Владимир Кара-Мурза: На Болотной площади прошли два митинга в защиту политзаключенных, узников 6 мая. В обоих мероприятиях участвовал наш гость Илья Константинов, отец члена Координационного совета оппозиции Даниила Константинова, политзаключенного. Он не принадлежит к узникам 6 мая, но мы, журналисты, ставим его в один ряд с теми, кто попал за решетку по надуманным обвинениям, по политическим мотивам.

Тема нашей беседы: митинги закончились. Что дальше? С этим вопросом мы обращаемся к Илье Владиславовичу, политику, бывшему народному депутату Российской Федерации. Как по-вашему, как можно развивать политическую активность, мы знаем, что к вам на митинге подходили люди, что они вам советовали?

Илья Константинов: На мой взгляд, митинги не закончились. Сейчас будет какая-то фаза замирания уличной активности, затухания, а потом через некоторое время снова начнется оживление, подъем, и мы увидим еще уличные акции протеста, которые по своим масштабам переплюнут самые крупные акции конца 2011 – начала 2012 годов, я в этом абсолютно уверен. Но другое дело, что и организаторам, и участникам митингов и шествий, и их оппонентам, и критикам – всем очевидно, что линейный выход даже большого количества граждан на улицы и площади Москвы сам по себе коренным образом ситуацию изменить не может. 100 тысяч, 150 тысяч, допустим, 300-400 тысяч, – даже в этом случае сам по себе выход людей на улицы еще не означает изменения режима, смену характера власти, приход к власти новых людей, новую политику, новую Россию, за которую все ратуют. Понятно, что это только взрыхление почвы, не более того. Главный политический вопрос – вопрос о власти. Как обеспечить сменяемость власти, как отстранить ту политико-криминальную группировку, которая действительно вцепилась в России во власть на всех этажах и держит практически всех нас в заложниках – вот это вопрос, на который, по моим наблюдениям, организаторы и лидеры протеста сегодня ответить не могут. И с этим связан во многом и отток их сторонников, и некоторое разочарование, некий пессимизм. По крайней мере, из выступлений, которые мы услышали на Болотной площади, составить себе ясную, прозрачную картину, сценарий мирной антикриминальной революции, как любят говорить некоторые радикалы, я не смог. Неясно, что нужно делать.

Одно из самых запомнившихся мне выступлений – речь лидера «Яблока» Митрохина. Она состояла из нескольких блоков, условно говоря: первый блок – власть порочна, второй блок – народ с нами, народ с оппозицией, третий блок – что делать? Через год все на выборы в Московскую городскую думу. Понятно, на эти выборы мы все пойдем. Но даже далекие от политики люди понимают, что сами по себе выборы в Мосгордуму, – даже если предположить, что оппозиция их выиграет, что весьма неочевидно, – не решают кардинальным образом противоречия нашей политической системы. А что дальше? А дальше – знак вопроса.

Владимир Кара-Мурза: Когда начинались Болотная и Сахарова, ваш сын был еще на свободе?

Илья Константинов: Когда начинались, был еще на свободе, он активно участвовал в этих акциях и был одним из их организаторов. Тогда была координирующая структура, сейчас есть Координационный совет, а тогда был Гражданский совет, который пытался координировать различные акции, действия различных политических сил. Он был членом этого Гражданского совета, был координатором фракции националистов в Гражданском совете. Активно ратовал за то, чтобы все политические силы, невзирая на идеологию, координировали свои усилия в деле обеспечения хотя бы минимального корпуса гражданских прав и свобод. Мне кажется, что это была главная причина, по которой он стал объектом пристального внимания Федеральной службы безопасности, особенно Главного управления по противодействию экстремизму. Кстати, не только он. Недавно я получил на руки копии некоторых документов из уголовного дела моего сына Даниила Константинова и с удивлением узнал, что в разработке находился и, видимо, нахожусь до сих пор я.

Владимир Кара-Мурза: Вы же сказали, что ваш телефон прослушивается.

Илья Константинов: Да, это официальное решение. Там есть масса документов, где, ссылаясь на некие агентурные данные, сотрудники Центра Э федерального уровня высказывают предположение, что я – якобы один из руководителей некоей мифической экстремистской организации, что якобы я занимаюсь идеологией какого-то подполья, что якобы через меня идет какое-то финансирование. Такой, прошу прощения, бред, что даже последние волосы на голове встают дыбом. И там через запятую идут моя фамилия, имя и фамилия моего сына, – для меня совершенно очевидно, что Даниила взяли как заложника в расчете на то, что в дальнейшем удастся запугать его, убедить его оговорить родственников, друзей и знакомых и сфальсифицировать большой громкий показательный процесс. А вот тут ничего не получилось, нашла коса на камень. Сын оказался крепким духом и порядочным человеком. Они ограничились подстраховочным вариантом – липовым обвинением в убийстве, это осталось единственным вариантом для органов.

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, как Центр Э действовал в прошлом году, когда у Сергея Аксенова, лимоновца, арестовали пятилетнего сына, и он якобы под диктовку следователей написал: «Место учебы – 6 группа детского сада. По существу предъявленных мне обвинений могу заявить следующее...».

Илья Константинов: Да, Центр Э – одна из самых диких структур политического сыска. Я, кстати говоря, смотрел биографии некоторых руководителей центра Э, большинство из них – выходцы из существовавших некогда структур по борьбе с организованной преступностью. Те методы, которые они нарабатывали в борьбе с бандформированиями, они без всякой критики и пересмотра прекраснейшим образом перенесли на политических оппонентов режима. Вот с этим все и связано – фальсификация дел, насилие, подлоги, запугивания, убийства, все, что угодно.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что именно вас Центр Э пытается выставить как непримиримого борца с режимом и запятнать ваше честное имя?

Илья Константинов: Я обращаю ваше внимание на то, что это было полтора года назад. Тогда еще не было ни «болотного дела», ни Гиви Таргамадзе, ни каких-то других крупных политических процессов. Сейчас, смотря на то, что происходило полтора года назад с учетом новой информации, я вижу, что, собственно говоря, отрабатываются разные вариации одной и той же модели – крупный показательный процесс над теми или иными сегментами оппозиции. Это могут быть левые, как в случае с группой Удальцова, это могут быть, допустим, лимоновцы, это могут быть националисты. И по каждому сегменту, видимо, существуют какие-то разнарядки, какие-то планы. По категории правого подполья почему-то оказались задействованы мы с моим сыном, хотя, откровенно говоря, я и правым в полном смысле этого слова считать себя не могу – и никогда не считал. Я человек, скорее, социал-демократических взглядов, хотя и симпатизирующий определенным националистическим лозунгам и требованиям, но в целом базисные взгляды у меня ближе к социал-демократии.

Я думаю, почему именно мы? Потому что все-таки те многотомные тома, наработанные спецслужбами на меня в 90-е годы после событий сентября-октября 1993 года и последующих лет, попав в руки непрофессиональных костоломов даже не из Федеральной службы безопасности, прошу прощения, из МВД, натолкнули их на мысль о том, что вот она – долгожданная легкая добыча, вот те люди, та семья, та группа людей, которую можно сделать сакральной жертвой, обвинив во всех смертных грехах, с учетом старого клейма «красно-коричневые экстремисты». Вот давайте мы на этом деле все быстренько слепим, прошу прощения за грубость, на соплях сделаем новое большое, крупное уголовное дело. Еще раз повторяю, они ошиблись только в одном – они ошиблись в оценке характера моего сына. Они предположили, что его можно будет запугать. Ничего подобного.

Владимир Кара-Мурза: В деле Удальцова нашелся, пока трудно называть его двойным агентом, Константин Лебедев. А в деле вашего сына кто-то из его прежних товарищей дал слабину?

Илья Константинов: Да. Там есть пара людей, которые дали слабину. Но сегодня я еще не хочу называть их фамилии, потому что надеюсь, что на предстоящем судебном процессе у них еще есть шанс хотя бы отчасти смыть то пятно, тот грех, который они взяли на душу. Я рассчитываю, что они пересмотрят свои позиции.

Слушатель: Добрый вечер. Илья Ефимович, Москва. Прежде всего, хотел бы Илью Владиславовича и Владимира Алексеевича поздравить с великим праздником победы, одним из немногих праздников России, который действительно объединяет, а не разъединяет людей.

Илья Владиславович, знаю вашу биографию, вашу честность, порядочность, ваше бесстрашие в 1983 году, когда вы преподавали политэкономию социализма, при тоталитарном строе высказывали антитоталитарные взгляды и были выгнаны из вуза без права преподавания. Вы тогда не испугались. Почему же Центр Э думает, что у такого смелого и порядочного человека будет другой сын? Мне кажется, это просто смешно!

Андрей Андреевич Пионтковский, чьи взгляды, выражаясь вашей терминологией, можно назвать радикальными, считает, что митинги нужны для того, чтобы расколоть элиты. Он приводит пример, правда, не совсем точный, что за неделю до октябрьского большевистского переворота Ленин, выступая, заявил, что только наши внуки могут увидеть грядущую революцию, – на самом деле такое выступление было за полгода до большевистского переворота. И вот такая неожиданность – произошел переворот, произошла якобы революция. Может быть, вы излишне драматизируете ситуацию?

Второй вопрос: Координационный совет оппозиции, на ваш взгляд, продолжает играть позитивную роль? Я смотрю его митинги, его совещания, и часто они превращаются в дискуссию между вашим бывшим земляком господином Бондариком и либералами о том, освобождать ли господина Квачкова или нет. Мне кажется, что базовые ценности настолько различны… Выражаясь известными словами высказыванием господина Светлова, когда его спросили, как он относится к господину Софронову, он сказал: «Хорошо, но у нас разное отношение к аграрному вопросу – он считает, что я раньше него должен лежать в земле, а я наоборот». Мне представляется, что настолько разные базовые ценности, что договориться невозможно. Господин Квачков, на мой взгляд, за свои высказывания должен очень продолжительное время провести в изоляции.

Илья Константинов: Во-первых, я хочу сказать, что на первый вопрос, почему все-таки центр Э решился нанести удар по нашей семье, я уже свое предположение высказал. Я считаю, что все дело в непрофессионализме этих людей. Я имел случаи в своей жизни неоднократно столкнуться с сотрудниками КГБ, ныне ФСБ, и могу сказать, что они работали и, на мой взгляд, работают профессиональнее и тоньше. Я не говорю, что лучше для общества, я говорю – профессиональнее. А здесь именно костоломы. Но это моя личная оценка. Теперь существу дела, о том, как может развиваться в дальнейшем в ближайшие месяцы, может быть год-два. Во-первых, хочу сказать, что я с глубоким уважением и симпатией отношусь к Андрею Андреевичу Пионтковскому, во многом согласен с его оценками, но, конечно, не во всем. Дело в том, что, на мой взгляд, не митинги вызывают раскол элит, а разные проявления одного и того же тектонического процесса раскола и переосмысления ситуации в обществе. Когда в обществе назревает понимание необходимости срочных и решительных перемен – это проявляется и митингах, и в других формах протеста, и в деятельности средств массовой информации, и в брожении внутри силовых структур, и в расколе элит. А сами по себе митинги, на мой взгляд, тем более митинги, в которых участвуют только определенные группы и слои населения, как мы видим у нас на примере московских протестных акций, где задействован по большей части средний класс – это моя оценка, мое ощущение и некоторые молодежные группы, сами по себе митинги – это не тот фактор, который вызывает то, что Владимир Ильич Ленин называл революционной ситуацией. Это проявление болезни, но это не сама болезнь.

Сама линия раскола проходит внутри нашего сознания, внутри сознания каждого из граждан. И настоящие перемены происходят не тогда, когда мы готовы раз в три месяца выйти на акцию протеста, а тогда, когда мы готовы к решительной, непримиримой, ежедневной серьезной борьбе с противником. И грубо говоря, если ваш сосед работает в Следственном комитете, и вы с ним здороваетесь, значит вы еще не перешли Рубикон. Вот когда вы будете брезгливо отдергивать руку при виде протянутой руки работника Следственного комитета или Центра Э, отворачиваться с презрением от этого человека, даже если он в прошлом ваш товарищ и друг и, может быть, даже родственник, – вот тогда жди быстрых перемен.

Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня, Подмосковье. Мнение мое не блещет оригинальностью: у оппозиции – причем у всех ветвей оппозиции, – нет четкой, прежде всего, политической программы, неясно, чего оппозиция хочет в государственном устройстве. Сейчас у нас рыночная экономика, конечно, корявая, коррупционная, много недостатков, но чего хочет оппозиция – социализма, коммунизма или чего-то нового? Еще более непонятная позиция оппозиции в социальной сфере. Что оппозиция хочет дать пенсионерам, бюджетникам, армии, в других сферах? А если что-то пообещает, откуда возьмет деньги? Вся программа, по моему мнению, сводится к одному: дайте нам власть, а потом мы чего-нибудь придумаем. Да, Путин плохой, нужен хороший. Так чего же хочет оппозиция в социальной сфере предложить стране? И второй вопрос: по вашему мнению, Илья Владиславович, кто для вас мог бы являться президентом России, который бы все слои общества консолидировал? Вы сможете назвать персонально – Иванов, Петров, Сидоров?

Илья Константинов: Спасибо за вопрос. Сначала я должен не согласиться и сказать, что, на мой взгляд, утверждение о том, что у оппозиции и у Координационного совета нет программы, – это не совсем верно. Координационный совет после долгих дискуссий, споров принял политическое заявление, достаточно развернутый серьезный документ, в котором основные позиции, по крайней мере, по политической реформе российского общества обозначены, и никакой двусмысленности, никакой неясности здесь нет. Оппозиция выступает за изменение соотношения сил различных ветвей власти. Оппозиция выступает за разделение властей, которого сегодня нет в нашем обществе, причем нет не только на уровне исполнения, не только на уровне правоприменительной практики, – разделения властей нет в нашей конституции. Если вы возьмете труд внимательно прочитать действующую конституцию, вы увидите, что президент выведен за скобки принципа разделения властей. Президент стоит над другими ветвями власти, объединяя и подчиняя себе все оные. Вот оппозиция и выступает за изменение этого базового конституционного принципа. Мы нуждаемся в разделении властей так же, как и весь цивилизованный мир, – это первое.

Второе: оппозиция выступает за усиление роли, значения и влияния законодательной и судебной власти, за выведение этих ветвей власти из-под контроля власти исполнительной, которое мы сегодня наблюдаем. И третье: оппозиция выступает за реальную, независимую от исполнительной власти, самостоятельно действующую, самодостаточную многопартийную систему, которой у нас практически нет. У нас есть партия власти, все остальные у нее на побегушках, прошу прощения, за прямоту. Оппозиция выступает за пересмотр этого положения вещей.

Есть масса других конкретных политических пожеланий, касающихся реформы и национально-территориального устройства, судебной системы, много говорится о ликвидации органов, осуществляющих карательные функции, особенно политического террора в нашей стране и так далее. Так что политическая программа у оппозиции есть.
Что касается вопроса – капитализм, социализм, коммунизм, я не стал бы, честно говоря, даже вести разговор в таких категориях. Потому что доставшаяся нам в наследство от учебника по марксизму-ленинизму классификация обществ, она вообще очень условна, она хромает на обе ноги. Простите великодушно, можно очень много спорить о том, что мы имеем в современной Швеции, – социализм или капитализм. Одни называют это капитализмом, другие называют демократическим социализмом, третьи называют шведским социализмом. Сколько исследователей, столько точек зрения, – зачем же на этом зацикливаться? Оппозиция выступает за социальное государство, оппозиция выступает за равенство стартовых возможностей и, что очень важно, оппозиция выступает за частичный пересмотр итогов приватизации в части прежде всего крупных олигархических состояний. Вот здесь оппозиция едина. Мне кажется, что на сегодняшний день такой программы, единства по такому перечню вопросов разных политических сил более чем достаточно для того, чтобы начинать совместную деятельность.

Владимир Кара-Мурза: А вопрос про фамилию президента?

Илья Константинов: Знаете, впервые я услышал фамилию Путин, если мне память не изменяет, в 1991 году, по-моему, в августе. Был митинг в Санкт-Петербурге, посвященный победе над ГКЧП, выступал Собчак, я поднялся на трибуну, за спиной у Собчака стоял маленький худенький человек и вот так испуганно прижимал к груди портфель, как потом выяснилось – портфель Анатолия Собчака. У кого-то из депутатов я спросил: «Кто это?». «Помощник Собчака – Путин». Собчак произнес пламенную речь, развернулся: «Вова, пошли». Кто бы тогда мог сказать, что этот Вова – будущий царь, владыка, государь Малой, Белой и прочей Руси на многие десятилетия? Люди задают вопрос: «Кто, если не?..» Когда-то мы слышали, кто, если не Ельцин. Потом, кто, если не Путин. А уж наши отцы и деды реально плакали, когда умер Иосиф Виссарионович, им казалось, что невозможно дальше жить. Я помню, моя покойная бабушка рассказывала мне, что когда умер Иосиф Виссарионович Сталин, у нее было такое ощущение, что следующий год она не переживет, все погибнут, вымрут, погибнет население страны, никого не останется, будет пустыня, по которой будут дикие звери бегать. Так вот эта мифология сидит почти в каждом русском человеке.

Я вообще противник сильной президентской власти, я считаю, что в наших конкретных исторических условиях, с той конституцией, которая сегодня действует, всякий президент – это потенциальный диктатор. Потому что власть, особенно власть абсолютная, не имеющая сдержек и противовесов, безусловно, калечит человеческую психику – в этом ни на секунду не сомневаюсь. Я вообще противник того, чтобы в России была президентская республика в том виде, в котором она сейчас существует. Но уж если вы хотите, чтобы я называл фамилии людей, которые способны быть президентом в парламентско-президентской России, в будущей России, которые могут исполнять те функции, которые сегодня исполняет президент Федеративной республики Германии или государства Израиль, – пожалуйста, возьмите академика Алферова, он прекрасно справится с задачей, он будет мудрым, солидным, представительным. Но вы ведь спрашиваете о другом. Говоря «президент», вы подразумеваете – «хозяин земли русской». А я не хочу иметь над собой хозяина, такого президента мне не нужно. И за такого президента, о котором можно будет сказать, что он точно наведет порядок, он-то всех… – нет, вот за такого президента я голосовать никогда не буду. Многие думают, что таким президентом может стать Алексей Навальный, я так не считаю. Я отношусь к этому человеку с большим уважением, я убежден, что через несколько лет, через один президентский срок Навальный станет политиком экстра-класса, я убежден, что Навальный через несколько лет во главе любой политической партии или движения сможет претендовать на победу на парламентских, а может быть и на президентских выборах. Но рассматривать Алексея Навального как новый вариант русского царя не могу, не хочу, наконец – не желаю.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что наш радиослушатель тоже не хотел бы, чтобы были диктаторские полномочия у президента, просто все с нетерпением ждут, когда же сменится существующий режим. Поэтому не удивляйтесь таким вопросам наших радиослушателей.

Илья Константинов: Это другой разговор. Если немножко сместить акценты и говорить не о том, кто должен быть хозяином земли русской, а говорить о том, кто сегодня в оппозиции может стать объединяющим центром для различных политических сил, где этот человек, я могу сказать, что я очень большие надежды возлагал в этом плане на Алексея Навального. И когда избирался Координационный совет оппозиции, я грешным делом думал, что Алексей сумеет стать неформальным лидером этой организации, взять на свои широкие, мощные плечи груз ответственности за строительство объединенной оппозиции. К сожалению, пока на сегодняшний день, я не знаю, по каким причинам, но Алексей не спешит выбрасывать штандарт политического лидера первого эшелона, он пока немножко выжидает. Но, тем не менее, все-таки, осматривая внимательно всю оппозиционную поляну по прошествии года после начала активной оппозиционной деятельности, новой волны, – все-таки, скорее всего, Навальный.

Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Да, Навальный не спешит. Я хочу в этой связи напомнить, что в конце XIX века были различные организации – и воинствующие, в том числе «Черный передел», и «Земля и воля», которые старались ради народа, боролись за него, – и в то же время этот же самый народ убивал членов этих организаций, не поддерживал. Через какие-то 15-20 лет этот же народ массово сжигал помещичьи усадьбы, а через 10 лет, как известно, скинули царя. Так вот я хочу сказать, что дело, скорее всего, в конъюнктуре, а не в идеологии, организациях и программах. Поэтому, наверное, Навальный прав в этом смысле – надо подождать.

Илья Константинов: Согласен в той части, где уважаемый радиослушатель сказал, что дело не в программах. Да, действительно, дело не в программах, дело даже не в лидерах. Когда сегодня главную ответственность за состояние общества, за состояние оппозиции возлагают на лидеров, я с этим не могу в полной мере согласиться. Конечно, прекрасно знаю, что большинство граждан, в том числе политически активных программы не читают. В лучшем случае послушают речь или тезисы, но чтобы многостраничную программу читать, под лупой изучать, анализировать, сравнивать, – что-то я слабо в это верю. Дело не в программах, дело в гораздо более серьезных вещах.

Что такое оппозиция, на мой взгляд, сегодня? Сегодня оппозиция состоит из нескольких сегментов. Либеральный сегмент с опорой, прежде всего, на средний класс, с главным требованием гражданских и политических свобод. Если перевести на язык простой, разговорный, главная, на мой взгляд, идея среднего класса – это даже не честные выборы, а уверенность в том, что завтра к тебе не придет силовик отжимать твой бизнес. Это либеральная оппозиция. Левое движение с социальными, иногда даже социалистическими лозунгами, выступающее за коренной пересмотр приватизации, за изменение принципов деления пирога – второй сегмент. Националистическое движение, недовольное тем положением, в котором на сегодняшний день находится русский народ, и той миграционной политикой, которую проводит власть, – третий сегмент. На уровне верхушки, на уровне лидеров и наиболее продвинутых активистов между этими тремя направлениями, в частности, в Координационном совете существует какое-то худо-бедно взаимопонимание, возможность достижения компромисса. А чуть ниже, на уровне массы сторонников – уже нет. И поэтому декларируется единство, декларируется совместная борьба, а на самом деле происходит постоянное перетягивание каната, постоянные попытки вырвать у соседа клок одеяла. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мы видим, что значительная часть наших соотечественников, наших сограждан все еще возлагает на нынешнюю власть, на Путина очень серьезные надежды. И вот эти все разговоры – «если не Путин, то кто?» – если посмотреть на это с точки зрения социальной психологии, уже в этом вопросе заключается в скрытом, в латентном виде утверждение, что Путин лучше других. Почему значительная часть населения поддерживает действующую власть? Потому что действующая власть обеспечивает перераспределение сырьевой ренты, и кто сказал, что другая власть, придя ей на смену, будет распределять сырьевую ренту более справедливо, более рационально? Ведь значительная часть нашего населения живет именно на ренту, производство умирает, гибнет, сельское хозяйство в чахоточном состоянии, наука ползет, а не бежит. Значительная часть населения, не только пенсионеры и госслужащие, но и работники сферы услуг живут на средства от перераспределенной сырьевой ренты, распределитель – государство, царь, президент, верховный главнокомандующий этого процесса, и на него смотрят с надеждой – дай кусочек. Последняя прямая линия, общение президента с народом о чем говорит? Ему задают массу вопросов, в подкладке которых одно и то же: Владимир Владимирович, дай нам кусочек. Придет на его место не Владимир Владимирович, а Иван Иванович, к нему будут обращаться: Иван Иванович, ты отними у соседа, отрежь мне побольше долю. Вот пока такое положение существует, у авторитарной власти в нашей стране всегда будут сторонники.

Владимир Кара-Мурза: Какую альтернативу может оппозиция предложить этой системе?

Илья Константинов: Я думаю, что даже не оппозиция предлагает альтернативу этой системе, а сама жизнь. Все равно возможности успешного существования и развития с опорой исключительно на сырьевую ренту крайне ограничены, и ясно, что они будут исчерпаны в ближайшие несколько лет. Мир потребует пересмотреть существующее положение вещей. Точно так же, как, прошу прощения, в свое время николаевская Россия, безнадежно отставшая по всем социально-экономическим и технологическим вопросам, проиграла Крымскую войну, что послужило катализатором перемен, – так и путинская Россия с неизбежностью проиграет ту новую «холодную войну», в которую фактически наши власти втягивают страну. Поэтому реформы в повестке дня не по воле оппозиции заложены – это безальтернативно, это требования самой жизни. Оппозиция может только хуже или лучше артикулировать вот эти назревшие требования. Не будет этой оппозиции, будет другая оппозиция, не будет Навального, придет Сидоров, и он все равно будет озвучивать те же самые требования. Он скажет: нам нужна новая модернизация. А новая модернизация, развитие новых технологических укладов требует изменения положения с правами личности, требует развития объективного, независимого, справедливого, цивилизованного суда, а не того ужаса, который у нас сегодня называется судом – и так далее. Эти требования не выдуманы оппозицией – это требования самой жизни. Вопрос только в сроках, когда это будет воплощено в жизнь.

К сожалению, история знает примеры, когда даже назревшие требования социально-экономических перемен откладывались из года в год, из десятилетия в десятилетие, и наша отечественная история их знает. Заканчивалось это политической катастрофой под названием «революция», не мирная антикриминальная, а настоящая, кровавая, ужасная, сопровождающаяся гражданской войной, наподобие той, что сейчас происходит в Сирии. Альтернатива такова: или мы все вместе, власть, оппозиция, сторонники власти, сторонники оппозиции, просто независимые люди, мы все вместе найдем способ уйти от того средневекового выбора, который нам навязывает сегодня Кремль и вернуться к модернизационной повестке дня, – или через пару десятилетий нашу страну, к великому сожалению, ожидает самая настоящая катастрофа таких же масштабов, как катастрофа, пережитая Россией в прошлом веке.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете возможность правосудия в случае вашего сына?

Илья Константинов: Знаете, как отец я верю, я не могу не верить, я должен верить в то, что суд может принять правосудное решение. Как политолог и человек, проживший немалую часть жизни, много чего повидавший, я понимаю, что шансов на справедливость в российском суде, тем более районном суде, – потому что нас лишили права на суд присяжных. С этого года суд присяжных в своих действиях крайне ограничен, он рассматривает несколько категорий дел, в основном связанных с перспективой пожизненного заключения, и в нашем случае суда присяжных не будет. Будет судья индивидуальный, районный судья, висящий на ниточке у власти, эту ниточку в любой момент можно перерезать, и все это прекрасно знают и понимают. Еще раз говорю: я хочу верить в справедливость, но не могу.

Владимир Кара-Мурза: Как бы могло гражданское общество помочь таким политзаключенным, как ваш сын и узники Болотной?

Илья Константинов: Я в ближайшее время обнародую целиком дело по обвинению моего сына, от и до. Я не давал подписки о неразглашении, и я его обнародую целиком. Здесь каждый, кто возьмет на себя труд прочитать хотя бы один-два тома из этого дела, даже не специалист, не юрист, любой здравомыслящий, вменяемый человек поймет, что имеет место заказное дело, что имеет место политическая репрессия. Нужна помощь журналистов, нужна помощь средств массовой информации в том, чтобы эти сведения дошли до людей. Нужна помощь профессионального сообщества, юристов в оценке этих вопиющих фактов. Имеет место самое настоящее преступление в отношении моего сына – фабрикация, фальсификация уголовного дела. Нужна помощь в судах, потому что суд пока еще открытый, и эти люди в мантиях, которые совершают иногда преступления под указку властей – это все-таки люди, они нервничают, они боятся. Им неприятно, когда большое количество людей, может быть их знакомых, так или иначе связанных с ними людей начинают понимать, какую грязную, подлую работу эти люди выполняют. Нужна поддержка в судах, нужна активность, просто придти в суд, придти, сесть, выслушать и выразить свое отношение к тому, что происходит, хотя бы одним словом – позор. Как ни странно, иногда такие простые элементарные формы солидарности и человеческой взаимопомощи оказываются действенными.

Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, может начаться этот процесс?

Илья Константинов: Я думаю, скорее всего, в июле, и продлится он месяца три-четыре.

Владимир Кара-Мурза: Какой это район?

Илья Константинов: Чертановский суд.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сама возможность такого давления на оппозиционеров, как произошло с вашим сыном, останавливает его ровесников и более молодых людей от прихода в политику?

Илья Константинов: Я знаю, что многие друзья моего сына, которые вместе с ним полтора года назад пытались работать в оппозиции, пытались заниматься политикой на том уровне, который им был доступен, но после того, что случилось с Даниилом, резко отошли в сторону. И я думаю, навсегда. Да, это страшно. Одно дело – получить штраф, сутки, даже обвинения в экстремизме, по 282 статье, в разжигании какой-то розни и так далее – это полбеды еще, это можно пережить. А другое дело, когда человека на пустом месте обвиняют в страшном преступлении так, как моего сына. Обвинение в убийстве – это клеймо несмываемое, которое остается на всю жизнь, даже в случае оправдательного приговора. Надо знать человеческую психологию, как у нас говорится: он украл или у него украли, но в краже замешан. Это страшная перспектива. И люди, которые непосредственно заглянули в глаза такой судьбе, в ужасе от нее шарахаются.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Константинов, есть такая незанятая ниша в нашей стране даже по названию – это социалистическая партия, которая во Франции сейчас у власти. Не хотели бы вы все объединиться под лозунгом социалистической партии, социализма, а дальше делите, ради бога, пирог хотя бы так, как делят в Европе.

Илья Константинов: Я напомню, что попытки создать социалистическую или социал-демократическую партию в России предпринимались неоднократно. Последний пример: партия, которая попыталась надеть на себя эту тогу – это мироновская партия «Справедливая Россия», они же объявили себя социал-демократами, вошли в Социнтерн. Я, кстати говоря, сотрудничал одно время с этой партией, даже был там членом центрального совета партии. Понимаете, в чем проблема: неразвитость гражданского общества и отсутствие независимых источников финансирования создают ситуацию, когда политическая партия, в том числе социалистического, социал-демократического толка может реализовать свои политические амбиции только в одном случае – если она имеет поддержку администрации президента. Могу вас уверить, что реальное положение дел таково: все партии, более или менее успешно участвующие в выборах разного уровня в России, все так или иначе связаны с администрацией президента. Успешных независимых партий в России нет. Прежде, чем создавать реально действующую социал-демократическую альтернативу, надо преодолеть первый шаг – обеспечить равенство стартовых возможностей для различных политических сил. Пока этого еще нет.