Владимир Кара-Мурза: Правосудие остается в России во многом абстрактным понятием. Стоит в одном месте одержать победу инакомыслящим, как где-то в другом пространстве Кремль или правящий режим берут реванш. Пример тому – недавние события на Манежной, где вроде бы победа сторонников Алексея Навального обернулась сейчас возбуждением ряда уголовных дел против неназванных «злоумышленников».
О том, как новые уголовные дела в отношении оппозиционеров становятся рычагом давления на инакомыслящих, мы беседуем с адвокатом Вадимом Прохоровым.
Какова история этих обменов ударами между оппозицией и Кремлем?
Вадим Прохоров: Прежде всего, хочется сказать, что это обмен ударами в неравных весовых категориях, потому что на стороне правящего режима вся машина подавления, весь правоохранительный, я бы его назвал – правонарушительный аппарат, который говорит «чего изволите» действующей власти. Но что-то удается и в этой ситуации. Несколько лет назад, когда стало ясно, что будут пытаться использовать и уголовно-правовые меры воздействия, и – при правлении господина Медведева это происходило – попытки возбуждения уголовных дел в отношении оппозиции, правда, по относительно не тяжелым статьям, имеют место за последние несколько лет. Напомню попытку возбуждения уголовного дела в отношении Бориса Немцова в начале 2012 года, когда гражданин Перевалов пытался снимать на мобильный телефон свой вопрос господину Немцову, летевшему в тот момент в Канаду, почему и зачем он летит в Госдепартамент. Немцов тогда просто отобрал этот мобильный телефон и отдал сотруднику полиции для установления личности этого провокатора. И человек попытался возбудить уголовное дело по статье 116-й «Побои», которое было прекращено, в этом случае удалось отбиться. Примерно та же ситуация была в отношении Яшина.
Позднее, после событий на Болотной площади, после мая 2012 года, после возвращения Путина ситуация резко обострилась. 11 июня прошлого года впервые за 70 лет, я думаю, в Европе у лидеров оппозиции в массовом порядке прошли обыски. При этом ничего не нашли. Собчак деньги вернули, Яшину изъятые деньги не вернули. Никто за это не понес никакой ответственности. Многих участников акции 6 мая сейчас судят по статье 212-й «Массовые беспорядки», 318-й и так далее. И когда сами потерпевшие не узнают своих «обидчиков», режим не отступается и пытается применять меры уголовного воздействия. А когда встретили Навального, и в центр Москвы, на Манежку, на Тверскую вышли тысячи человек, возбудили дело по такой экзотической статье, как 214-я «Вандализм». Порчи имущества не было, а осквернение Государственной Думы – это вообще отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Как вам как юристу, показалась юридическая чистота дела по Кировлесу?
Вадим Прохоров: Суд по Кировлесу в Ленинском суде города Кирова характерен тем, что почти все судебное разбирательство транслировалось через интернет, были десятки и сотни тысяч просмотров. Всем, кто следит за развитием событий, был ясен необоснованный характер обвинений, которые даже в нашей ситуации оказались возможными только вследствие того, что предварительно выделили так называемое дело Опалева, которое прошло без Офицерова, без Навального, без их адвокатов. Этот человек с богатой биографией и непростой судьбой признался, сказал «я виноват» и получил 4,5 года условно. И само дело по Алексею Навальному и Петру Алексееву настолько натянуто и необоснованно, что всем, кто его видел, я думаю, это очевидно. Это судилище показательно. Режим показывает: мы на каждого из вас что-то найдем, а судьи проштампуют приговор.
Что касается изменения меры пресечения, то я полностью и целиком поддерживаю тех москвичей, наших сограждан, кто вышел на улицу. И если бы я был в этот момент в Москве, а не ехал в поезде из Кирова, то был бы с ними на Манежной, но надо понимать, что решение принималось раньше. Если к шести уже позвонили адвокатам Навального и Офицерова и сообщили о том, что на следующий день на утро назначено рассмотрение апелляционной жалобы в части меры пресечения прокурора Богданова, то очевидно, что решение писалось несколько часов назад. Прокуратура у нас сейчас крайне слаба и мало на что способна, кроме как отбить своих коллег по подмосковному делу о крышевании игорного бизнеса. Очевидно, что это решение принималось высшими лицами страны, для того чтобы придать видимость демократичности московским выборам. Потому что то, что Москва не поддержала ни «Единую Россию», ни господина Путина, это очевидно даже им самим. Я думаю, что эти акции в поддержку Навального реального повлияют, – или не повлияют, как сложится, – на апелляционную инстанцию, на утверждение этого приговора или его изменение. Поэтому, конечно, каждый гражданин должен принять для себя решение, помогать Алексею Навальному или быть в стороне, равнодушным.
Владимир Кара-Мурза: А в чем суть претензий Сергея Кургиняна к Борису Немцову?
Вадим Прохоров: Иск дошел недавно. Сам Кургинян на одном из выступлений говорил, что у него есть фонд, зарегистрированный на Кипре. Но когда ему об этом напомнили оппозиционеры, он почему-то обиделся, и не только на Бориса Немцова, но и на "Московский комсомолец", и хочет защитить свои, как он полагает, честь и достоинство, деловую репутацию. Будем разбираться в Пресненском суде города Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли какие-то неугодные участники событий на Манежной стать фигурантами дела о вандализме?
Вадим Прохоров: Прежде всего, следует отметить, что любые неугодные власти люди, а не только участники событий на Манежной, могут стать фигурантами при нынешнем режиме. Конкретно по событиям на Манежной я не понимаю, в чем заключается суть осквернения здания. Если какой-нибудь следователь сможет объяснить, как можно наклеенным стикером осквернить присутственное место, – не церковь, не мечеть, не синагогу, не какой-то молельный дом или, допустим, здание Большого театра… Эта задачка не для слабонервных, я думаю. Как говорил профессор Преображенский у Булгакова, откуда мы знаем, что им может прийти в голову. Вот нашли такую интересную статью, 214-ю, потому что иные не подходили. "Массовые беспорядки" – это уже было, и никак это здесь не инкриминируешь, административку – сразу не смогли, время ушло. Как реагировать? Стали смотреть по Уголовному кодексу, что можно придумать. О – вандализм! Во-первых, надо установить участников, кто клеил, и это уже сложная задача, и во-вторых, ну, обклеили, обклеивают листовками, надписи делают, и что, везде применять 214-ю статью УК? Мне кажется, что это весьма интересная инициатива, очевидно как некий отклик на требования режима хоть что-то сделать с этими людьми. Как будут развиваться события – посмотрим. Видимо, в Москве прочих преступлений уже нет, все остальное хорошо, и надо искать человека, который наклеил стикер на здание Думы, тем самым его осквернив.
Владимир Кара-Мурза: Если возвращаться к политическим узникам, заслуживает ли уважения поведение заключенных участниц группы Pussy Riot?
Вадим Прохоров: Безусловно! Вообще, надо понимать, что одно дело – противостоять произволу, находясь на свободе, не в СИЗО, когда человек и так лишен массы элементарных прав, находясь в мордовских, пермских или каких-то иных лагерях, где пребывание крайне сложно для любого человека, тем более для молодой женщины. Что касается того, как противостоять произволу, – еще диссиденты советского времени могли сказать, насколько это тяжело в условиях, когда других заключенных настраивают против правдоискателей, говорят: вот из-за них у вас такие-то проблемы... Достаточно вспомнить, как настраивали заключенных в Краснокаменске, которые неплохо жили, и у которых начались шмоны и повальные проверки, и колония в конце концов сгорела после попадания туда Михаила Борисовича Ходорковского. Так что все это крайне тяжело, но Алехина и Толоконникова, как я понимаю, с честью выдерживают это испытание. Зарубежные музыканты написали обращение в поддержку Pussy Riot, и наши настоящие звезды, писатели, музыканты тоже выражали свое отношение к этим девушкам.
Владимир Кара-Мурза: И Михаил Борисович Ходорковский провел в заключении 10 лет, и он тоже ведет себя все это время достойно.
Вадим Прохоров: Стало почти общим местом, и здесь стоит согласиться, что человек превратился из успешного и одного из лучших бизнесменов, что само по себе хорошо, в настоящего борца, став настоящим явлением в нашей политической и общественной истории. Когда режим видит, что даже десятилетиями заключения с политическими заключенными ничего не сделаешь, это показатель того, что в чем-то власть у нас сейчас ошибается.
Владимир Кара-Мурза: А в чем феномен дела ярославского экс-мэра Урлашова?
Вадим Прохоров: Показывают всем оппозиционерам, что с ними может быть, если они пойдут в исполнительную власть. Человек, как я понимаю, ничего не взял. Имела место провокация взятки, и в данном случае за счет этого пытаются приписать ярлык коррупционера. Не очень хорошо знаю господина Урлашова, но понятно, что власть в этом случае не занимается никакой борьбой с коррупцией. Если бы она на самом деле боролась с коррупцией, то начала бы с членов кооператива "Озеро" и прочих многочисленных выходцев из силовых структур. Понятно, что это никому не интересно. А занялись мэром одного из крупнейших российских городов, на которого имеет зуб действующий режим, и попытались его дискредитировать.
Владимир Кара-Мурза: А что вы думаете о ситуации вокруг Евгения Ройзмана, который тоже столкнулся с неприятностями, зарегистрировавшись на мэрские выборы в Екатеринбурге?
Вадим Прохоров: Там многослойная история, и преследования Аксаны Пановой, не чужого Ройзману человека, и преследования самого Ройзмана, сложная история с его центром для реабилитации наркоманов, он человек достаточно раскрученный. Это все лежит в русле тактики катка. Ничего не может расти, все должно быть закатано в асфальт. Но люди очень разные. За Болотную площадь сейчас сидят 12 человек – и левых взглядов, и правых, и либералы, и член партии РПР-«Парнас» Кривов, и нашей партии, в которой я состою, и многие другие. То есть взяли разных людей, и отслуживших армию и флот, и имеющих многие достижения в своей жизни, а вовсе не каких-то асоциальных элементов. Тем не менее, все эти очень разные люди держатся и не сдаются. Ни Ходорковский, ни Платон Лебедев, ни Болотная площадь, ни Навальный с Офицеровым. Видимо, для них идеально – 1936-37 годы, когда люди сами каялись и сами себе выкапывали могилы. Сейчас общество изменилось, это люди разных убеждений, но четко понимающие, что им не по пути с действующим режимом, мужественно сносящие все лишения и десятилетиями одерживающие моральную победу над этой неправосудной властью, исполнительной и судебной.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете такую страховочную меру, которую использует Кремль, – что человек, имеющий судимость, не сможет никогда избираться?
Вадим Прохоров: Хочу напомнить, что у нас есть Конституция – важнейший юридический документ, самой высшей юридической силы, который определяет всю нашу систему, политическую, экономическую и социальную, систему гражданского общества. И там есть 3-я статья, которая говорит о том, что народ – единственный источник власти, источник суверенитета, и 32-я – о том, что народ осуществляет свою власть через выборы и путем проведения референдумов. И там же есть ограничения на то, что не могут избираться и быть избранными люди, содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда, есть достаточно узкое ограничение. К этому ограничению примерно с 2006 года стали втягивать все больший круг субъектов, кто еще не может быть избранным и участвовать в выборах.
После бесланской трагедии выступает Путин, и выясняется, что наш народ не готов к прямым выборам глав субъектов Федерации, то есть в путинской России оказался непутевый народ – следует понимать, видимо, так. Отменяют прямые выборы мэров, отменяют графу "Против всех", отменяют порог явки, отменяют возможность для общественных объединений направлять наблюдателей, только оставляют для СМИ. В 2006 году отменили возможность быть избранными для имеющих двойное гражданство, и даже вид на жительство в другой стране, разрешение на проживание. То есть даже профессор из Москвы, который преподают по контракту в Минске, например, или в Киеве, при такой трактовке не имеет права быть избранным в Российской Федерации. Потихоньку туда добавили осужденных за экстремистские преступления, еще целый ряд моментов, имеющих непогашенную административную ответственность за правонарушения в избирательной сфере, и совсем недавно добавили туда и пожизненную невозможность быть избранными для лиц, когда-либо осужденных за тяжкие и особо тяжкие преступления. Я бы сказал, что это в каком-то смысле поправка Ходорковского-Навального, то есть, опасаясь именно этих узников совести, вводилась эта поправка.
Владимир Кара-Мурза: А стоило ли Алексею Навальному соглашаться взять подписи муниципальных депутатов от партии власти?
Вадим Прохоров: Вопрос неочевидный, мнения разошлись. Прежде всего хотелось бы сказать, что муниципальный фильтр – это непроходимый барьер, собственно, изначально он так и намечался, и опять же конституционный суд не красит это весеннее решение о том, что муниципальный барьер является конституционным изменением. Насколько я помню, Медведев хотел вернуть выборы безо всяких барьеров, а потом придумали этот барьер, и сейчас в регионах он является реальным для участия в выборах.
Насчет Навального – мне кажется, что он правильно согласился. Вы говорите, что у нас свободные выборы, что мы можем участвовать, ну, так подкиньте нам подписей, чтобы ваши слова хотя бы в этой части не расходились с делом. Отношение Навального к "Единой России" и к действующей власти, я так понимаю, каким было, таким и осталось. Просто сами власти вводят заградительный барьер, и в данном случае Навальный сделал правильно, иначе он бы не смог участвовать в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, как юрист, грамотно ли решение канала ТВ-Центр не транслировать дебаты на мэрских выборах, потому что это, якобы, не региональный, а общефедеральный канал?
Вадим Прохоров: Это очередной позор, конечно. Понятно, что крупные электронные частные СМИ – это некая своего рода фикция, и ясно, что они все находятся под жестким контролем государства. Соответственно, они несут важные публичные функции. Вообще, трансляция дебатов – это важнейшая функция телевидения, чтобы граждане видели, кто хочет представлять их интересы, будучи избранным на должность мэра. Очевидно, что действующая власть не может себе позволить, чтобы оппозиционеры, прежде всего Навальный, которого я вижу реальным оппозиционером, коммунисты или Митрохин не могут себе позволить, чтобы это было на достаточно широкую аудиторию, и пытаются не выпускать из такого интернетно-бумажного гетто СМИ, в котором и находится наша оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые наши слушатели считают, что список Магнитского – это правильный шаг Запада...
Вадим Прохоров: Защита прав человека, безусловно, не является внутренним делом никакой страны. Но в любом случае свои собственные проблемы мы, граждане России, будем и должны решать сами. Конечно, нам самим придется иметь дело с этим режимом и с ним расставаться. Что касается роли Запада, я целиком и полностью поддерживаю его позицию по списку Магнитского, и в том, что некоторые наши коррумпированные чиновники не смогут посещать западные страны, не вижу никаких проблем. Каждая страна сам решает, кого к себе пускать, а кого нет. Напомню, что журналистку Наталья Морарь не пускали и говорили: это же мы сами решаем. Но не надо и переоценивать роль Запада. Владимир Буковский, мой старший товарищ и доверитель, я помогал ему при выдвижении на должность президента в 2007 году, еще в далеком 1981 году, когда его обменяли на Луиса Корвалана и буквально вынесли в эмиграцию, написал замечательные книжки – "И возвращается ветер" и "Письма русского путешественника". И вот он там приходит к очевидным выводам о том, что западные страны во многом заняты сами собой, их интересует, как с Советским Союзом можно выгодно торговать, а то, что нарушаются права человека, это, конечно, плохо, об этом говорится, но терпеть какие-то большие убытки от этого не стоит. Во всем надо разбираться самим, это надо понимать.
Владимир Кара-Мурза: А Кремль боится Навального, потому что тот борется с коррупцией?
Вадим Прохоров: Отчасти да. Это человек, которого не обвинишь в том, что он приватизировал крупную нефтяную компанию, например, что он ураганил в лихие 90-е, в этих стандартных и совершенно невменяемых, с моей точки зрения, вещах, которые пиаровски выгодно для властей звучат. Человек бьет по болевым точкам. А нынешняя власть хочет управлять по-сталински, а жить по-абрамовически. Сейчас власть конвертируется в миллионные и миллиардные прибыли для высших чиновников страны, и это пугает, когда начинают бить именно в эту точку, – разоблачения разных крупных углеводорододобывающих, нефтяных, газовых компаний, когда находят разные имения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли ожидать атаки на организацию "Роспил", на ее сайт и на сотрудников Алексея, которые там работают?
Вадим Прохоров: Собственно, это уже и происходит. Во-первых, там идут постоянные обыски. Несколько дней назад Алексей Навальный был в Москве, и был очередной там обыск. Уголовное преследование Навального – это и есть атака на "Роспил", потому что понятно, что он основатель этого сайта, этих проектов. Понятно, что эти проекты будут продолжаться, даже если, не дай бог, удастся лишить свободы Алексея. В любом случае есть интернет, есть разные каналы общения. А коррупция – это единственное, что позволяет данному режиму удерживаться у власти. Если нельзя воровать, коррумпировать, делать откаты, так зачем нужна такая власть? Тогда лучше жить, как в Европе, по-честному, когда бизнес отделен от власти, а если и влияет на нее, то в том направлении, в котором должно развиваться общество для нормального экономического развития, когда не давится оппозиция, а все сменяемо. Если нельзя коррумпировать и нельзя получать откаты, то для тех же самых чиновников лучше уж жить так. Но, как правильно говорит один из кремлевских политологов, коррупция – это в какой-то степени расплата за стабильность, за стабильность действующего режима, чтобы он не боялся за свое существование. Да, это действительно так, и именно коррупция позволяет им существовать в этой парадигме. И разрушая коррупционные источники, а главное, показывая людям, избирателям, что реально представляют эти самые власти, какими суммами оперируют сейчас, которые даже сниться не могли в "лихие 90-е", это, конечно, для властей опасно. И в этом плане проект "Роспил" вызывает у них беспокойство.
Владимир Кара-Мурза: А чувствуете ли вы как юрист избирательность применения российского правосудия? В частности, к Евгении Васильевой и к Сергею Удальцову.
Вадим Прохоров: Я как юрист чувствую, конечно, избирательность применения правосудия. Сергея Удальцов, который вообще по надуманным основаниям был помещен под домашний арест, – сидит в коридоре супруга, которая говорит, что все в порядке, а прокурор говорит, что у них конфликт в семье. Васильеву не хотел бы я обсуждать, я все-таки следую за позицией о презумпции невиновности, как адвокат не буду кидать камень в этого человека, безусловно. Но то, что избирательность у нас есть, – это безусловно. Вообще правосудными в России могут быть гражданские споры между гражданами и негосударственными организациями по гражданским, семейным, наследственным, жилищным и прочим аналогичным делам, там судебные решения действительно, как правило, правосудны, компетентны. Как только споры с государством и особенно политические заказы по снятию того или иного избирательного объединения с выборов, или по любому уголовному делу, особенно имеющему политический компонент, здесь тут же наступает стена. И судьи знают, что выносить оправдательные приговоры категорически нельзя, доля их колеблется в районе полпроцента, то есть это где-то пять на тысячу, и это значительно ниже даже статистической погрешности. Такого не было ни в России после Александра Второго, ни в нормальном европейском обществе, такого не было даже в сталинском Советском Союзе. Это, конечно, ужасная статистика.
Когда же дело касается «Кировлеса», вообще политических дел, абстрагируясь от надуманности обвинений, человеку, который впервые привлекается к уголовной ответственности, сразу назначить реальное наказание по статье, где сплошь и рядом применяется условное, особенно в первый раз, – это показывает, безусловно, как мне представляется, заказной характер всего этого суда. Год назад господин Бастрыкин, выступая на коллегии СКР в Петербурге, – видимо, он считает Навального своим личным врагом, я полагаю, – прямо дал указание своих подчиненным, сотрудникам Следственного комитета по Кировской области привлекать Навального и заниматься его деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Да, и Бастрыкин тогда еще был недоволен, что не выключили запись. Он еще в таких же обстоятельствах говорил, по-моему, про конфликт с Сергеем Соколовым из "Новой газеты".
Вадим Прохоров: Ну, да, когда он объяснял, что тот инцидент происходил не в лесу, а до леса было 100-200 метров.
Владимир Кара-Мурза: Дима Быков тогда написал: "То был не лес, скорее, сад..."
Вадим Прохоров: Когда пять оправдательных приговоров из тысячи – это касается каждого. Когда следователю, – неважно, Следственного комитета, милиции, чего угодно – потребуется заткнуть дырку и вместо висяка иметь привлеченного к уголовной ответственности человека, который иногда просто проходил мимо отделения полиции, есть и такие случаи, тут ни о какой презумпции невиновности не идет речь. Суд в любом случае вынесет обвинительный приговор, вопрос только в его тяжести, – вот тогда все говорят: нет, ну, с нами-то это произошло случайно, а вот у тех, кого судят публично по телевизору, там дыма без огня не бывает. Не верьте! Когда будут на ровном месте привлекать родственника или знакомого, это будет ровно та же закономерность, тот же самый каток государственной машины, которая иначе управлять не умеет. И поэтому она должна быть сменена!
О том, как новые уголовные дела в отношении оппозиционеров становятся рычагом давления на инакомыслящих, мы беседуем с адвокатом Вадимом Прохоровым.
Какова история этих обменов ударами между оппозицией и Кремлем?
Вадим Прохоров: Прежде всего, хочется сказать, что это обмен ударами в неравных весовых категориях, потому что на стороне правящего режима вся машина подавления, весь правоохранительный, я бы его назвал – правонарушительный аппарат, который говорит «чего изволите» действующей власти. Но что-то удается и в этой ситуации. Несколько лет назад, когда стало ясно, что будут пытаться использовать и уголовно-правовые меры воздействия, и – при правлении господина Медведева это происходило – попытки возбуждения уголовных дел в отношении оппозиции, правда, по относительно не тяжелым статьям, имеют место за последние несколько лет. Напомню попытку возбуждения уголовного дела в отношении Бориса Немцова в начале 2012 года, когда гражданин Перевалов пытался снимать на мобильный телефон свой вопрос господину Немцову, летевшему в тот момент в Канаду, почему и зачем он летит в Госдепартамент. Немцов тогда просто отобрал этот мобильный телефон и отдал сотруднику полиции для установления личности этого провокатора. И человек попытался возбудить уголовное дело по статье 116-й «Побои», которое было прекращено, в этом случае удалось отбиться. Примерно та же ситуация была в отношении Яшина.
Позднее, после событий на Болотной площади, после мая 2012 года, после возвращения Путина ситуация резко обострилась. 11 июня прошлого года впервые за 70 лет, я думаю, в Европе у лидеров оппозиции в массовом порядке прошли обыски. При этом ничего не нашли. Собчак деньги вернули, Яшину изъятые деньги не вернули. Никто за это не понес никакой ответственности. Многих участников акции 6 мая сейчас судят по статье 212-й «Массовые беспорядки», 318-й и так далее. И когда сами потерпевшие не узнают своих «обидчиков», режим не отступается и пытается применять меры уголовного воздействия. А когда встретили Навального, и в центр Москвы, на Манежку, на Тверскую вышли тысячи человек, возбудили дело по такой экзотической статье, как 214-я «Вандализм». Порчи имущества не было, а осквернение Государственной Думы – это вообще отдельный разговор.
Владимир Кара-Мурза: Как вам как юристу, показалась юридическая чистота дела по Кировлесу?
Вадим Прохоров: Суд по Кировлесу в Ленинском суде города Кирова характерен тем, что почти все судебное разбирательство транслировалось через интернет, были десятки и сотни тысяч просмотров. Всем, кто следит за развитием событий, был ясен необоснованный характер обвинений, которые даже в нашей ситуации оказались возможными только вследствие того, что предварительно выделили так называемое дело Опалева, которое прошло без Офицерова, без Навального, без их адвокатов. Этот человек с богатой биографией и непростой судьбой признался, сказал «я виноват» и получил 4,5 года условно. И само дело по Алексею Навальному и Петру Алексееву настолько натянуто и необоснованно, что всем, кто его видел, я думаю, это очевидно. Это судилище показательно. Режим показывает: мы на каждого из вас что-то найдем, а судьи проштампуют приговор.
Что касается изменения меры пресечения, то я полностью и целиком поддерживаю тех москвичей, наших сограждан, кто вышел на улицу. И если бы я был в этот момент в Москве, а не ехал в поезде из Кирова, то был бы с ними на Манежной, но надо понимать, что решение принималось раньше. Если к шести уже позвонили адвокатам Навального и Офицерова и сообщили о том, что на следующий день на утро назначено рассмотрение апелляционной жалобы в части меры пресечения прокурора Богданова, то очевидно, что решение писалось несколько часов назад. Прокуратура у нас сейчас крайне слаба и мало на что способна, кроме как отбить своих коллег по подмосковному делу о крышевании игорного бизнеса. Очевидно, что это решение принималось высшими лицами страны, для того чтобы придать видимость демократичности московским выборам. Потому что то, что Москва не поддержала ни «Единую Россию», ни господина Путина, это очевидно даже им самим. Я думаю, что эти акции в поддержку Навального реального повлияют, – или не повлияют, как сложится, – на апелляционную инстанцию, на утверждение этого приговора или его изменение. Поэтому, конечно, каждый гражданин должен принять для себя решение, помогать Алексею Навальному или быть в стороне, равнодушным.
Владимир Кара-Мурза: А в чем суть претензий Сергея Кургиняна к Борису Немцову?
Вадим Прохоров: Иск дошел недавно. Сам Кургинян на одном из выступлений говорил, что у него есть фонд, зарегистрированный на Кипре. Но когда ему об этом напомнили оппозиционеры, он почему-то обиделся, и не только на Бориса Немцова, но и на "Московский комсомолец", и хочет защитить свои, как он полагает, честь и достоинство, деловую репутацию. Будем разбираться в Пресненском суде города Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли какие-то неугодные участники событий на Манежной стать фигурантами дела о вандализме?
Вадим Прохоров: Прежде всего, следует отметить, что любые неугодные власти люди, а не только участники событий на Манежной, могут стать фигурантами при нынешнем режиме. Конкретно по событиям на Манежной я не понимаю, в чем заключается суть осквернения здания. Если какой-нибудь следователь сможет объяснить, как можно наклеенным стикером осквернить присутственное место, – не церковь, не мечеть, не синагогу, не какой-то молельный дом или, допустим, здание Большого театра… Эта задачка не для слабонервных, я думаю. Как говорил профессор Преображенский у Булгакова, откуда мы знаем, что им может прийти в голову. Вот нашли такую интересную статью, 214-ю, потому что иные не подходили. "Массовые беспорядки" – это уже было, и никак это здесь не инкриминируешь, административку – сразу не смогли, время ушло. Как реагировать? Стали смотреть по Уголовному кодексу, что можно придумать. О – вандализм! Во-первых, надо установить участников, кто клеил, и это уже сложная задача, и во-вторых, ну, обклеили, обклеивают листовками, надписи делают, и что, везде применять 214-ю статью УК? Мне кажется, что это весьма интересная инициатива, очевидно как некий отклик на требования режима хоть что-то сделать с этими людьми. Как будут развиваться события – посмотрим. Видимо, в Москве прочих преступлений уже нет, все остальное хорошо, и надо искать человека, который наклеил стикер на здание Думы, тем самым его осквернив.
Владимир Кара-Мурза: Если возвращаться к политическим узникам, заслуживает ли уважения поведение заключенных участниц группы Pussy Riot?
Вадим Прохоров: Безусловно! Вообще, надо понимать, что одно дело – противостоять произволу, находясь на свободе, не в СИЗО, когда человек и так лишен массы элементарных прав, находясь в мордовских, пермских или каких-то иных лагерях, где пребывание крайне сложно для любого человека, тем более для молодой женщины. Что касается того, как противостоять произволу, – еще диссиденты советского времени могли сказать, насколько это тяжело в условиях, когда других заключенных настраивают против правдоискателей, говорят: вот из-за них у вас такие-то проблемы... Достаточно вспомнить, как настраивали заключенных в Краснокаменске, которые неплохо жили, и у которых начались шмоны и повальные проверки, и колония в конце концов сгорела после попадания туда Михаила Борисовича Ходорковского. Так что все это крайне тяжело, но Алехина и Толоконникова, как я понимаю, с честью выдерживают это испытание. Зарубежные музыканты написали обращение в поддержку Pussy Riot, и наши настоящие звезды, писатели, музыканты тоже выражали свое отношение к этим девушкам.
Владимир Кара-Мурза: И Михаил Борисович Ходорковский провел в заключении 10 лет, и он тоже ведет себя все это время достойно.
Вадим Прохоров: Стало почти общим местом, и здесь стоит согласиться, что человек превратился из успешного и одного из лучших бизнесменов, что само по себе хорошо, в настоящего борца, став настоящим явлением в нашей политической и общественной истории. Когда режим видит, что даже десятилетиями заключения с политическими заключенными ничего не сделаешь, это показатель того, что в чем-то власть у нас сейчас ошибается.
Владимир Кара-Мурза: А в чем феномен дела ярославского экс-мэра Урлашова?
Вадим Прохоров: Показывают всем оппозиционерам, что с ними может быть, если они пойдут в исполнительную власть. Человек, как я понимаю, ничего не взял. Имела место провокация взятки, и в данном случае за счет этого пытаются приписать ярлык коррупционера. Не очень хорошо знаю господина Урлашова, но понятно, что власть в этом случае не занимается никакой борьбой с коррупцией. Если бы она на самом деле боролась с коррупцией, то начала бы с членов кооператива "Озеро" и прочих многочисленных выходцев из силовых структур. Понятно, что это никому не интересно. А занялись мэром одного из крупнейших российских городов, на которого имеет зуб действующий режим, и попытались его дискредитировать.
Владимир Кара-Мурза: А что вы думаете о ситуации вокруг Евгения Ройзмана, который тоже столкнулся с неприятностями, зарегистрировавшись на мэрские выборы в Екатеринбурге?
Вадим Прохоров: Там многослойная история, и преследования Аксаны Пановой, не чужого Ройзману человека, и преследования самого Ройзмана, сложная история с его центром для реабилитации наркоманов, он человек достаточно раскрученный. Это все лежит в русле тактики катка. Ничего не может расти, все должно быть закатано в асфальт. Но люди очень разные. За Болотную площадь сейчас сидят 12 человек – и левых взглядов, и правых, и либералы, и член партии РПР-«Парнас» Кривов, и нашей партии, в которой я состою, и многие другие. То есть взяли разных людей, и отслуживших армию и флот, и имеющих многие достижения в своей жизни, а вовсе не каких-то асоциальных элементов. Тем не менее, все эти очень разные люди держатся и не сдаются. Ни Ходорковский, ни Платон Лебедев, ни Болотная площадь, ни Навальный с Офицеровым. Видимо, для них идеально – 1936-37 годы, когда люди сами каялись и сами себе выкапывали могилы. Сейчас общество изменилось, это люди разных убеждений, но четко понимающие, что им не по пути с действующим режимом, мужественно сносящие все лишения и десятилетиями одерживающие моральную победу над этой неправосудной властью, исполнительной и судебной.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете такую страховочную меру, которую использует Кремль, – что человек, имеющий судимость, не сможет никогда избираться?
Вадим Прохоров: Хочу напомнить, что у нас есть Конституция – важнейший юридический документ, самой высшей юридической силы, который определяет всю нашу систему, политическую, экономическую и социальную, систему гражданского общества. И там есть 3-я статья, которая говорит о том, что народ – единственный источник власти, источник суверенитета, и 32-я – о том, что народ осуществляет свою власть через выборы и путем проведения референдумов. И там же есть ограничения на то, что не могут избираться и быть избранными люди, содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда, есть достаточно узкое ограничение. К этому ограничению примерно с 2006 года стали втягивать все больший круг субъектов, кто еще не может быть избранным и участвовать в выборах.
После бесланской трагедии выступает Путин, и выясняется, что наш народ не готов к прямым выборам глав субъектов Федерации, то есть в путинской России оказался непутевый народ – следует понимать, видимо, так. Отменяют прямые выборы мэров, отменяют графу "Против всех", отменяют порог явки, отменяют возможность для общественных объединений направлять наблюдателей, только оставляют для СМИ. В 2006 году отменили возможность быть избранными для имеющих двойное гражданство, и даже вид на жительство в другой стране, разрешение на проживание. То есть даже профессор из Москвы, который преподают по контракту в Минске, например, или в Киеве, при такой трактовке не имеет права быть избранным в Российской Федерации. Потихоньку туда добавили осужденных за экстремистские преступления, еще целый ряд моментов, имеющих непогашенную административную ответственность за правонарушения в избирательной сфере, и совсем недавно добавили туда и пожизненную невозможность быть избранными для лиц, когда-либо осужденных за тяжкие и особо тяжкие преступления. Я бы сказал, что это в каком-то смысле поправка Ходорковского-Навального, то есть, опасаясь именно этих узников совести, вводилась эта поправка.
Владимир Кара-Мурза: А стоило ли Алексею Навальному соглашаться взять подписи муниципальных депутатов от партии власти?
Вадим Прохоров: Вопрос неочевидный, мнения разошлись. Прежде всего хотелось бы сказать, что муниципальный фильтр – это непроходимый барьер, собственно, изначально он так и намечался, и опять же конституционный суд не красит это весеннее решение о том, что муниципальный барьер является конституционным изменением. Насколько я помню, Медведев хотел вернуть выборы безо всяких барьеров, а потом придумали этот барьер, и сейчас в регионах он является реальным для участия в выборах.
Насчет Навального – мне кажется, что он правильно согласился. Вы говорите, что у нас свободные выборы, что мы можем участвовать, ну, так подкиньте нам подписей, чтобы ваши слова хотя бы в этой части не расходились с делом. Отношение Навального к "Единой России" и к действующей власти, я так понимаю, каким было, таким и осталось. Просто сами власти вводят заградительный барьер, и в данном случае Навальный сделал правильно, иначе он бы не смог участвовать в выборах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, как юрист, грамотно ли решение канала ТВ-Центр не транслировать дебаты на мэрских выборах, потому что это, якобы, не региональный, а общефедеральный канал?
Вадим Прохоров: Это очередной позор, конечно. Понятно, что крупные электронные частные СМИ – это некая своего рода фикция, и ясно, что они все находятся под жестким контролем государства. Соответственно, они несут важные публичные функции. Вообще, трансляция дебатов – это важнейшая функция телевидения, чтобы граждане видели, кто хочет представлять их интересы, будучи избранным на должность мэра. Очевидно, что действующая власть не может себе позволить, чтобы оппозиционеры, прежде всего Навальный, которого я вижу реальным оппозиционером, коммунисты или Митрохин не могут себе позволить, чтобы это было на достаточно широкую аудиторию, и пытаются не выпускать из такого интернетно-бумажного гетто СМИ, в котором и находится наша оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые наши слушатели считают, что список Магнитского – это правильный шаг Запада...
Вадим Прохоров: Защита прав человека, безусловно, не является внутренним делом никакой страны. Но в любом случае свои собственные проблемы мы, граждане России, будем и должны решать сами. Конечно, нам самим придется иметь дело с этим режимом и с ним расставаться. Что касается роли Запада, я целиком и полностью поддерживаю его позицию по списку Магнитского, и в том, что некоторые наши коррумпированные чиновники не смогут посещать западные страны, не вижу никаких проблем. Каждая страна сам решает, кого к себе пускать, а кого нет. Напомню, что журналистку Наталья Морарь не пускали и говорили: это же мы сами решаем. Но не надо и переоценивать роль Запада. Владимир Буковский, мой старший товарищ и доверитель, я помогал ему при выдвижении на должность президента в 2007 году, еще в далеком 1981 году, когда его обменяли на Луиса Корвалана и буквально вынесли в эмиграцию, написал замечательные книжки – "И возвращается ветер" и "Письма русского путешественника". И вот он там приходит к очевидным выводам о том, что западные страны во многом заняты сами собой, их интересует, как с Советским Союзом можно выгодно торговать, а то, что нарушаются права человека, это, конечно, плохо, об этом говорится, но терпеть какие-то большие убытки от этого не стоит. Во всем надо разбираться самим, это надо понимать.
Владимир Кара-Мурза: А Кремль боится Навального, потому что тот борется с коррупцией?
Вадим Прохоров: Отчасти да. Это человек, которого не обвинишь в том, что он приватизировал крупную нефтяную компанию, например, что он ураганил в лихие 90-е, в этих стандартных и совершенно невменяемых, с моей точки зрения, вещах, которые пиаровски выгодно для властей звучат. Человек бьет по болевым точкам. А нынешняя власть хочет управлять по-сталински, а жить по-абрамовически. Сейчас власть конвертируется в миллионные и миллиардные прибыли для высших чиновников страны, и это пугает, когда начинают бить именно в эту точку, – разоблачения разных крупных углеводорододобывающих, нефтяных, газовых компаний, когда находят разные имения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли ожидать атаки на организацию "Роспил", на ее сайт и на сотрудников Алексея, которые там работают?
Вадим Прохоров: Собственно, это уже и происходит. Во-первых, там идут постоянные обыски. Несколько дней назад Алексей Навальный был в Москве, и был очередной там обыск. Уголовное преследование Навального – это и есть атака на "Роспил", потому что понятно, что он основатель этого сайта, этих проектов. Понятно, что эти проекты будут продолжаться, даже если, не дай бог, удастся лишить свободы Алексея. В любом случае есть интернет, есть разные каналы общения. А коррупция – это единственное, что позволяет данному режиму удерживаться у власти. Если нельзя воровать, коррумпировать, делать откаты, так зачем нужна такая власть? Тогда лучше жить, как в Европе, по-честному, когда бизнес отделен от власти, а если и влияет на нее, то в том направлении, в котором должно развиваться общество для нормального экономического развития, когда не давится оппозиция, а все сменяемо. Если нельзя коррумпировать и нельзя получать откаты, то для тех же самых чиновников лучше уж жить так. Но, как правильно говорит один из кремлевских политологов, коррупция – это в какой-то степени расплата за стабильность, за стабильность действующего режима, чтобы он не боялся за свое существование. Да, это действительно так, и именно коррупция позволяет им существовать в этой парадигме. И разрушая коррупционные источники, а главное, показывая людям, избирателям, что реально представляют эти самые власти, какими суммами оперируют сейчас, которые даже сниться не могли в "лихие 90-е", это, конечно, для властей опасно. И в этом плане проект "Роспил" вызывает у них беспокойство.
Владимир Кара-Мурза: А чувствуете ли вы как юрист избирательность применения российского правосудия? В частности, к Евгении Васильевой и к Сергею Удальцову.
Вадим Прохоров: Я как юрист чувствую, конечно, избирательность применения правосудия. Сергея Удальцов, который вообще по надуманным основаниям был помещен под домашний арест, – сидит в коридоре супруга, которая говорит, что все в порядке, а прокурор говорит, что у них конфликт в семье. Васильеву не хотел бы я обсуждать, я все-таки следую за позицией о презумпции невиновности, как адвокат не буду кидать камень в этого человека, безусловно. Но то, что избирательность у нас есть, – это безусловно. Вообще правосудными в России могут быть гражданские споры между гражданами и негосударственными организациями по гражданским, семейным, наследственным, жилищным и прочим аналогичным делам, там судебные решения действительно, как правило, правосудны, компетентны. Как только споры с государством и особенно политические заказы по снятию того или иного избирательного объединения с выборов, или по любому уголовному делу, особенно имеющему политический компонент, здесь тут же наступает стена. И судьи знают, что выносить оправдательные приговоры категорически нельзя, доля их колеблется в районе полпроцента, то есть это где-то пять на тысячу, и это значительно ниже даже статистической погрешности. Такого не было ни в России после Александра Второго, ни в нормальном европейском обществе, такого не было даже в сталинском Советском Союзе. Это, конечно, ужасная статистика.
Когда же дело касается «Кировлеса», вообще политических дел, абстрагируясь от надуманности обвинений, человеку, который впервые привлекается к уголовной ответственности, сразу назначить реальное наказание по статье, где сплошь и рядом применяется условное, особенно в первый раз, – это показывает, безусловно, как мне представляется, заказной характер всего этого суда. Год назад господин Бастрыкин, выступая на коллегии СКР в Петербурге, – видимо, он считает Навального своим личным врагом, я полагаю, – прямо дал указание своих подчиненным, сотрудникам Следственного комитета по Кировской области привлекать Навального и заниматься его деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Да, и Бастрыкин тогда еще был недоволен, что не выключили запись. Он еще в таких же обстоятельствах говорил, по-моему, про конфликт с Сергеем Соколовым из "Новой газеты".
Вадим Прохоров: Ну, да, когда он объяснял, что тот инцидент происходил не в лесу, а до леса было 100-200 метров.
Владимир Кара-Мурза: Дима Быков тогда написал: "То был не лес, скорее, сад..."
Вадим Прохоров: Когда пять оправдательных приговоров из тысячи – это касается каждого. Когда следователю, – неважно, Следственного комитета, милиции, чего угодно – потребуется заткнуть дырку и вместо висяка иметь привлеченного к уголовной ответственности человека, который иногда просто проходил мимо отделения полиции, есть и такие случаи, тут ни о какой презумпции невиновности не идет речь. Суд в любом случае вынесет обвинительный приговор, вопрос только в его тяжести, – вот тогда все говорят: нет, ну, с нами-то это произошло случайно, а вот у тех, кого судят публично по телевизору, там дыма без огня не бывает. Не верьте! Когда будут на ровном месте привлекать родственника или знакомого, это будет ровно та же закономерность, тот же самый каток государственной машины, которая иначе управлять не умеет. И поэтому она должна быть сменена!
