Российская модернизация: произвол или анекдот?
Первые итоги "реформы" РАН и то, почем модернизация в России или анекдот, или произвол, обсуждают:
директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук председатель Высшего совета партии "Гражданская сила" Владислав Иноземцев
и
академик РАН, профессор, зав. кафедрой теории функций и функционального анализа мехмата МГУ, депутат Госдумы РФ от КПРФ Борис Кашин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии директор Центра исследований постиндустриального общества доктор экономических наук Владислав Иноземцев и с нами по телефону академик Российской Академии наук Борис Кашин.
Мы говорим о том, что происходит вокруг российской модернизации, в частности. вокруг так называемой реформы Академии наук. Сегодня состоялось второе чтение соответствующего законопроекта. Большинство депутатов подавляющее, 344 члена Государственной думы проголосовали во втором чтении "за", правда, за скорректированный законопроект.
Фракция Коммунистической партии России в этом голосовании не участвовала, более того, коммунисты не пришли на это заседание. Я хотел бы обратиться к Борису Сергеевичу Кашину: почему вы и ваши коллеги по фракции не пришли на это обсуждение. на это голосование?
Борис Кашин: Вы знаете, сам процесс с внесением этого законопроекта и по форме, и по его содержанию — это оскорбление ученых России. Это переполнило нашу чашу терпения, потому что мы давно собирались поставить вопрос о доверии правительству. Но этот случай был уже вопиющим. Поэтому мы не выходили в зал Государственной думы, мы встречались с утра с учеными Российской Академии наук и обсуждали с ними сложившееся положение.
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, как вы считаете, что больше всего взволновало общественность России — сама форма, как был навязан законопроект, или, собственно, его содержание?
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что здесь очень важно было то, что Академия наук. как бы к ней ни относиться, воспринималась и воспринимается значительным числом граждан, особенно образованных граждан, как некий бастион, последний бастион разума, интеллекта и рациональности, которые существуют в стране.
Такое резкое наступление на нее было воспринято отрицательно просто потому, что бюрократия, которая инициировала это выступление, не воспринимается как нечто позитивное. По сути это некий образец борьбы за добро с очевидной победой зла. Это то, что могло вообразиться в общественном сознании немедленно.
Михаил Соколов: Борис Сергеевич, хотел бы вас спросить: вы, наверное, видели, что были внесены определенные поправки в закон, считаете ли вы их достаточными, меняют ли они содержание вот этого раскулачивания Академии наук, лишения ее собственности?
Борис Кашин: Вы знаете, я бы так сказал: власть отползла наполовину назад, причем явно под давлением общественного мнения, под давлением протеста российских ученых, митингов, пикетов. Конечно, очень громкого высказались ученые всего мира, научные организации, академии, и стало очевидно, что это опасная авантюра. Поэтому осталось еще сделать половину пути назад, а главное, постараться внести в закон положения, которые хоть как-то улучшат положение ученых и науки.
Сейчас мы, анализируя тот или иной текст, смотрим, насколько он вреден. Это абсолютно ненормально. А если говорить о главных проблемах, в частности, о социальном статусе ученого, о создании условий для его работы, то здесь, конечно, законопроект ничего не дает.
Я бы хотел сказать о причинах, почему преобразования, которые власть затевает, так кончаются постоянно провалом. Я бы две причины выделил.
Первое — это то, что организация нашей властной системы начинает напоминать конституционную монархию. В этом смысле то, что затевает администрация президента, не может быть остановлено нормальным образом, то есть только мощные протесты это позволяют сделать.
И второе — это состав нашей властной элиты. Я выступал, сказал, что правительство у нас заражено «палочкой Коха», имея в виду комментарии отвратительные. которые Кох, бывший вице-премьер, сделал в Фейсбуке по поводу реформы РАН.
Конечно, антипатриотические силы сильно вредят нормальному политическому процессу. Дума в этот раз показала свой потенциал.
Михаил Соколов: Борис Сергеевич, вы не будете отрицать то, что Академия наук в нынешнем виде организация недостаточно эффективная, можно было бы ее работу улучшить и так далее?
Борис Кашин: Безусловно. У КПРФ была еще 10 лет назад составлена программа действий вполне понятных и конкретных, начиная от введения постоянных позиций и так далее. Не имею сейчас возможности долго обосновывать. Но вместо того, чтобы встретиться с нами, мы предлагали у президента провести совещание политических партий, обсудить именно эту проблему, в тайне выкатили этот законопроект.
Так что, конечно, преобразования нужны, но то, как это делается — это просто развал. Поэтому все мы должны сделать вывод из этой истории. И конечно, я считаю, что Фурсенко и Ливанов должны быть немедленно отстранены от своих должностей.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, говорят, что большую роль сыграл личностный фактор и, в частности, деятельность вашего коллеги по академии членкора Михаила Ковальчука, которого не избрали директором института кристалографии?
Борис Кашин: Я не хочу касаться личностных факторов.
Но в том плане, что контакты между парламентом и президентом очень слабые, и то, что там варится какая-то каша, президент вообще живет в отдельном мире, мы не можем донести до него тяжесть ситуации — это, конечно, сыграло свою негативную роль.
Только, когда народ поднялся, тогда были приняты какие-то коррективы.
Михаил Соколов: Коммунистическая партия заявила о том, что она собирает подписи за отставку правительства. Эта акция будет продолжена?
Борис Кашин: Безусловно, мы внесем эти подписи, только, я думаю, ближе к осени. Это решать будет руководство партии.
Михаил Соколов: Вы ближе к региональным выборам хотите отпиариться?
Борис Кашин: Тогда, когда ситуация станет более ясной.
Михаил Соколов: Владислав Леонидович, вы слышали позицию члена Академии наук и представителя одновременно фракции Коммунистической партии России. Как-то прокомментируете?
Владислав Иноземцев: Конечно. Я во многом солидарен с господином Кашиным.
Михаил Соколов: Хотя вы не член Коммунистической партии, а лидер совсем другой партии «Гражданская сила».
Владислав Иноземцев: Коммунисты на протяжении последнего времени все-таки остаются серьезной организованной оппозиционной политической силой. И исторически сложилось так, что в их рядах очень много достойных людей.
Поэтому я не хочу никоим образом говорить о том, что правые, левые ориентиры тех или иных политических партий должны иметь значение в столь очевидном вопросе.
Михаил Соколов: То есть вы не считаете их ретроградами, консерваторами и так далее?
Владислав Иноземцев: Я могу считать их какими угодно людьми, но сейчас мы имеем дело с вполне понятным, конкретным вопросом внутренней политики.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что был какой-то общественный консенсус в этой кампании противостояния этому законопроекту?
Владислав Иноземцев: Я бы сказал так: общественный консенсус был на уровне ощущений. как я пытался сказать в самом начале. То есть по ощущениям бюрократия настолько достала разумную часть общества, что попытка ее захватить и обрести контроль над собственностью, даже не над умами, не над теориями, а именно над собственностью Академии наук, о чем сейчас идет речь, она вызвала очевидное возмущение.
Мы с вами говорили перед началом эфира о монетизации льгот, по сути дела это нечто подобное.
Михаил Соколов: Да, тогда, помните, хотели сэкономить деньги. люди вышли на улицы, в результате денег не сэкономили, а шуму было много.
Владислав Иноземцев: Здесь хотят приватизировать лакомые куски, делается это так же, как это делалось в ряде других случаев и в случае с Министерством обороны, и в случае с другими объектами собственности. Я думаю, что речь идет о желании распилить очередной большой кусок.
Возможно, вы правильно сказали, речь идет о каких-то личных счетах, но я думаю, что в системе нынешней власти деньги решают абсолютно все.
Поэтому важнейший момент — это установление контроля над очередным до поры до времени неподконтрольным институтом. Это вызвало резкое неприятие в обществе. Но я бы подчеркнул в данном случае, что отдельно нужно рассматривать вопрос о поползновениях власти и отдельно об эффективности самой Академии. И здесь я понимаю все мотивы общественного недовольства, я. Конечно, считаю, что вопрос существует.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду вопрос организации эффективных научных исследований в России?
Владислав Иноземцев: Именно так. Потому что то, что мы видим сегодня в стране — это и судьба той же самой модернизации. как к ней ни относиться, и в целом развитие экономическое.
Мы видим что сегодня российская экономика не обнаруживает вообще никакого спроса на результаты научных исследований, как следствие абсолютно разумный выбор многих исследователей уехать и интегрироваться в международные научные коллективы.
То, что сейчас происходит в российской науке — это глубокий кризис. Финансовыми вливаниями или, наоборот, отчуждением собственности кризис не решить. Это проблема связи науки с экономикой и интегрированности всего научного сообщества и в целом страны в мировую экономику и в мировое научное сообщество.
Мы выпадаем из мирового научного сообщества. Наши показатели по цитируемости, по патентам, они проваливаются. Посмотрите на Китай. мы были впереди Китая приблизительно в два раза в конце 80-х годов, сейчас мы отстаем в 5-6 раз.
