицу!» – во-первых, для этого нужна ситуация наподобие февраля 1917 года, которая отсутствует, и вряд ли в ближайшие годы она возникнет, поэтому, к сожалению, мы вынуждены действовать в рамках этой конституции, законодательства. При наличии этих органов власти, продажных судов, при наличии этих бессовестных судей действовать приходится только в этих рамках. Другой путь действительно есть. Вопрос о власти, решается либо у избирательной урны опусканием бюллетеня, либо он решается на баррикадах. Но я лично сегодня не вижу возможности, что вопрос власти будет решаться на баррикадах. Поэтому я как реальный политик знаю, что там сидят эти сволочи, извините за непарламентское выражение, они все фальсифицируют. Но, знаете, как та лягушка, попавшая в крынку со сметаной, трепыхается, как говорят, капля камень точит. Хотелось бы сразу всех победить, всех единороссов пересажать, отправить на Колыму и так далее. Нет, уважаемые господа и дамы, сейчас надо тихонько, постепенно, процесс пошел. Хотя я критиковал решение Конституционного суда – это маленький кирпичик положен в фундамент нового российского правового государства, которое рано или поздно возникнет. Поэтому я считаю, что отрицать законы, отказываться от конституции, законодательства, брать вилы и идти брать Кремль, – может быть, найдется с десяток сумасшедших, которые на это готовы, но я думаю, что это не тот путь, по которому надо идти.
Владимир Кара-Мурза: Вы как раз являетесь примером того, что можно бороться с властью законными средствами.
Виктор Алкснис: Я смотрю на эту судью, смотрю ей в глаза и вижу, что она глаза отводит. То есть она вынесла неправосудное решение. Я знаю, что ночью она проснется, вспомнит про это, потому что она живой человек. Любой живой человек думает: действительно, власть поменяется, Алксниса сегодня я засудила, а через энное количество лет Алкснис придет ко мне в кабинет и скажет: уважаемая Мария Ивановна, как это? Я смотрю на бедного судью, который судит Навального, и представляю, как ему нелегко. Да, он заряжен, ему надо посадить Навального. С другой стороны он прекрасно понимает: что будет через 10-15 лет, если он посадит Навального на 10 лет, что будет в России, какой режим, кто будет править, какие будут законы, какая политическая линия? Мы этого не знаем. А вдруг власть поменяется, и как в 1917 году ходили по квартирам, вытаскивали судей, жандармов, сотрудников охранных отделений и так далее, а потом ставили к стенке, отправляли в лагеря, так и сейчас получится? Кто его знает, вдруг придет новая власть и займется люстрацией, которой грозят оппозиционеры действующей власти? Они же неглупые люди, они прекрасно понимают и видят, что рейтинг теряется, даже при всех масштабных фальсификациях они теряют контроль над ситуацией. Рано или поздно в этих условиях, когда, казалось бы, все у них есть, они могут власти лишиться. Да, не сейчас, через 5, через 10 лет, но они власти обязательно лишатся. При плохой конституции, при всех фальсификациях, они все равно лишатся власти, а дальше начнется процесс разборки.
Судьбы Пиночета и других, – мы знаем много других примеров, когда выясняется, что могут спросить: Иван Иванович, а почему вы вынесли этот приговор, почему подписали это обвинительное заключение? Почему вы посадили этого парня в тюрьму или убили Магнитского в тюрьме? Ну-ка, пожалуйста, на эту скамеечку присядьте. Выходит уже другой судья и выносит другое решение. Эти люди не все спокойно сегодня живут, чувствуют себя неподсудными, сердечко екает. Поэтому надо продолжать давить, чтобы они чувствовали, ощущали это давление. Потому что если просто сидеть и молчать, они успокоятся. Когда болото начинает колыхаться, то там, то там прорвался пузырь, тут что-то лопнуло, и он начинает дергаться. Вспомним 80-е годы, – мог ли кто-то из функционеров КПСС в 1985 году представить, что через пять лет вся эта огромная система с огромным репрессивным аппаратом, с огромными возможностями рассыплется? Нынешнюю власть не сравнить с КПСС, как и нынешнее ФСБ не сравнить с КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в то, что придет час расплаты. Можно ли сменить этот режим законным образом? То, что вы говорили про КПСС, не совсем получилось конституционно, там пришлось танки вводить, выходить на улицы, ее свергли не путем выборов.
Виктор Алкснис: В 90-х годах у людей действительно была жажда перемен, настрой был у всех. Старая гвардия, партократы прекрасно это ощущали и видели, что они в тупике. В то же время шло отторжение у народа. Поэтому процесс не был легитимный, и действительно многие вещи можно признать незаконными. В нынешней ситуации того революционного энтузиазма, желания перемен, желания эту власть убрать, к сожалению, не является преобладающим в нашем обществе. А раз так, надо продолжать действовать в рамках того самого совершенно чудовищного законодательства, в условиях, когда судят не по закону, а по понятиям. Нет другого пути. Есть путь – идти, как народовольцы, в террор. Но это сегодня не выход. Мы видим, что единичные факты террора сегодня достаточно легко раскрываются, практически разгромили террористов с Кавказа, они не способны что-то реальное сделать.
Я считаю, что, невзирая на все недостатки нынешнего тягучего, ползучего, медленного эволюционного процесса, та будущая революция, которая вряд ли произойдет путем опускания бюллетеней, должна быть подготовлена каждым судебным процессом, каждым иском в суд, каждым пикетом, каждой демонстрацией. Это все готовится, как у классиков был закон перехода количественных изменений в качественные. Это сейчас происходит. Проблема только в том, что мы хотим, чтобы все было сразу и немедленно. Мы хотим, чтобы власть ушла, давайте, чтобы завтра это все произошло. Но сейчас нет национального лидера, нет идеологии, нет организации. Вспомните 1917 год, я надеюсь, вы согласитесь со мной, что большевики не имели отношения к февральской революции. Но пришедшие в феврале к власти буржуазно-демократичные круги за полгода профукали страну. И партия большевиков, в которой к октябрю 1917 года было всего сто тысяч человек на всю Россию, которая имела жесткую партийную дисциплину, имела лидера, как бы кто к Ленину ни относился, это был великий теоретик и великий практик, плюс у них была идеология, которая была привлекательна для большинства населения России. Кто бы ни говорил, что это был верхушечный переворот, но реально за большевиками пошла деревня и пошел город, и они победили. Сегодня у нас ничего такого нет. А когда такое болото... Когда появится хотя бы лидер, тогда многое изменится.
Слушатель: Виктор, вы сегодня говорите великолепно, блещете оригинальными высказываниями, я просто в восторге. Скажите, пожалуйста, на некоторую радикализацию вашей позиции повлияли события 2011-12 года, когда произошло некоторое смещение ваших представлений?
Виктор Алкснис: Я не знаю, я, по-моему, всегда считался радикалом, реакционером, консерватором. По-моему, в таком же ключе и выступал обычно. Моя политическая линия сохранилась. Я никогда не был либералом, я честно признаюсь, к либерализму отношусь плохо. Меня очень беспокоит то, что рано или поздно даже после смещения этой власти начнутся разборки между либералами и другой частью политического спектра, и Россия на это обречена. Я отношу себя к государственникам, для меня идеология на втором месте – это я заявлял с трибуны съезда народных депутатов СССР. Для меня главное – страна, сохранение страны, а все остальное уже вторично. С другой стороны, я понимаю, что те бредовые экономические либеральные идеи, которые у нас были реализованы в результате крушения Советского Союза в начале 90-х, ничего хорошего нам не принесли, они уничтожили нашу экономику. И сегодня то, что мы пожинаем – это не только заслуга Путина, но и Гайдара с Чубайсом. Ельцин, Гайдар, Чубайс, Путин, Медведев сообща привели нашу экономику в нынешнее состояние. И когда на заседании либерального крыла «Единой России» из «Президент-отеля» звучат поразительные вещи о том, что необходимо усиление роли государства, нужна регулируемая рыночная экономика, – я вспоминаю, что я про это говорил еще 25 лет назад и с этих позиций выступал. Сегодня даже до отъявленных либералов дошло, что не туда гребем, ребята. Я надеюсь, на идею реального политического центризма, то есть надо взять лучшее из нашей старой коммунистической истории, взять лучшее из нынешней истории, есть позитивные вещи, которые тоже надо брать, и попытаться совместить их в единое целое. На это нужны великие люди, которые смогут это делать. Я очень надеюсь, что рано или поздно они в России появятся.
Слушательница: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Я понимаю, конечно, что вы приплюсовываете Путина, Ельцина, Гайдара, жалко, что вы туда еще Брежнева и Хрущева не приплюсовываете, без них бы ничего не было, ничего бы не развалилось. Гражданское общество в данном случае – это единственное, что может повернуть нашу политику и нашу жизнь. Нельзя ли создавать параллельные структуры гражданского общества? Сейчас очень правильно создали комитет, который разбирает «болотное дело». Надо такие ячейки гражданского общества создавать во всех населенных пунктах, чтобы не каждый человек боролся, как вы, несчастный, боролись с выборами, а боролась бы какая-то гражданская организация? По моему мнению, это единственный шанс не скатиться в наше советское прошлое и не перейти к Северной Корее.
Виктор Алкснис: Я целиком и полностью вас поддерживаю. Я реально создаю элементы гражданского общества у нас в Рузском районе. Когда произошла отмена выборов главы поселка Тучково, люди были возмущены тем, что произошло, они чувствовали себя обманутыми. 42% с учетом фальсификаций выборов проголосовало за меня, большинство ко мне подходили: как же так, мы за вас проголосовали, как же они посмели отменить. Когда такое случилось в марте 2010 года, у нас начались митинги протеста. На первый митинг, который прошел в начале апреля 2010 года, вышло две с половиной тысяч человек из 20-тысячного населения. Таких митингов для Москвы мало, считается, полтора миллиона человек должно было выйти на аналогичный митинг. Но в тот период у нас начала создаваться основа гражданского общества. Я выступил инициатором, собрал политически активных людей, причем всех – коммунистов, «Справедливую Россию», ЛДПР, «Яблоко», «Правое дело», ПАРНАС, оппозиционеров нынешней власти. Собрал и говорю: давайте мы забудем на нашем местном уровне про идеологические разногласия, условно скажем, между «Яблоком» и КПРФ, которые есть между Явлинским и Зюгановым в Москве, давайте мы право бороться и друг друга по морде хлестать оставим в Москве. У нас проблема местного самоуправления, у нас есть свалка в центре города, у нас проблема с самым высоким уровнем ЖКХ в Московской области. Какие-то идеологические ярлыки повесить трудно.
Мы создали весной 2010 года организацию под названием «Гражданские выборы». Мы еженедельно проводим заседания, в каждом заседании принимают участие по 20-30 человек. Бывает так, что люди приходят, уходят, но ядро, кто были с самого начала, остается. И мы превратились в реальную силу. Сегодня по областному телевидению идет прямой эфир с исполняющим обязанности губернатора Воробьевым, там будет обсуждаться вопрос закрытия свалки. В центр поселка начали свозить иловые отложения с очистных сооружений Москвы. Представляете, что это такое? Это в центре поселка – все равно, что в Москву на Красную площадь привезти и начать там высыпать. Мы воевали с 2009 года против этой свалки. Собрали по 4 тысяч подписей в знак протеста против этой свалки, отправляли всем – от Медведева, который президентом тогда был, до губернатора Громова. Несколько обращений в Генеральную прокуратуру. На сегодня принято решение, что свалка будет закрыта. Правда, «Единая Россия», власть приписывает это себе: видите, мы подписали решение о закрытии свалки. А то, что мы три года их мордовали, они, конечно, про это не вспомнят. Но мы видим результаты своей деятельности, эти зачатки гражданского общества у нас в поселке Тучково и в Рузском районе эффективно работают. Действительно не всегда, но нам удается заставлять власть на себя оглядываться.
Сейчас в сентябре будут выборы, и власть по всем прогнозам ожидает, что кандидаты, поддержанные «Гражданским выбором», очевидно, получат большинство в местном совете. А у нас поскольку прямые выборы отменены, выбирают главу из состава депутатов, очевидно, наш глава будет выбран от «Гражданского выбора». Сейчас я верстаю список кандидатов, я действительно включил туда всех – коммунистов, «яблочников», «Правое дело», весь спектр. Если ты работал эти годы, реально пытался изменить к лучшему, ты достоин стать депутатом, и я буду за тебя агитировать. Учитывая, что у меня рейтинг на последних выборах 63%, я надеюсь, что люди к моим призывам прислушаются. Я надеюсь, что мы в сентябре сформируем наш совет, и хотелось бы надеяться, что в сентябре смогу этим похвастать.
Владимир Кара-Мурза: Желаем вам удачи. Тогда, может быть, вы будете главой администрации?
Виктор Алкснис: Мне не очень хочется, туда надо молодого человека ставить. Было бы мне лет на 20-30 поменьше… Ну ничего, повоюем!
