Владимир Кара-Мурза: 26 июня исполнилось 50 лет Михаилу Борисовичу Ходорковскому, из них без малого 10 лет он находится в тюрьме. Тема нашей передачи – "Чему учит Россию опыт сопротивления Михаила Ходорковского?"

Наши гости – бывшие депутаты Думы Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия", и Алексей Кондауров.

С нами на прямую связь вышла наш корреспондент Елена Поляковская, она находится сейчас на Старом Арбате, где запланированы Ходорковские гуляния. Какова ситуация в вашем секторе ответственности?

Елена Поляковская: Буквально 15 минут назад на крыше Театра имени Вахтангова раздались залпы фейерверка. Также энтузиасты пытались развернуть баннер, на котором написано поздравление с днем рождения Михаила Ходорковского. Сюда пришли практически все участники митинга на Тверском бульваре, они держали в руках желтые, зеленые и белые шарики с изображением Михаила Ходорковского. Также здесь были одиночные пикеты, с плакатами стояли гражданские активисты, в том числе из "Комитета 6 мая".

Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, вы сегодня были в Кораллово, где проходили мероприятия по случаю юбилея Михаила Борисовича. Как это было?

Алексей Кондауров: Все было по-домашнему, в Кораллово приехали близкие люди, которые поддерживают отношения с семьей Михаила Борисовича все эти 10 лет. Там были журналисты, адвокаты, было много бывших юкосовцев, в частности Владимир Перверзин, который отсидел 7 лет и был освобожден где-то пару лет назад. Из "Новой газеты" там были, с "Эха Москвы" корреспонденты, которые постоянно поддерживают отношения с семьей, были родственники, старые друзья. Поэтому праздник был семейный с элементами естественной грусти. Потому что юбилей приходится отмечать без виновника торжества, который вот уже 10 лет находится в заключении. Сейчас говорят о возбуждении третьего уголовного дела, но ведь двух первых не было в правовом смысле! Эти дела возбуждались в отсутствие событий преступлений – по второму делу, а по первому делу – в отсутствие состава преступления. И вообще, некоторые вопросы нужно было рассматривать в гражданском производстве, а не в уголовном. Так что если говорить о возбуждении третьего уголовного дела, я не допускаю никакой возможности этого, а с точки зрения беззакония можно по беспределу сколько угодно дел возбудить. Ни в какое третье уголовное дело я не верю, потому что рационально даже Путину это не нужно. Иррационально может быть все что угодно, в рационально ему даже невыгодно. Я считаю, ему выгоднее сегодня Михаила Борисовича отпустить, и определенная часть общественности закрыла бы глаза на те беззакония, которые творятся. Это звучит немножко цинично, но с точки зрения политики было бы рационально Михаила Борисович отпустить.

Владимир Кара-Мурза: Когда Михаилу Борисовичу был 40 лет, он был еще на свободе, но он чувствовал тревогу тогда за судьбу компании?

Александр Осовцов: Конечно, чувствовал. В тот момент уже Пичугин сидел, и понятно было, что что-то плохое происходит. Но Платона тогда еще не арестовали, и масштаб предстоящего, по крайней мере, я себе не представлял. 2 июля, когда арестовали Лебедева, уже стало понятно, что готовится что-то, может быть, гораздо большее, чем мы думали. Но 26 июня еще так не казалось. И мы виделись в тот день, я его поздравлял, по делам говорили, и он не выказывал еще той степени озабоченности, как потом 2-3 июля. Весной было 10 лет ЮКОСу, президент прислал поздравления, и глава президентской администрации приезжал лично поздравлять, Волошин тогда был. Волошина сняли после ареста Ходорковского, потому что, надо отдать ему должное, помимо Михаила Михайлович Касьянова, разумеется, и еще нескольких людей, он занял твердую позицию по поводу этого ареста. Когда Путин сказал "прекратить истерику", в обществе прекратили, но Волошин занял публичную позицию сразу после ареста. ЮКОС тогда была налогоплательщик в России номер один, налогов платил в бюджет больше "Газпрома".

Потом арестовали Пичугина, мы об этом знали, но я лично с ним не был знаком, это был начальник отдела, который занимался хищениями на производстве, и кто его знает, кто и почему. Не приходило тогда в голову, что его могут попытаться привязать к заказным убийствам и дать пожизненное заключение. Не приходило в голову, что Невзлина, человека общеизвестного, очень умного, сделают прежде всего в моих глазах полным идиотом. Я ничего не понимаю в вопросах безопасности, не говоря уже о заказных убийствах, и тем не менее, на уровне здравого смысла – умный человек заказывает заказное убийство сотруднику собственной службы безопасности. Это кретинизм какой-то! И так далее по списку. Весь масштаб этой грядущей трагической фантасмагории не приходил в голову еще тогда. Потому что даже в деле "Моста" подобного не было. Я убежден, что Антон Титов отсидел абсолютно незаслуженно, его привлекали за финансовые якобы нарушения, а он финансовыми вопросами занимался. Человек, который раньше служил в военной контрразведке, занимался экономическими нарушениями в ЮКОСе, а тут – заказные убийства какие-то.

Владимир Кара-Мурза: После 9 часов вечера на Арбате начались массовые задержания, обстановка накаляется, один автозак уже заполнен людьми, подъехал следующий. Полицейские задерживают тех, что одет в майки с надписью в поддержку Михаила Борисовича Ходорковского, – сообщает корреспондент "Совершенно секретно".

Алексей, почему власть до сих пор не может успокоиться и мстит тем, кто поддерживает Михаила Борисовича?

Алексей Кондауров: Я думаю, тут уже вопрос в том, что за эти 10 лет Ходорковский стал неким моральным символом для десятков тысяч людей. Я не буду говорить – для миллионов, но для десятков и сотен тысяч людей Ходорковский – безусловный моральный лидер. И эти десятки и сотни тысяч людей понимают масштаб Ходорковского. Понятно, что в нынешней России сравнимой фигуры с Ходорковским просто нет. И конечно, они хотят вытравить из людского сознания и замазать Ходорковского чем угодно – фильм по НТВ пустят, совершенно помоечный, статьи будут писать, будут хватать людей с изображением Ходорковского, – потому что он им внушает страх. В нынешней власти не просто нет моральных лидеров, – там люди аморальные. Вот Якунин с дачей в 100 миллионов, ближайший к Путину человек, – где он эти 100 миллионов взял? Кого ни возьми – одни аморальные. А здесь человек сидит в тюрьме и стал моральным символом, – конечно, это вызывает озлобление и неприятие. И они пытаются сделать все, чтобы замазать его.

Когда говорят о третьем сроке, я все время говорю: не надо говорить о третьем деле, надо говорить, что если будет возбуждено третье уголовное дело, оно изначально будет фальшивкой, и общество должно этому противодействовать. Проглотили два дела, Ходорковский отсидел 10 лет, и ни в коем случае нельзя допускать, чтобы была возбуждена новая фальшивка, чтобы они заговорили о третьем сроке. Они, конечно, понимают, что значит выйти на свободу с таким моральным капиталом – они не хотят допустить этого, а хотят этот авторитет размазать.

Александр Осовцов: Когда говорят о компромиссе, понятно, что имеется в виду, – что Ходорковский не будет заниматься политикой, не будет пытаться строить структуры влияния на общественное мнение, что-то в этой области. Михаил Борисович и мог бы пойти на компромисс такого рода, но они ему не верят, потому что они не верят никому, не верят друг другу ни в чем, по-моему, уже. И когда Ходорковский говорит, что он мстить не будет, это мы ему верим, потому что мы его знаем, и знаем, что он не врет. Как любой достойный человек он просто не врет в глаза собеседнику. Вот я за год знакомства не слышал такого. Он может промолчать, не ответить на вопрос, на который не хочет отвечать, но врать, глядя в глаза, он не будет, и никогда этого не делал. Компромисс требует взаимного доверия, а они никому не верят!

Владимир Кара-Мурза: Президент обещает бизнесменам амнистию, но чтобы обойти Ходорковского и Лебедева, сказал, что не подлежат амнистии те, кто совершил преступления дважды… А их же просто два раза судили за одно и то же. Как вам такая логика Кремля?

Алексей Кондауров: Там не только этот пункт мешает освобождению Ходорковского по амнистии, но и пункт "добровольное возмещение ущерба потерпевшим". Возместить ущерб – это, значит, признать вину, что Ходорковский и Лебедев не могут сделать, потому что они не совершали преступление. Фактически эти два подводных камня для Ходорковского и Лебедева абсолютно исключают возможность быть амнистированными.

Владимир Кара-Мурза: 10 лет – большой тюремный срок. Так сидели, по-моему, у нас народники, декабристы по политическим делам.

Алексей Кондауров: При Сталине сидели. 10 без права переписки – это была норма. Ну, "без права переписки" – это расстрел, но 10 – это был обычный срок.

Владимир Кара-Мурза: Как гражданин, он развивается, мужает, превращается в политического деятели?

Александр Осовцов: Я не знаю насчет именно политики. Политика – слово, имеющее много смыслов. Политический заключенный – это человек, которого посадили по политическим мотивам, и эти мотивы не у него, это не он политик, а это мотивы у тех, кто посадил. Я не считаю большинство советских диссидентов политиками. Скажем, Щаранский – требование свободы выезда и прав человека, а не стремление к власти. Он не боролся за власть в Советском Союзе, он, наоборот, хотел уехать из Советского союза и не иметь к нему на тот момент никакого отношения. Какой он политик был? Правозащитник – не более и не менее. Политика и правозащита – две совершенно разные вещи, во многом противоположные, потому что политика – это искусство возможного, а правозащита – искусство идеального. Политик делает то, что возможно сделать, а правозащитник требует того, что на самом деле сделать нельзя, но стремиться к чему все равно надо. Так вот, что касается конкретно Ходорковского, он, безусловно, растет на данный момент как мыслитель. 10 лет назад мы с ним много беседовали на абстрактные темы, философские, сравнительно много, он тогда больше спрашивал. У меня соответствующее образование, а у него его не было тогда, и видно было, что человек интересуется. Иногда он, конечно, меня проверял, говорил: "Я, конечно, не читал…" – а потом спрашивал, и мне становилось понятно, что он на самом деле читал или, по крайней мере, сейчас читает. Так вот, сейчас уже видно, что он не только много чего прочитал, но и, что гораздо важнее, все это осмыслил и все это понимает. Причем понимает не как человек, который просто прочитал, а прочитал, обдумал и сделал свои выводы. Я могу соглашаться с какими-то его пассажами, могу не соглашаться, особенно насчет там левого поворота.

Владимир Кара-Мурза: А те люди, которые выросли за эти годы, понимают, за что сидит Ходорковский, и что он не выйдет, пока Путин остается президентом?

Алексей Кондауров: Сегодня были опубликованы данные "Левада-Центра", и количество людей, понимающих, что Ходорковский сидит не за что, просто удвоилось. По-моему, их 33 процента. Примерно такой же процент считают, что он должен быть освобожден. Сегодня было голосование на "Эхе", и там, конечно, определенный контингент, но там были два вопроса от ведущих. "Если бы были президентские выборы, проголосовали бы вы за Ходорковского?" – 86 процентов опрошенных сказали, что проголосовали бы. И второй вопрос был провокационный, как они сами сказали: "Кто вам ближе как лидер оппозиционного движения – Навальный или Ходорковский?" – 76 процентов позвонивших, тоже очень активное голосование было, высказались в пользу Ходорковского. Я думаю, это свидетельство того, что для людей, конечно, с осуждением по двум уголовным делам и с 10-летним сроком Ходорковского все понятно. И они сочувствуют ему. Но есть масса людей, которые Ходорковского не знают, которые живут своими проблемами, а проблем сегодня в России очень много. Другие верят пропаганде, промыванию мозгов. Поэтому разные социальные группы, разная аудитория по-разному к Ходорковскому относятся и по-разному оценивают причины его ареста и заключения.

Владимир Кара-Мурза: А его единомышленники, которые остались на свободе, могут ли рассчитывать на те же настроения в обществе, которые были до прихода Путина?

Александр Осовцов: Я совершенно не уверен, что в обществе до 2000 года были качественно иные настроения. Были, конечно, и не мне вам рассказывать про тогдашнее НТВ, но это был канал информации для людей, которые имели иные настроения, чем те, которые привели к арестам Ходорковского, Лебедева и многих других. А вот, я думаю, если бы Ходорковского арестовали в 1999 году, то не только 33, но и 13 процентов тех, кто считал бы, что это плохо, вы бы не набрали тогда. Я не помню 33 процентов, недовольных арестом Гусинского. Да, его арестовали на три дня, но все равно его арестовывали, и никакой массовой общественной поддержки это не вызвало в его пользу. Настроений в обществе не было тогда, и массовым образом их нет сейчас. Алексей Петрович правильно сказал: сотни тысяч из 107 миллионов взрослых дееспособных граждан. Даже если будет 3 миллиона, я позволю себе оптимистично посчитать, это все равно 3 процента. Когда на "Эхо Москвы" 84 процента за Михаила Борисовича как за возможного президента, я же тоже помню, как там несколько лет назад перед выборами в Думу выразили поддержку оппозиции, а не "Единой России" – 91 процент, но на выборах в Думу были объявлены качественно иные результаты, далекие от того, чтобы "Единая Россия" набрала менее 9 процентов. Поэтому очень важна тенденция возрастания поддержки, и она может привести к иной реакции общества, в том числе того поколения, которое уже привыкло пользоваться самостоятельными источниками информации. И вот этим людям трудно уже будет объяснить, что первый и второй процессы над Ходорковским и Лебедевым имеют отношение к правде. 2 июля будет ровно 10 лет, как вообще ни в чем не виновный, не очень здоровый, кстати, человек сидит в тяжелейших лагерях.

Алексей Кондауров: И я приведу еще одну цифру левадовскую. По опросу Левада-Центра, сегодня Ходорковского в качестве президента готовы поддержать 11 процентов.

Владимир Кара-Мурза: Вот и боится Кремль.

Алексей Кондауров: Да, я думаю, это напрягает в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Какой опыт накопил Михаил Борисович и чему он учит Россию?

Александр Осовцов: Нельзя сказать, что он учит. Его опыт нагляден. Мы все видим это, тут надо просто смотреть, не закрывая глаз. Мы видим, что сидит 10 лет человек, который до этого был по своим совокупным возможностям одним из топов Российской Федерации. Причем не благодаря жульничеству, еще каким-то махинациям, а благодаря своим способностям, воле, упорству, таланту, труду. И уже 10 лет он на зоне. И мы все видим, что при этом он не только не сломался, а он укрепился. Он интеллектуально очень вырос, очевидно, что его характер вызывает восхищение у всех, включая тюремщиков. При этом сам он, заметьте, абсолютно не стал пафосным, он по-прежнему спокойный и ироничный, в том числе по отношению к самому себе.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали сегодня Михаилу Борисовичу?

Алексей Кондауров: Я ему всегда желаю одного и того же уже вот 10 лет. Я ему отправляю телеграммы, и там только два слова: "Здоровья и свободы".

Владимир Кара-Мурза: А падает ли, по-вашему, интерес на Западе к его драме?

Александр Осовцов: Ну, наверняка в какой-то мере у многих падает. Ясно же, когда новость, так это новость, а когда 10 лет сидит – это уже не новость. Но если говорить о тех людях, которые следят за российскими реалиями более внимательно, чем по сводке новостей, у них, конечно, интерес не падает. Другое дело, что этих людей пока тоже не большинство. Но при этом ясно, что там многие всерьез думают о законности и правах человека, поэтому чем дольше человек сидит, тем больше вот такого рода людей обращают на него внимание и начинают следить за его судьбой.

Владимир Кара-Мурза: Да, за эти годы, подросли дети, родилась внучка у Михаила Борисовича, дочь старшего сына Павла.

Алексей Кондауров: Да. Туда поехали два сына, Инна поехала, у них завтра свидание. И, наверное, какие-то вести повезли от Павла и его семьи. Он их полгода не видел. Конечно, любое тюремное свидание – всегда грустно, и самое грустное – когда уходят. И родители там были. Не знаю, семье, наверное, обеспечивают какие-то условия, а вот Борису Моисеевичу 80 лет в этом году, Марине Филипповне тоже далеко за 70, и они разговаривают через бронированное стекло, и один микрофон на двоих. И один стул. Вот один человек стоит два или четыре часа... Не знаю, зачем это совершают, я совершенно не понимаю! Но они не могут сына потрогать даже. Один микрофон, и ничего не слышно. Я считаю, это просто форменное издевательство, это продолжение государственного садизма! И они обижаются, когда называют современным ГУЛАГом, а как это назвать иначе?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас обсуждаются учебники истории. С каким знаком, с какой печатью войдет в историю России дело ЮКОСа?

Александр Осовцов: Я сказал сегодня Марине Филипповне, что против его, Михаила Борисовича, и вашего, Марина Филипповна, желания вы вместе с ним войдете в будущие учебники истории. С каким знаком? Я оптимист и уверен, что будущие учебники истории будут написаны а) специалистами, б) людьми честными и правдивыми, и поэтому "дело ЮКОСа" так называемое, –потому что юридическом смысле такого дела нет, в политическом смысле такое дело есть, – войдет, конечно, с отрицательным знаком, а сам Ходорковский, я уверен, с положительным. Я могу сказать, что 10 лет назад я уважал Михаила Ходорковского, иначе я бы не пошел к нему работать, но при этом олигархов я видел и до него, и одновременно с ним. А сейчас, если меня спрашивают дети собственные или знакомые: а вот кого ты в жизни встречал самых-самых? – я отвечаю на это, перечисляя людей по пальцам одной руки, называю Иоанна Павла Второго как личность, Маргарет Тэтчер, Михаила Ходорковского. Вот для меня выяснилось, что он стоит не в том ряду, а вот в том. И это, конечно, не результат изменения моего восприятия, а результат того, какой он оказался и какой он стал.

Владимир Кара-Мурза: А когда будет что-то новое по делу ЮКОСа, как вы считаете?

Алексей Кондауров: У меня остается надежда, что его выпустят до срока. И я честно вам скажу, мои надежды рушились много раз, но я упорно продолжаю надеяться. Я считаю, что Михаил Борисович должен быть освобожден каждый день. Вот он не должен был эти 10 лет сидеть в тюрьме, он их уже просидел напрасно, но сейчас, если говорить без эмоций, рационально, я надеюсь на 6 августа – это рассмотрение в президиуме Верховного суда, и у меня есть надежда, связанная с Верховным судом. Я думаю, что у них-то человеческое и профессиональное достоинство есть, ну, сколько же их можно унижать? Вот сколько они уже по делу ЮКОСу раз унижались, принимая, не опротестовывая те решения, которые случались? Я считаю, это профессиональное унижение. И второе, я говорил о рациональности политической. Я считаю, для Путина, как бы я к нему ни относился, рационально сегодня Ходорковского освободить. Боятся они его, не боятся, но политически рационально для него – освободить. Ему же лучше будет.

Александр Осовцов: Я согласен абсолютно, но я и 10 лет назад считал, что для Путина нерационально сажать Ходорковского, но Путин, видимо, то ли считал иначе, то ли действовать не рационально, а эмоционально, что, на мой взгляд, правда. Возобладает ли рациональность сейчас? Очень хочется верить.

Алексей Кондауров: Но сегодня не 2003 год, сегодня 2013 год.

Владимир Кара-Мурза: Да, и мы еще раз поздравляем Михаила Борисовича с 50-летием и желаем ему скорейшего освобождения!