Владимир Кара-Мурза: Из Министерства юстиции пришло сообщение об отказе в регистрации Национально-демократической партии. Ее основатели Владимир Тор и Константин Крылов связали это со своим членством в Координационном совете оппозиции, в который они прошли по национальной квоте. О том, почему Кремль загоняет в подполье умеренных националистов, мы беседуем с одним из идейных вдохновителей Национал-демократической партии Владимиром Тором. Я напомню, что когда-то единый костяк составляли лидеры национал-патриотического движения Дмитрий Демушкин, Владимир Белов, Владимир Тор, Константин Крылов, они вместе руководили «Русскими маршами», участвовали в митингах на Болотной и на Сахарова. С чем вы связываете отказ в регистрации Национал-демократической партии?
Владимир Тор: Как я услышал, вы говорите, что мы связываем отказ в регистрации партии с нашим участием в Координационном совете оппозиции. Я думаю, что это один из факторов, но, конечно, не самый основной, не самый решающий. Русское национальное движение, членом которого я являюсь, и наша партия, составляющая часть этого движения, находится уже в давнем кризисе с нынешним политическим режимом, режимом Владимира Путина. Режим нас не любит за то, что мы требуем прав и свобод для русского большинства. В России русское национальное большинство совпадает с гражданским большинством, и Путина это, конечно же, не устраивает. Посмотрите, что делает правительство Путина: оно поощряет коррупцию, оно зажимает гражданские права собственных граждан, проводит политику безумной миграции из стран Средней Азии, раздает паспорта граждан Российской Федерации приехавшим из Таджикистана, Узбекистана. Продолжает политику безумного раскармливания ханских режимов на Кавказе, поощряет этнические преступные группировки. Русских это категорически не устраивает.
Русских вообще не устраивает ситуация, когда они оказались без страны. Мы убеждены в том, что Россия, будущая Россия – это русское национально-демократическое государство. То есть такое государство, где главенствует русская культура, где во главе угла, в фокусе постоянного внимания правительства, ответственного перед законно избранным парламентом, находятся прежде всего русские национальные интересы, а не интересы плутократии, коррупции и нынешний олигархии, которая, собственно говоря, олицетворяется в нынешнем политическом режиме Путина. Я думаю, именно в этом причина давления на русские национальные силы, и именно в этом причина в отказе в регистрации Национал-демократической партии России.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить нашей аудитории, что, разумеется, взгляды части наших слушателей не совпадают со взглядами Владимира Тора на решение национальной проблемы. Но в том-то и принцип демократического радиовещания, что мы даем слово всем, кто испытывает дискриминацию от правящего режима, кто борется с ним, кто не имеет трибуны для высказывания собственной позиции. Какова численность первой группы активистов, которую надо зарегистрировать в Минюсте?
Владимир Тор: Мы действуем в рамках действующего законодательства. По закону, который был изменен после декабрьских событий 2011 года, минимальная численность партии требуется 500 человек. Формально мы все требования выполнили, выполнили не только это требование, но и вообще все требования закона. Однако отказ. Нам пока не пришел детализированный отказ, неясно, по какой причине Минюст принял такое решение, чем он его будет обосновывать. Пока по инсайдерской информации говорят, что какие-то недоразумения с уставом. Причем этот устав неоднократно проверялся и Минюстом, и, что беспрецедентно, он затребовался Министерством внутренних дел, «Центром Э». При прошлой проверке никаких нареканий к уставу не было, теперь же что-то нашли. Вы знаете, кто ищет, тот всегда найдет. Правовое поле нашей страны таково, что при желании можно докопаться до чего угодно, выдумать совершенно любую причину. И, к сожалению, беда России в том, что отсутствует честный, справедливый, независимый суд. Путин вынес такое решение. Не Путин, а Минюст. Куда идти с этим решением? В путинский суд? Это все равно, что жаловаться на Чурова во время выборов: жаловаться можно, а результата никакого нет, что печально. Однако я думаю, что мы не будем опускать руки и продолжим честную борьбу в легальном поле за регистрацию Национал-демократической партии. Наш избиратель, наш электорат заслуживает того, чтобы эта партия была, чтобы у нас была возможность участвовать в легальной парламентской политике в правовом поле. Это совершенно необходимо для мирного будущего России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чьих интересах и кто, собственно, этим занимается, чтобы загнать вас в подполье, лишить легальных средств политической жизни и маргинализировать?
Владимир Тор: Я полагаю, что ни при каких условиях русских националистов не удастся ни загнать в подполье, ни тем более маргинализировать их. Невозможно в стране, где 80%, согласно данным последней переписи населения, составляют русские. Русские существуют как факт. Соответственно, у русских есть свои проблемы и есть свои национальные интересы, которые так или иначе придется решать. Поэтому делать вид, что эти проблемы не существуют, не удастся. Кто заинтересован в том, чтобы отменить русских как политический субъект? Я полагаю, прежде всего – те силы, которые ненавидят демократию в России. Я подчеркну, что русские националисты объективно являются самыми последовательными сторонниками демократических преобразований в России. Мы выступаем за самые широкие демократические преобразования в стране именно по той причине, что русское национальное большинство совпадает с гражданским большинством Российской Федерации – это объективный факт. Что нам бояться демократии? Нет, мы к ней готовы и стремимся действовать именно на этом поле. Кто выступает против этого? Я полагаю, прежде всего это лобби кавказских ханов, они не заинтересованы в том, чтобы Россия стала русским национально-демократическим государством, они заинтересованы в том, чтобы Россия выступала в качестве колонии Кавказа, которая бы его кормила. Думаю, что это так.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, каковы были разногласия с вашими бывшими попутчиками Демушкиным и Беловым? Может быть, Кремль собирается зарегистрировать их партию, и тогда придется вашему электорату ориентироваться на нее?
Владимир Тор: Во-первых, мне не хотелось бы говорить ни об Александре Белове, ни о Дмитрии Демушкине как о попутчиках. В этом термине есть что-то временное и уничижительное. Я считаю, что русский национализм очень многолик, в нем действуют совершенно разные силы, в том числе те, которые представляют Дмитрий Демушкин и Александр Белов. Мы не попутчики – мы соратники. Мы организовывали совместно многие «Русские марши», и это было хорошее сотрудничество. Что касается возможности регистрации партии Белова и Демушкина, мне кажется, что они также столкнутся с очень большими сложностями. Я напомню, что на днях Дмитрию Демушкину было предъявлено обвинение по статье 282, если не ошибаюсь, по организации экстремистского сообщества – имеется в виду политическое объединение «Русские». Я полагаю, что вряд ли Путин и режим любит их больше, чем нас. Что касается наших различий – да, у Дмитрия Демушкина достаточно известная репутация, в свое время это имя связывали с клубом, хотя, на мой взгляд, с тех пор Дмитрий Демушкин сильно изменился. Разногласия у нас заключаются в том, как мы видим взаимоотношения с Рамзаном Кадыровым. Дмитрий Демушкин выстраивает отношения с этим кавказским ханом и считает это необходимым для русского национального движения. Мне же кажется, что это очень сомнительная связь, лучше бы от нее воздержаться. Но мне понятны причины, по которым это делает Дмитрий Демушкин. Весь мир держится на взаимном признании. Рамзан Кадыров объективно является одним из самых влиятельных политиков в России, и это некоторым образом «крыша», которой пользуется Дмитрий Демушкин. Другой дело, что пользоваться этой «крышей» для русского националиста – это политическая ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли новости из Великобритании, где исламские фундаменталисты публично казнили военнослужащего, и это взбудоражило, перевернуло все британское общество?
Владимир Тор: Что в этом удивительного? Если вы откроете ленту новостей, вы увидите, что сейчас идут массовые погромы в Стокгольме, где бушует мигрантская чернь, жжет автомобили, громит магазины, нападает на силы правопорядка и на прохожих. Что-то похожее не так давно мы наблюдали в пригородах Парижа, теперь мы видим в Лондоне. Это последовательные плоды той политики толерантности и мультикультурализма, которые проводили европейские режимы. За все приходится платить. Можно достаточно долго кормить крокодила и рассчитывать на то, что он приручится и станет что-то вроде милого домашнего песика, но, к сожалению, результат будет негативный. Сколько крокодила ни корми, он не превращается в домашнюю собачку, он остается крокодилом. Мало того, если кормить его хорошо, то он очень хорошо растет и начинает представлять все большую угрозу для окружающих. Я думаю, жителям Британии есть о чем задуматься. В конце концов, Британия – это их страна или страна приехавших туда исламистов?
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите свой электорат, какие социальные слои вы хотели бы привлечь на свою сторону?
Владимир Тор: Я хотел бы привлечь на свою сторону всех – это желание всех политиков. Я считаю, что мы должны говорить от имени национального большинства, от имени людей, которые большинство и представляют. Прежде всего, национал-демократы опираются на образованный городской класс городов-миллионников. Это та действующая сила, которая обеспечивает интеллектуальный потенциал партии, которая обеспечивает основную массу активистов, которая обеспечивает основную массу людей, участвующих в общественно-массовых мероприятиях, демонстрациях, шествиях, маршах. Кроме того мы выступаем как рупор регионов. Мы считаем, что нынешнее федеральное устройство страны крайне неблагополучно. Как работает сейчас Россия: Кремль высасывает из регионов все деньги как мощный насос, а потом дозированно распределяет их своим верным слугам – опять-таки назад в регионы. Таким образом вырастает специальная порция клиентуры, зависимая от Кремля. Нам кажется это неправильным, мы хотели бы более справедливого распределения налогов, чтобы деньги, которые собирались с налогоплательщиков в регионах, оставались в распоряжении регионов, где эти деньги собраны. Нам кажется, что это было бы лучшее решение. И поэтому мы выступаем именно как представители региональных элит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, северокавказские республики будут долго кормиться за счет российского бюджета – или вам ближе лозунг «Хватит кормить Кавказ»?
Владимир Тор: Конечно, мы инициаторы кампании «Хватит кормить Кавказ», я один из ее организаторов и идеологов. Я, конечно, выступаю за то, чтобы эта безумная политика кормления Кавказа была немедленно прекращена. Я полагаю, что Северный Кавказ, Чечня – это территориально благоприятное место, где много солнца, где много плодородной земли, люди могут сами заработать, а не жить за счет того, что обирают мужиков в Вологодской, Архангельской, Владимирской и прочих областях. Не надо жить за счет других, пусть зарабатывают себе на хлеб самостоятельно.
Слушатель: Меня зовут Петр, я из Москвы. Вопросов нет, у меня комментарий. Хотя на мой «просвещенный» взгляд лучше бы Владимир к вашей студии вовсе не приближался. У российского правительства чувство опасности распада государственности, видимо, наше руководство опасается, что такие люди будут действовать легально. То, что говорит Владимир Тор, – это за пределами добра, зла и разума. Если бы зарегистрировали партию, она тогда бы дискутировала в прямом эфире. Был господин Крылов один раз на НТВ, и он нес эту пургу про «хватит кормить Кавказ». Но это для нашего руководства, кстати, выгодная позиция, потому что канализация глубокого заблуждения идет в направлении Кавказа, Средней Азии. Могу сказать, что во время Второй мировой войны мой отец, моя тетя воевали, и они говорили, что представители одного из юго-западных славянских народов были поголовно предателями, они были самыми ненадежными воинами – в отличие от тех азиатов, которые пришли в октябре под Москву, когда славянское войско было разгромлено. Поэтому, может, мы их чем-то кормим, но они нанесли удар под Москвой, и благодаря этому мы отбросили немцев на 200-250 километров от столицы.
Кроме того, русский этнос, – давайте все-таки будем говорить откровенно, –это не русский, а великорусский этнос. Этот этнос стал русским по паспорту только в 1926 году, спасибо товарищу Сталину – или, наоборот, не спасибо. Что там демократичного в этом движении? Демократичное только одно – это кастеты на руках и размахивание ими. Конечно, эту публику надо держать на очень коротком поводке, в противном случае распад России просто неминуем, а я бы этого не хотел.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что наша власть, когда ей выгодно, санкционирует акции националистов, в частности, 4 ноября, который давно превратился из Дня российского единства и согласия в день националиста. И это традиционная дата «Русских маршей». Лозунги, от которых порой пробирает дрожь, звучат из речей ораторов, написаны на растяжках и плакатах. Так что вы зря думаете, что наша власть выступает за чистоту политического белья тех, кто выходит на сцену большой политики в России. Она не брезгует и заигрыванием с националистами.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Может быть, нам хватит кормить не Кавказ, а хватит кормить доллар и евро? Ведь по сути дела Россия стала сырьевым придатком. Это первое. Второе: какой вы видите Россию – светским государством или с привилегиями для Русской православной церкви? Третье: скажите, пожалуйста, будет ли в новой России частная собственность на землю, возможность покупки и продажи земли?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Национал-демократическая партия считает доминирующей религией православие, тут ничего удивительного нет. Из того, что успел сказать Владимир в нашем эфире, он подозревает исламских фундаменталистов в самых недобросовестных и черных замыслах, в стремлении к доминированию, терроризму. Поэтому этот вопрос мне кажется праздным, излишним и самим собой разумеющимся. Хватит ли нам кормить евро и доллар – это скорее не к национальным идеологам, а к нашему правительству, который держит Стабилизационный фонд в американской валюте и сейчас сделало многое для спасения евро займами тем странам, где разразился кризис. Я думаю, что программа Национал-демократической партии не расходится с их словами, о чем сказал Владимир Тор.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей Борисович, город Кировоград, Свердловская область. Я не являюсь ярым националистом, но хочу сказать о своих знакомых, что они катастрофически не могут в провинции найти работу, потому что люди, которые бегут от своих жестких режимов, здесь сбивают расценки на работу. И вина в этом предпринимателей, которые любят гоняться за дешевизной, нанимают тех, которые бежали откуда-то, непонятно, преступники, не преступники, им безразлично, они бесправные, их можно эксплуатировать. А местные не могут найти работы. И это усиливается, нарастает как снежный ком. Мне кажется, националисты чувствуют нарастающую катастрофу подсознательно и ссылаются на национальный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, предстоит ли вам трудная конкуренция на том поле, в которое вы вступаете? Вы сказали о ваших единомышленниках Демушкине и Белове. Кто еще в этом сегменте собирается регистрироваться?
Владимир Тор: Недавно в распоряжение общественности администрацией президента был представлен очень интересный доклад, где рассматривались основные политические силы, которые нынче играют на политических сегментах в России. Это прежде всего пропутинские силы, охранители, это либералы условно, это левые и это националисты. Националисты – это та сила, которую невозможно объехать на кривой козе в современной российской политике. Между тем, националисты – это очень широкий политический спектр. Есть национал-патриоты, есть националисты, придерживающиеся левых социалистических воззрений, есть демократы, есть националисты-либералы, можно отчасти считать таковым Алексея Навального. Кого можно на сегодняшний момент можно считать конкурентами, соперниками, а с другой стороны соратниками – это, конечно, уже действующая, зарегистрированная партия Бабурина. Это очень похоже на НДП по идеологии, по электорату, по активу – партия профессора Соловья «Новая сила». Отчасти можно считать возрождающуюся партию «Родина», которая является проектом Дмитрия Рогозина. Рогозин, надо сказать, объективно является самым раскрученным брендом на поле русского национализма. Другое дело, что он пока не готов играть публичную роль в качестве политика, позиционирует себя как государева чиновника. Он занимает хорошую должность – вице-премьер правительства, курирует военно-промышленный комплекс. Это прекрасная стартовая позиция для дальнейшего движения. Но захочет ли он выступать в качестве публичного политика – это большой вопрос. Он потратил очень много сил на византийские интриги, чтобы оказаться на капитанском мостике. И в принципе в его руках сосредоточен колоссальный административный ресурс. Но это может быть ситуация «Титаника», он оказался около штурвала за несколько минут до столкновения с айсбергом. Весь административный ресурс, который имеет Рогозин, может превратиться в ту гирю, которая утянет его на дно. Это очень сложная ситуация, но решать ему.
Владимир Кара-Мурза: А партия «Великая Россия» Андрея Савельева?
Владимир Тор: Я много лет знаком с Андреем Савельевым, мы вместе участвовали в проекте «Великая Россия» – это как раз тот проект, который курировал и возглавлял Рогозин. Но с тех пор во внутренней психической жизни Андрея Савельева произошли очень серьезные изменения. На мой взгляд, то, чем он занимается, несколько неадекватно. Он ушел, к сожалению, не то, что с поля легальной политики, он, по-моему, несколько подвинулся с поля психологической адекватности, что значительно серьезнее. Такое бывает, к сожалению.
Из звонков мне очень понравился звонок с темой кастета, кастет как демократическая ценность. К сожалению, не захватил сегодня с собой кастета, не могу порадовать ни телезрителей, ни радиослушателей. Могу сказать, что Национал-демократическая партия выступает за вооружение народа, за право на свободное ношение короткоствола, за право на самооборону. Мы выступаем, безусловно, за свободу, считаем, что свобода неотделима от возможности оборонять свою честь, достоинство, имущество, жизнь себя, своих близких и своих родных. Так что в этом отношении я не за кастет – я за короткоствол.
Слушатель: Добрый вечер. Олег, Москва. Ясно, что такие движения возникают не на пустом месте. Посмотрите, что в Москве творится. Я русский, я не считаю, что я унижен, оскорблен, но мне неприятно, когда каждый второй из Средний Азии, как кавказцы, ведут себя вызывающе. Поэтому, конечно, найдутся люди, уже скоро большинство будет против этого. Уже старушки возмущаются, народ в троллейбусах, везде. Утром на работу едешь, сидят одни азиаты в метро, в троллейбусах, никто место не уступает. Спросишь, они говорят: а вы, русские, не уступаете, мы тоже не будем. Это все нервирует народ.
Владимир Тор: Тема ясна. Я вообще глубоко убежден, что национализм как политический феномен есть явление наведенное. Как вы знаете, бывает наведенное электричество или наведенный магнетизм. Если, например, гвоздь обмотать проволокой, проволоку присоединить к гальванической батарее, ток потечет, и возникнет магнитное поле. Так и национализм. Возникает массовая проблема, связанная с этническим разделением, и пока эта проблема существует, начинают расти националистические настроения в обществе. Это абсолютно неизбежно. Социологи в мире давно уже определили порог взрывоопасности. Когда этнически чуждый состав на улице не превышает примерно 3-5%, он практически незаметен, он воспринимается как милая особенность. Посмотрите, какие у них интересные обычаи, к нам приехал гость, давайте на него посмотрим. Это не вызывает раздражения. Но когда количество этих людей накапливается, в обществе начинает расти напряжение. И когда количество превышает 10%, на улицах начинается буквально война, а 15% – начинается взрыв. Поэтому Москва и крупные мегаполисы находятся на грани взрыва. Надо сказать, что причина этого недовольства не в том, что существуют националистические политики, условно, Константин Крылов или Дмитрий Демушкин, которые разжигают национальные конфликты и провоцируют их, – нет, никоим образом. Именно наличие этого конфликта порождает таких политиков. Есть конфликт, значит есть человек, который будет его артикулировать и выступать оратором этого конфликта, – это совершенно неизбежно. Поэтому запретить партию конечно можно, а конфликт никуда от этого не исчезнет, никуда не денется.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее весь мир так живет, и пока удается удержаться на грани фола в Париже, в Берлине.
Владимир Тор: Вы вспомнили публичную казнь британского военного и массовый взрыв, который она вызвали. Назвали полыхающие пригороды Стокгольма. Назвали взрыв в пригородах Парижа. Посмотрите на этнический конфликт, который вспыхнул на Балканах, посмотрите на те этнические конфликты, которые бушуют в городах, мегаполисах России и на юге страны. Европа знала период этнического мира, он наступил после Второй мировой войны. Что было в основе этого мира? Создание национальных демократических государств, разделение политэтнических империй на национальные квартиры. Например, Австро-Венгрия была разделена, и национальные конфликты, которые там были, постепенно утихли. Посмотрите на политэтнической опыт Югославии – гражданская война и разруха. Я считаю, что каждый народ достоин права на свое государство, на свою страну, на свое правительство – это нормально. И, безусловно, этого права достойны русские.
Если мы обратимся к истории, то на конец XIX века в России проживает порядка 47% великороссов, как другой радиослушатель сказал. И он прав. Действительно под русскими в XIX понимались три братских народа – великороссы, малороссы и белороссы. Великороссами сейчас называются русские. Мы выступаем за единение братских народов, за возможность их мирного объединения или, как минимум, сосуществования на основе мирного, свободного волеизъявления. Конец XIX века, русских 47%, де-факто Российская империя – это полиимперия. Советский Союз, русских уже около 60%, сейчас доля русских в Российской Федерации более 80%, а если добавить братские народы до процесса разделения, это русские, украинцы и белорусы, – порядка 83% русских. Это объективно движение в сторону национального государства. Так устроен мир, так устроено общество, что законы следуют за объективным положением дел. Меняется этнический состав России, будущее России – это неизбежно русское национал-демократическое государство.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы тогда видите угрозу в миграции, раз так растет число коренного населения, по вашим словам?
Владимир Тор: Я приведу пример из Второй мировой войны. Как вы считаете, кому принадлежало большинство в Бухенвальде? Немцам, или военнопленным, или евреям, или цыганам? Я думаю, узников Бухенвальда было значительно больше, чем надсмотрщиков, но, тем не менее, порядки устанавливали надсмотрщики. Мы выступаем за то, чтобы русскому национальному большинству в России не навязывалась чуждая воля, чтобы мы не оказывались в положении национального угнетенного кластера, нас это совершенно не устраивает. Мы выступаем за равенство и свободу всех граждан Российской Федерации независимо от их этнического происхождения или религиозной принадлежности. В равной стране большинство будет принадлежать именно русским.
Я хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Русские объективно один из крупнейших разделенных народов в мире, порядка 25 миллионов русских на сегодняшний момент живут за пределами Российской Федерации, и большинство из них не имеет паспорта Российской Федерации – это очень серьезная проблема. Мы выступаем за то, чтобы эти люди по факту своего происхождения, просто потому, что они русские, немедленно получили паспорта, немедленно получили возможность воссоединения с Россией. Мы считаем, что в Российской Федерации должна существовать программа правительства, которая бы поддерживала воссоединение этих русских со своей исторической родиной. Нам не нужно завозить бывших подданных Российской империи или Советского Союза из Средней Азии – это нонсенс, этого совершенно не нужно. Но необходимо завезти сюда русских, которые этого желают. Россия – их исторический дом. Есть подобные программы в Израиле, есть подобные программы в Германии, где каждый немец может получить гражданство Федеративной республики Германия. Есть аналогичная программа в Польше, в других национальных государствах, в Испании, к примеру. Люди должны иметь возможность воссоединиться со своей исторической родиной, и правительство должно выступать выразителем интересов всей разделенной русской нации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему нынешний режим ничего не делает в этом направлении?
Владимир Тор: Потому что такова природа нынешнего политического режима Кремля. Знаете, почему у бабушки нет бороды? Если бы у нее была борода, был бы дедушка. Что представляет собой нынешний политический режим Путина и нынешняя Российская Федерация? Я примерно месяц назад был на круглом столе в Общественной палате, где выступал представитель администрации президента. Он сказал буквально следующее, что Российская Федерация является не просто преемником Советского Союза, она является продолжателем Советского Союза. Что это означает? Советский Союз никуда не делся, от него отвалились крупные окраины, а он отступил на территорию Российской Федерации со своей идеологией, со своими ужимками, приемами, со своим мавзолеем, со своей КПСС. Найдите различия между КПСС и партией «Единая Россия». Нет таких различий. Найдите различия между ЦК и администрацией президента. Нет, это близнецы-братья, примерно одно и того же. Советский Союз зиждился на перераспределении богатства от России, от русских, которые выступали донорами, к национальным окраинам. Режим этот зиждился на штыках национальных окраин, посмотрите на состав НКВД, ЧК и ГПУ. Он являлся выразителем интересов нацменьшинств, он являлся органом, который перераспределял эти богатства, и он реально прихватизировал все национальные богатства России. Посмотрите, какая ужасающая ситуация в нашей стране, ее недра, ее природные богатства принадлежат ничтожной части населения – олигархам, ставленником которых является Путин. Мы видим вопиющую несправедливость в распределении национального богатства, в доступе к этому богатству. Поэтому режим заинтересован в консервации Советского Союза и продолжает его политику.
Это будут очень неудобные вопросы, когда русские проснутся и скажут: собственно говоря, где наша страна, где наши национальные богатства, где наши гражданские права? На эти вопросы придется отвечать. А олигархический режим не может позволить себе такой роскоши. Олигархи со штыками надсмотрщиков могут править рабами в ситуации, когда граждане бесправны и порабощены. Я не хочу жить рабом в стране, которая досталась мне от моих предков. В конце концов, предки русских сделали очень много для того, чтобы эта страна состоялась, и мы хотим получить это наследие себе назад.
Слушатель: Валентин из Рязани. Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что заявление, что русских 80% в России, – это заявление политическое. У меня два вопроса. Первый: как определить национальность – по языку или по этническим признакам? И второй: нужно ли разделиться по этническим признакам прежде, чем объединиться? Было такое и раньше, и сейчас такой вопрос стоит. Я думаю, что без решения этих вопросов говорить о националистической партии как о реальной политической силе просто невозможно.
Владимир Тор: Я полагаю следующим образом, во-первых, это заявление не столько политическое, сколько повторение банальных фактов из результатов переписи народонаселения. Хочу обратить внимание, что перепись эта проводилась не путем волшебной черепномерки или не путем взятия анализа крови, соскоба слюны для определения ДНК, – она проводилась на основе вольного опроса. К человеку приходили и спрашивали: вы себя к какой нации причисляете? Он честно писал: я хоббит, допустим, или я представитель народности тутси, а 80% населения взяли и написали, что они русские. Это факт, с которым не считаться невозможно. Как говорил Наполеон, большие батальоны всегда правы. 80% населения назвало себя русскими.
Что касается того, как люди относят себя к той или иной нации. На бытовом уровне этот вопрос достаточно легко и просто решается. Папа, мама русские – значит и ребенок русский, папа, мама чеченец – значит и ребенок чеченец. Если разные папа и мама, то у ребенка есть счастливая возможность, когда он вырастет, самостоятельно определить, к какой нации он себя относит. Я считаю, что наличия одного предка вполне достаточно, чтобы считать себя русским. Моя позиция именно такая. Что касается искусственного разделения, есть хорошая русская пословица о том, что господь и деревья в лесу не уравнял, что же говорить о людях и народах. Все мы различаемся друг от друга, кто-то возрастом, кто-то полом, мужчины и женщины – это объективная данность. Есть люди русские, есть испанцы, есть португальцы, есть чеченцы, люди разные, что же в этом такого ужасного.
Владимир Кара-Мурза: Тут ничего ужасного нет, просто вечная проблема, как соединить полиэтничность и национальную идентичность в государственную целостность.
Владимир Тор: Я полагаю, это несколько надуманная проблема. Человек так или иначе обладает собственным представлением об идентичности. Причем это представление носит не произвольный характер, а, как правило, основывается на объективных предпосылках. Это прежде всего происхождение, его детство, его окружение, то есть то, что называется этичностью и происхождением. Что касается взаимоотношений между различными этносами, то эти взаимоотношения носят добрый характер в том случае, если люди с уважением относятся друг к другу и к осознанию своих собственных и чужих национальных интересов. Иногда эти интересы совпадают, иногда возможно сотрудничество, иногда возможен компромисс, а иногда эти интересы носят антагонистический характер. У спартанцев и илотов взаимоотношения носили антагонистический характер, никакого мира. Как же так, вы давно живете на этой земле, все хорошо, должны быть счастливы жить при таком государстве. Не получалось. Хотелось бы все-таки, чтобы у русских было право на свой национальный дом. У чехов есть свое национальное государство – и прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Была Чехословакия, пришлось ее разделять.
Владимир Тор: И что? Была Югославия. Были силы, которые не хотели разделения по национальным домам, в результате возникла война, а есть страны, которые разделяются мирно. Посмотрите, весь мир состоит в большинстве своем из национальных государств – Япония, Корея, Китай, Швеция, Финляндия, Норвегия, Исландия, Ирландия, Португалия, Германия, Польша, Чехия, Словакия, Армения, Грузия, Азербайджан, очень долго можно перечислять. Нормально существуют. Почему же не Россия? Заколдованный что ли народ русский, отчего у русских не может быть своего государства? Русские должны в качестве национальной идеи поддерживать мысль о том, что русские должны кормить Кавказ, мы должны посылать все больше и больше денег на Кавказ и завозить сюда все больше и больше гастарбайтеров. Когда-то гастарбайтеры были подданными, а еще наши подданные в Китае живут, давайте всех китайцев завезем, раздадим все на свете. Нет, я против этого. Я не понимаю, как чужие дети, чужой народ может решить проблему существования моего собственного народа. Чужое не решит, надо решать своими силами.
Владимир Кара-Мурза: А как же народы Крайнего Севера, якуты, например, – они же тоже не русские, они же внутри границ России живут?
Владимир Тор: Я считаю, если они граждане Российской Федерации, они должны пользоваться правом граждан Российской Федерации. Но я не вижу смысла якута называть русским или чукчу называть русским. Чукча – чукча, ненец – ненец, якут – якут, эвенк – эвенк. Есть же автономные национальные округа, пускай существуют. Пусть сохраняют свою национальную идентичность. Я не вижу причины всем называться россиянами. И вообще это несколько лукавый подход. Знаете, кто у нас россияне? Россияне – это чукчи, эвенки, якуты, татары, чеченцы, азербайджанцы, все – только русских нет! Если входят туда русские, то непонятно, кто такие россияне. Российской культуры не существует, русская культура существует объективно, а российская нет. Разве не так?
Владимир Кара-Мурза: Давайте подождем, когда вас официально зарегистрируют, и вы сможете вступить в общественную дискуссию.
Владимир Тор: Наличие русской культуры в России не зависит от того, зарегистрируют Национал-демократическую партию или не зарегистрируют. Так же как наличие межнациональных конфликтов и проблематики русского вопроса существует объективно, независимо от того, регистрируют нас или не регистрируют. Но мы честно пройдем свою дорогу, пронесем свой крест на голгофу и сделаем все от нас зависящее, чтобы у русских появилась своя легальная национальная демократическая партия.
Владимир Тор: Как я услышал, вы говорите, что мы связываем отказ в регистрации партии с нашим участием в Координационном совете оппозиции. Я думаю, что это один из факторов, но, конечно, не самый основной, не самый решающий. Русское национальное движение, членом которого я являюсь, и наша партия, составляющая часть этого движения, находится уже в давнем кризисе с нынешним политическим режимом, режимом Владимира Путина. Режим нас не любит за то, что мы требуем прав и свобод для русского большинства. В России русское национальное большинство совпадает с гражданским большинством, и Путина это, конечно же, не устраивает. Посмотрите, что делает правительство Путина: оно поощряет коррупцию, оно зажимает гражданские права собственных граждан, проводит политику безумной миграции из стран Средней Азии, раздает паспорта граждан Российской Федерации приехавшим из Таджикистана, Узбекистана. Продолжает политику безумного раскармливания ханских режимов на Кавказе, поощряет этнические преступные группировки. Русских это категорически не устраивает.
Русских вообще не устраивает ситуация, когда они оказались без страны. Мы убеждены в том, что Россия, будущая Россия – это русское национально-демократическое государство. То есть такое государство, где главенствует русская культура, где во главе угла, в фокусе постоянного внимания правительства, ответственного перед законно избранным парламентом, находятся прежде всего русские национальные интересы, а не интересы плутократии, коррупции и нынешний олигархии, которая, собственно говоря, олицетворяется в нынешнем политическом режиме Путина. Я думаю, именно в этом причина давления на русские национальные силы, и именно в этом причина в отказе в регистрации Национал-демократической партии России.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить нашей аудитории, что, разумеется, взгляды части наших слушателей не совпадают со взглядами Владимира Тора на решение национальной проблемы. Но в том-то и принцип демократического радиовещания, что мы даем слово всем, кто испытывает дискриминацию от правящего режима, кто борется с ним, кто не имеет трибуны для высказывания собственной позиции. Какова численность первой группы активистов, которую надо зарегистрировать в Минюсте?
Владимир Тор: Мы действуем в рамках действующего законодательства. По закону, который был изменен после декабрьских событий 2011 года, минимальная численность партии требуется 500 человек. Формально мы все требования выполнили, выполнили не только это требование, но и вообще все требования закона. Однако отказ. Нам пока не пришел детализированный отказ, неясно, по какой причине Минюст принял такое решение, чем он его будет обосновывать. Пока по инсайдерской информации говорят, что какие-то недоразумения с уставом. Причем этот устав неоднократно проверялся и Минюстом, и, что беспрецедентно, он затребовался Министерством внутренних дел, «Центром Э». При прошлой проверке никаких нареканий к уставу не было, теперь же что-то нашли. Вы знаете, кто ищет, тот всегда найдет. Правовое поле нашей страны таково, что при желании можно докопаться до чего угодно, выдумать совершенно любую причину. И, к сожалению, беда России в том, что отсутствует честный, справедливый, независимый суд. Путин вынес такое решение. Не Путин, а Минюст. Куда идти с этим решением? В путинский суд? Это все равно, что жаловаться на Чурова во время выборов: жаловаться можно, а результата никакого нет, что печально. Однако я думаю, что мы не будем опускать руки и продолжим честную борьбу в легальном поле за регистрацию Национал-демократической партии. Наш избиратель, наш электорат заслуживает того, чтобы эта партия была, чтобы у нас была возможность участвовать в легальной парламентской политике в правовом поле. Это совершенно необходимо для мирного будущего России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чьих интересах и кто, собственно, этим занимается, чтобы загнать вас в подполье, лишить легальных средств политической жизни и маргинализировать?
Владимир Тор: Я полагаю, что ни при каких условиях русских националистов не удастся ни загнать в подполье, ни тем более маргинализировать их. Невозможно в стране, где 80%, согласно данным последней переписи населения, составляют русские. Русские существуют как факт. Соответственно, у русских есть свои проблемы и есть свои национальные интересы, которые так или иначе придется решать. Поэтому делать вид, что эти проблемы не существуют, не удастся. Кто заинтересован в том, чтобы отменить русских как политический субъект? Я полагаю, прежде всего – те силы, которые ненавидят демократию в России. Я подчеркну, что русские националисты объективно являются самыми последовательными сторонниками демократических преобразований в России. Мы выступаем за самые широкие демократические преобразования в стране именно по той причине, что русское национальное большинство совпадает с гражданским большинством Российской Федерации – это объективный факт. Что нам бояться демократии? Нет, мы к ней готовы и стремимся действовать именно на этом поле. Кто выступает против этого? Я полагаю, прежде всего это лобби кавказских ханов, они не заинтересованы в том, чтобы Россия стала русским национально-демократическим государством, они заинтересованы в том, чтобы Россия выступала в качестве колонии Кавказа, которая бы его кормила. Думаю, что это так.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, каковы были разногласия с вашими бывшими попутчиками Демушкиным и Беловым? Может быть, Кремль собирается зарегистрировать их партию, и тогда придется вашему электорату ориентироваться на нее?
Владимир Тор: Во-первых, мне не хотелось бы говорить ни об Александре Белове, ни о Дмитрии Демушкине как о попутчиках. В этом термине есть что-то временное и уничижительное. Я считаю, что русский национализм очень многолик, в нем действуют совершенно разные силы, в том числе те, которые представляют Дмитрий Демушкин и Александр Белов. Мы не попутчики – мы соратники. Мы организовывали совместно многие «Русские марши», и это было хорошее сотрудничество. Что касается возможности регистрации партии Белова и Демушкина, мне кажется, что они также столкнутся с очень большими сложностями. Я напомню, что на днях Дмитрию Демушкину было предъявлено обвинение по статье 282, если не ошибаюсь, по организации экстремистского сообщества – имеется в виду политическое объединение «Русские». Я полагаю, что вряд ли Путин и режим любит их больше, чем нас. Что касается наших различий – да, у Дмитрия Демушкина достаточно известная репутация, в свое время это имя связывали с клубом, хотя, на мой взгляд, с тех пор Дмитрий Демушкин сильно изменился. Разногласия у нас заключаются в том, как мы видим взаимоотношения с Рамзаном Кадыровым. Дмитрий Демушкин выстраивает отношения с этим кавказским ханом и считает это необходимым для русского национального движения. Мне же кажется, что это очень сомнительная связь, лучше бы от нее воздержаться. Но мне понятны причины, по которым это делает Дмитрий Демушкин. Весь мир держится на взаимном признании. Рамзан Кадыров объективно является одним из самых влиятельных политиков в России, и это некоторым образом «крыша», которой пользуется Дмитрий Демушкин. Другой дело, что пользоваться этой «крышей» для русского националиста – это политическая ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли новости из Великобритании, где исламские фундаменталисты публично казнили военнослужащего, и это взбудоражило, перевернуло все британское общество?
Владимир Тор: Что в этом удивительного? Если вы откроете ленту новостей, вы увидите, что сейчас идут массовые погромы в Стокгольме, где бушует мигрантская чернь, жжет автомобили, громит магазины, нападает на силы правопорядка и на прохожих. Что-то похожее не так давно мы наблюдали в пригородах Парижа, теперь мы видим в Лондоне. Это последовательные плоды той политики толерантности и мультикультурализма, которые проводили европейские режимы. За все приходится платить. Можно достаточно долго кормить крокодила и рассчитывать на то, что он приручится и станет что-то вроде милого домашнего песика, но, к сожалению, результат будет негативный. Сколько крокодила ни корми, он не превращается в домашнюю собачку, он остается крокодилом. Мало того, если кормить его хорошо, то он очень хорошо растет и начинает представлять все большую угрозу для окружающих. Я думаю, жителям Британии есть о чем задуматься. В конце концов, Британия – это их страна или страна приехавших туда исламистов?
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите свой электорат, какие социальные слои вы хотели бы привлечь на свою сторону?
Владимир Тор: Я хотел бы привлечь на свою сторону всех – это желание всех политиков. Я считаю, что мы должны говорить от имени национального большинства, от имени людей, которые большинство и представляют. Прежде всего, национал-демократы опираются на образованный городской класс городов-миллионников. Это та действующая сила, которая обеспечивает интеллектуальный потенциал партии, которая обеспечивает основную массу активистов, которая обеспечивает основную массу людей, участвующих в общественно-массовых мероприятиях, демонстрациях, шествиях, маршах. Кроме того мы выступаем как рупор регионов. Мы считаем, что нынешнее федеральное устройство страны крайне неблагополучно. Как работает сейчас Россия: Кремль высасывает из регионов все деньги как мощный насос, а потом дозированно распределяет их своим верным слугам – опять-таки назад в регионы. Таким образом вырастает специальная порция клиентуры, зависимая от Кремля. Нам кажется это неправильным, мы хотели бы более справедливого распределения налогов, чтобы деньги, которые собирались с налогоплательщиков в регионах, оставались в распоряжении регионов, где эти деньги собраны. Нам кажется, что это было бы лучшее решение. И поэтому мы выступаем именно как представители региональных элит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, северокавказские республики будут долго кормиться за счет российского бюджета – или вам ближе лозунг «Хватит кормить Кавказ»?
Владимир Тор: Конечно, мы инициаторы кампании «Хватит кормить Кавказ», я один из ее организаторов и идеологов. Я, конечно, выступаю за то, чтобы эта безумная политика кормления Кавказа была немедленно прекращена. Я полагаю, что Северный Кавказ, Чечня – это территориально благоприятное место, где много солнца, где много плодородной земли, люди могут сами заработать, а не жить за счет того, что обирают мужиков в Вологодской, Архангельской, Владимирской и прочих областях. Не надо жить за счет других, пусть зарабатывают себе на хлеб самостоятельно.
Слушатель: Меня зовут Петр, я из Москвы. Вопросов нет, у меня комментарий. Хотя на мой «просвещенный» взгляд лучше бы Владимир к вашей студии вовсе не приближался. У российского правительства чувство опасности распада государственности, видимо, наше руководство опасается, что такие люди будут действовать легально. То, что говорит Владимир Тор, – это за пределами добра, зла и разума. Если бы зарегистрировали партию, она тогда бы дискутировала в прямом эфире. Был господин Крылов один раз на НТВ, и он нес эту пургу про «хватит кормить Кавказ». Но это для нашего руководства, кстати, выгодная позиция, потому что канализация глубокого заблуждения идет в направлении Кавказа, Средней Азии. Могу сказать, что во время Второй мировой войны мой отец, моя тетя воевали, и они говорили, что представители одного из юго-западных славянских народов были поголовно предателями, они были самыми ненадежными воинами – в отличие от тех азиатов, которые пришли в октябре под Москву, когда славянское войско было разгромлено. Поэтому, может, мы их чем-то кормим, но они нанесли удар под Москвой, и благодаря этому мы отбросили немцев на 200-250 километров от столицы.
Кроме того, русский этнос, – давайте все-таки будем говорить откровенно, –это не русский, а великорусский этнос. Этот этнос стал русским по паспорту только в 1926 году, спасибо товарищу Сталину – или, наоборот, не спасибо. Что там демократичного в этом движении? Демократичное только одно – это кастеты на руках и размахивание ими. Конечно, эту публику надо держать на очень коротком поводке, в противном случае распад России просто неминуем, а я бы этого не хотел.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что наша власть, когда ей выгодно, санкционирует акции националистов, в частности, 4 ноября, который давно превратился из Дня российского единства и согласия в день националиста. И это традиционная дата «Русских маршей». Лозунги, от которых порой пробирает дрожь, звучат из речей ораторов, написаны на растяжках и плакатах. Так что вы зря думаете, что наша власть выступает за чистоту политического белья тех, кто выходит на сцену большой политики в России. Она не брезгует и заигрыванием с националистами.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович из Волгоградской области. Может быть, нам хватит кормить не Кавказ, а хватит кормить доллар и евро? Ведь по сути дела Россия стала сырьевым придатком. Это первое. Второе: какой вы видите Россию – светским государством или с привилегиями для Русской православной церкви? Третье: скажите, пожалуйста, будет ли в новой России частная собственность на землю, возможность покупки и продажи земли?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Национал-демократическая партия считает доминирующей религией православие, тут ничего удивительного нет. Из того, что успел сказать Владимир в нашем эфире, он подозревает исламских фундаменталистов в самых недобросовестных и черных замыслах, в стремлении к доминированию, терроризму. Поэтому этот вопрос мне кажется праздным, излишним и самим собой разумеющимся. Хватит ли нам кормить евро и доллар – это скорее не к национальным идеологам, а к нашему правительству, который держит Стабилизационный фонд в американской валюте и сейчас сделало многое для спасения евро займами тем странам, где разразился кризис. Я думаю, что программа Национал-демократической партии не расходится с их словами, о чем сказал Владимир Тор.
Слушатель: Здравствуйте. Тищенко Сергей Борисович, город Кировоград, Свердловская область. Я не являюсь ярым националистом, но хочу сказать о своих знакомых, что они катастрофически не могут в провинции найти работу, потому что люди, которые бегут от своих жестких режимов, здесь сбивают расценки на работу. И вина в этом предпринимателей, которые любят гоняться за дешевизной, нанимают тех, которые бежали откуда-то, непонятно, преступники, не преступники, им безразлично, они бесправные, их можно эксплуатировать. А местные не могут найти работы. И это усиливается, нарастает как снежный ком. Мне кажется, националисты чувствуют нарастающую катастрофу подсознательно и ссылаются на национальный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, предстоит ли вам трудная конкуренция на том поле, в которое вы вступаете? Вы сказали о ваших единомышленниках Демушкине и Белове. Кто еще в этом сегменте собирается регистрироваться?
Владимир Тор: Недавно в распоряжение общественности администрацией президента был представлен очень интересный доклад, где рассматривались основные политические силы, которые нынче играют на политических сегментах в России. Это прежде всего пропутинские силы, охранители, это либералы условно, это левые и это националисты. Националисты – это та сила, которую невозможно объехать на кривой козе в современной российской политике. Между тем, националисты – это очень широкий политический спектр. Есть национал-патриоты, есть националисты, придерживающиеся левых социалистических воззрений, есть демократы, есть националисты-либералы, можно отчасти считать таковым Алексея Навального. Кого можно на сегодняшний момент можно считать конкурентами, соперниками, а с другой стороны соратниками – это, конечно, уже действующая, зарегистрированная партия Бабурина. Это очень похоже на НДП по идеологии, по электорату, по активу – партия профессора Соловья «Новая сила». Отчасти можно считать возрождающуюся партию «Родина», которая является проектом Дмитрия Рогозина. Рогозин, надо сказать, объективно является самым раскрученным брендом на поле русского национализма. Другое дело, что он пока не готов играть публичную роль в качестве политика, позиционирует себя как государева чиновника. Он занимает хорошую должность – вице-премьер правительства, курирует военно-промышленный комплекс. Это прекрасная стартовая позиция для дальнейшего движения. Но захочет ли он выступать в качестве публичного политика – это большой вопрос. Он потратил очень много сил на византийские интриги, чтобы оказаться на капитанском мостике. И в принципе в его руках сосредоточен колоссальный административный ресурс. Но это может быть ситуация «Титаника», он оказался около штурвала за несколько минут до столкновения с айсбергом. Весь административный ресурс, который имеет Рогозин, может превратиться в ту гирю, которая утянет его на дно. Это очень сложная ситуация, но решать ему.
Владимир Кара-Мурза: А партия «Великая Россия» Андрея Савельева?
Владимир Тор: Я много лет знаком с Андреем Савельевым, мы вместе участвовали в проекте «Великая Россия» – это как раз тот проект, который курировал и возглавлял Рогозин. Но с тех пор во внутренней психической жизни Андрея Савельева произошли очень серьезные изменения. На мой взгляд, то, чем он занимается, несколько неадекватно. Он ушел, к сожалению, не то, что с поля легальной политики, он, по-моему, несколько подвинулся с поля психологической адекватности, что значительно серьезнее. Такое бывает, к сожалению.
Из звонков мне очень понравился звонок с темой кастета, кастет как демократическая ценность. К сожалению, не захватил сегодня с собой кастета, не могу порадовать ни телезрителей, ни радиослушателей. Могу сказать, что Национал-демократическая партия выступает за вооружение народа, за право на свободное ношение короткоствола, за право на самооборону. Мы выступаем, безусловно, за свободу, считаем, что свобода неотделима от возможности оборонять свою честь, достоинство, имущество, жизнь себя, своих близких и своих родных. Так что в этом отношении я не за кастет – я за короткоствол.
Слушатель: Добрый вечер. Олег, Москва. Ясно, что такие движения возникают не на пустом месте. Посмотрите, что в Москве творится. Я русский, я не считаю, что я унижен, оскорблен, но мне неприятно, когда каждый второй из Средний Азии, как кавказцы, ведут себя вызывающе. Поэтому, конечно, найдутся люди, уже скоро большинство будет против этого. Уже старушки возмущаются, народ в троллейбусах, везде. Утром на работу едешь, сидят одни азиаты в метро, в троллейбусах, никто место не уступает. Спросишь, они говорят: а вы, русские, не уступаете, мы тоже не будем. Это все нервирует народ.
Владимир Тор: Тема ясна. Я вообще глубоко убежден, что национализм как политический феномен есть явление наведенное. Как вы знаете, бывает наведенное электричество или наведенный магнетизм. Если, например, гвоздь обмотать проволокой, проволоку присоединить к гальванической батарее, ток потечет, и возникнет магнитное поле. Так и национализм. Возникает массовая проблема, связанная с этническим разделением, и пока эта проблема существует, начинают расти националистические настроения в обществе. Это абсолютно неизбежно. Социологи в мире давно уже определили порог взрывоопасности. Когда этнически чуждый состав на улице не превышает примерно 3-5%, он практически незаметен, он воспринимается как милая особенность. Посмотрите, какие у них интересные обычаи, к нам приехал гость, давайте на него посмотрим. Это не вызывает раздражения. Но когда количество этих людей накапливается, в обществе начинает расти напряжение. И когда количество превышает 10%, на улицах начинается буквально война, а 15% – начинается взрыв. Поэтому Москва и крупные мегаполисы находятся на грани взрыва. Надо сказать, что причина этого недовольства не в том, что существуют националистические политики, условно, Константин Крылов или Дмитрий Демушкин, которые разжигают национальные конфликты и провоцируют их, – нет, никоим образом. Именно наличие этого конфликта порождает таких политиков. Есть конфликт, значит есть человек, который будет его артикулировать и выступать оратором этого конфликта, – это совершенно неизбежно. Поэтому запретить партию конечно можно, а конфликт никуда от этого не исчезнет, никуда не денется.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее весь мир так живет, и пока удается удержаться на грани фола в Париже, в Берлине.
Владимир Тор: Вы вспомнили публичную казнь британского военного и массовый взрыв, который она вызвали. Назвали полыхающие пригороды Стокгольма. Назвали взрыв в пригородах Парижа. Посмотрите на этнический конфликт, который вспыхнул на Балканах, посмотрите на те этнические конфликты, которые бушуют в городах, мегаполисах России и на юге страны. Европа знала период этнического мира, он наступил после Второй мировой войны. Что было в основе этого мира? Создание национальных демократических государств, разделение политэтнических империй на национальные квартиры. Например, Австро-Венгрия была разделена, и национальные конфликты, которые там были, постепенно утихли. Посмотрите на политэтнической опыт Югославии – гражданская война и разруха. Я считаю, что каждый народ достоин права на свое государство, на свою страну, на свое правительство – это нормально. И, безусловно, этого права достойны русские.
Если мы обратимся к истории, то на конец XIX века в России проживает порядка 47% великороссов, как другой радиослушатель сказал. И он прав. Действительно под русскими в XIX понимались три братских народа – великороссы, малороссы и белороссы. Великороссами сейчас называются русские. Мы выступаем за единение братских народов, за возможность их мирного объединения или, как минимум, сосуществования на основе мирного, свободного волеизъявления. Конец XIX века, русских 47%, де-факто Российская империя – это полиимперия. Советский Союз, русских уже около 60%, сейчас доля русских в Российской Федерации более 80%, а если добавить братские народы до процесса разделения, это русские, украинцы и белорусы, – порядка 83% русских. Это объективно движение в сторону национального государства. Так устроен мир, так устроено общество, что законы следуют за объективным положением дел. Меняется этнический состав России, будущее России – это неизбежно русское национал-демократическое государство.
Владимир Кара-Мурза: Почему вы тогда видите угрозу в миграции, раз так растет число коренного населения, по вашим словам?
Владимир Тор: Я приведу пример из Второй мировой войны. Как вы считаете, кому принадлежало большинство в Бухенвальде? Немцам, или военнопленным, или евреям, или цыганам? Я думаю, узников Бухенвальда было значительно больше, чем надсмотрщиков, но, тем не менее, порядки устанавливали надсмотрщики. Мы выступаем за то, чтобы русскому национальному большинству в России не навязывалась чуждая воля, чтобы мы не оказывались в положении национального угнетенного кластера, нас это совершенно не устраивает. Мы выступаем за равенство и свободу всех граждан Российской Федерации независимо от их этнического происхождения или религиозной принадлежности. В равной стране большинство будет принадлежать именно русским.
Я хотел бы обратить ваше внимание на следующее. Русские объективно один из крупнейших разделенных народов в мире, порядка 25 миллионов русских на сегодняшний момент живут за пределами Российской Федерации, и большинство из них не имеет паспорта Российской Федерации – это очень серьезная проблема. Мы выступаем за то, чтобы эти люди по факту своего происхождения, просто потому, что они русские, немедленно получили паспорта, немедленно получили возможность воссоединения с Россией. Мы считаем, что в Российской Федерации должна существовать программа правительства, которая бы поддерживала воссоединение этих русских со своей исторической родиной. Нам не нужно завозить бывших подданных Российской империи или Советского Союза из Средней Азии – это нонсенс, этого совершенно не нужно. Но необходимо завезти сюда русских, которые этого желают. Россия – их исторический дом. Есть подобные программы в Израиле, есть подобные программы в Германии, где каждый немец может получить гражданство Федеративной республики Германия. Есть аналогичная программа в Польше, в других национальных государствах, в Испании, к примеру. Люди должны иметь возможность воссоединиться со своей исторической родиной, и правительство должно выступать выразителем интересов всей разделенной русской нации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему нынешний режим ничего не делает в этом направлении?
Владимир Тор: Потому что такова природа нынешнего политического режима Кремля. Знаете, почему у бабушки нет бороды? Если бы у нее была борода, был бы дедушка. Что представляет собой нынешний политический режим Путина и нынешняя Российская Федерация? Я примерно месяц назад был на круглом столе в Общественной палате, где выступал представитель администрации президента. Он сказал буквально следующее, что Российская Федерация является не просто преемником Советского Союза, она является продолжателем Советского Союза. Что это означает? Советский Союз никуда не делся, от него отвалились крупные окраины, а он отступил на территорию Российской Федерации со своей идеологией, со своими ужимками, приемами, со своим мавзолеем, со своей КПСС. Найдите различия между КПСС и партией «Единая Россия». Нет таких различий. Найдите различия между ЦК и администрацией президента. Нет, это близнецы-братья, примерно одно и того же. Советский Союз зиждился на перераспределении богатства от России, от русских, которые выступали донорами, к национальным окраинам. Режим этот зиждился на штыках национальных окраин, посмотрите на состав НКВД, ЧК и ГПУ. Он являлся выразителем интересов нацменьшинств, он являлся органом, который перераспределял эти богатства, и он реально прихватизировал все национальные богатства России. Посмотрите, какая ужасающая ситуация в нашей стране, ее недра, ее природные богатства принадлежат ничтожной части населения – олигархам, ставленником которых является Путин. Мы видим вопиющую несправедливость в распределении национального богатства, в доступе к этому богатству. Поэтому режим заинтересован в консервации Советского Союза и продолжает его политику.
Это будут очень неудобные вопросы, когда русские проснутся и скажут: собственно говоря, где наша страна, где наши национальные богатства, где наши гражданские права? На эти вопросы придется отвечать. А олигархический режим не может позволить себе такой роскоши. Олигархи со штыками надсмотрщиков могут править рабами в ситуации, когда граждане бесправны и порабощены. Я не хочу жить рабом в стране, которая досталась мне от моих предков. В конце концов, предки русских сделали очень много для того, чтобы эта страна состоялась, и мы хотим получить это наследие себе назад.
Слушатель: Валентин из Рязани. Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что заявление, что русских 80% в России, – это заявление политическое. У меня два вопроса. Первый: как определить национальность – по языку или по этническим признакам? И второй: нужно ли разделиться по этническим признакам прежде, чем объединиться? Было такое и раньше, и сейчас такой вопрос стоит. Я думаю, что без решения этих вопросов говорить о националистической партии как о реальной политической силе просто невозможно.
Владимир Тор: Я полагаю следующим образом, во-первых, это заявление не столько политическое, сколько повторение банальных фактов из результатов переписи народонаселения. Хочу обратить внимание, что перепись эта проводилась не путем волшебной черепномерки или не путем взятия анализа крови, соскоба слюны для определения ДНК, – она проводилась на основе вольного опроса. К человеку приходили и спрашивали: вы себя к какой нации причисляете? Он честно писал: я хоббит, допустим, или я представитель народности тутси, а 80% населения взяли и написали, что они русские. Это факт, с которым не считаться невозможно. Как говорил Наполеон, большие батальоны всегда правы. 80% населения назвало себя русскими.
Что касается того, как люди относят себя к той или иной нации. На бытовом уровне этот вопрос достаточно легко и просто решается. Папа, мама русские – значит и ребенок русский, папа, мама чеченец – значит и ребенок чеченец. Если разные папа и мама, то у ребенка есть счастливая возможность, когда он вырастет, самостоятельно определить, к какой нации он себя относит. Я считаю, что наличия одного предка вполне достаточно, чтобы считать себя русским. Моя позиция именно такая. Что касается искусственного разделения, есть хорошая русская пословица о том, что господь и деревья в лесу не уравнял, что же говорить о людях и народах. Все мы различаемся друг от друга, кто-то возрастом, кто-то полом, мужчины и женщины – это объективная данность. Есть люди русские, есть испанцы, есть португальцы, есть чеченцы, люди разные, что же в этом такого ужасного.
Владимир Кара-Мурза: Тут ничего ужасного нет, просто вечная проблема, как соединить полиэтничность и национальную идентичность в государственную целостность.
Владимир Тор: Я полагаю, это несколько надуманная проблема. Человек так или иначе обладает собственным представлением об идентичности. Причем это представление носит не произвольный характер, а, как правило, основывается на объективных предпосылках. Это прежде всего происхождение, его детство, его окружение, то есть то, что называется этичностью и происхождением. Что касается взаимоотношений между различными этносами, то эти взаимоотношения носят добрый характер в том случае, если люди с уважением относятся друг к другу и к осознанию своих собственных и чужих национальных интересов. Иногда эти интересы совпадают, иногда возможно сотрудничество, иногда возможен компромисс, а иногда эти интересы носят антагонистический характер. У спартанцев и илотов взаимоотношения носили антагонистический характер, никакого мира. Как же так, вы давно живете на этой земле, все хорошо, должны быть счастливы жить при таком государстве. Не получалось. Хотелось бы все-таки, чтобы у русских было право на свой национальный дом. У чехов есть свое национальное государство – и прекрасно.
Владимир Кара-Мурза: Была Чехословакия, пришлось ее разделять.
Владимир Тор: И что? Была Югославия. Были силы, которые не хотели разделения по национальным домам, в результате возникла война, а есть страны, которые разделяются мирно. Посмотрите, весь мир состоит в большинстве своем из национальных государств – Япония, Корея, Китай, Швеция, Финляндия, Норвегия, Исландия, Ирландия, Португалия, Германия, Польша, Чехия, Словакия, Армения, Грузия, Азербайджан, очень долго можно перечислять. Нормально существуют. Почему же не Россия? Заколдованный что ли народ русский, отчего у русских не может быть своего государства? Русские должны в качестве национальной идеи поддерживать мысль о том, что русские должны кормить Кавказ, мы должны посылать все больше и больше денег на Кавказ и завозить сюда все больше и больше гастарбайтеров. Когда-то гастарбайтеры были подданными, а еще наши подданные в Китае живут, давайте всех китайцев завезем, раздадим все на свете. Нет, я против этого. Я не понимаю, как чужие дети, чужой народ может решить проблему существования моего собственного народа. Чужое не решит, надо решать своими силами.
Владимир Кара-Мурза: А как же народы Крайнего Севера, якуты, например, – они же тоже не русские, они же внутри границ России живут?
Владимир Тор: Я считаю, если они граждане Российской Федерации, они должны пользоваться правом граждан Российской Федерации. Но я не вижу смысла якута называть русским или чукчу называть русским. Чукча – чукча, ненец – ненец, якут – якут, эвенк – эвенк. Есть же автономные национальные округа, пускай существуют. Пусть сохраняют свою национальную идентичность. Я не вижу причины всем называться россиянами. И вообще это несколько лукавый подход. Знаете, кто у нас россияне? Россияне – это чукчи, эвенки, якуты, татары, чеченцы, азербайджанцы, все – только русских нет! Если входят туда русские, то непонятно, кто такие россияне. Российской культуры не существует, русская культура существует объективно, а российская нет. Разве не так?
Владимир Кара-Мурза: Давайте подождем, когда вас официально зарегистрируют, и вы сможете вступить в общественную дискуссию.
Владимир Тор: Наличие русской культуры в России не зависит от того, зарегистрируют Национал-демократическую партию или не зарегистрируют. Так же как наличие межнациональных конфликтов и проблематики русского вопроса существует объективно, независимо от того, регистрируют нас или не регистрируют. Но мы честно пройдем свою дорогу, пронесем свой крест на голгофу и сделаем все от нас зависящее, чтобы у русских появилась своя легальная национальная демократическая партия.
