Владимир Кара-Мурза: В Совет по правам человека при президенте обратился чеченский омбудсмен Нурди Нухажиев. Он посетовал на то, что национальность стала играть роль определяющего фактора в поимке преступников. Он попросил обратить внимание на ущемление прав чеченцев сотрудниками правоохранительных органов.
О том, почему у россиян создается негативный образ Чечни, мы сегодня беседуем с обозревателем газеты «Новые Известия» Саидом Бицоевым; бывшим корреспондентом НТВ, ныне обозревателем «Новой газеты» Еленой Маcюк, она у нас на прямой телефонной связи, и спецкором Радио Свобода Анастасией Кириленко, которая этим летом была в командировке в Грозном.
Саид, что вас настораживает в той ситуации, о которой говорил чеченский омбудсмен?

Саид Бицоев: Я согласен с тем, что это происходит именно в СМИ. Вот это убийство в Пугачеве, случай в Волгоградской области, еще несколько случае, рядовых происшествий приобретают огромный резонанс, потому что людям начинает казаться, что все эти вещи происходят именно с чеченцами. Там, где есть выходцы из Грозного или по национальности чеченцы, обязательно это подчеркивается: выходец из Чечни. И это бывает не так часто, может быть, го получает резонанс в СМИ, в том числе на главных российских телеканалах, что, на мой взгляд, очень вредно и непродуктивно.

Владимир Кара-Мурза: Анастасия, а вы ощутили, насколько негативно чеченская элита воспринимает этот негативный флер, который придается, может быть, искусственно, всей нации?

Анастасия Кириленко: Конечно, и это одна из главных озабоченности чеченской элиты. Главная антифигура в Грозном – это Владимир Вольфович Жириновский, у меня такое впечатление. И еще одной антифигурой становится сейчас Алексей Навальный. Люди внимательно следят за тем, что происходит, и мало сомнений, что выборы фальсифицируются. И возникает проблема, что если даже выборы будут честными, но все кандидаты, кроме Путина, будут в основном националистическую риторику разводить, то кто же победит, но все равно Путин. Недавно появилось информационное агентство, абхазское, «Анна-Ньюс». Оно зарегистрировано в Абхазии, и его основатель – Марат Мусин – преподаватель, говорит, что специально это сделал, чтобы нельзя было подать иски. Там вот, там сказано, что в Сирии воюют в основном чеченцы, против Асада, что они головорезы и так далее. Потом это повторяет Максим Шевченко и другие. И вот это, как снежный ком, распространяется, а никто вначале и не проверяет, кто там был на самом деле. Единственный положительный пример, когда два года назад чеченские подростки в Норвегии спасали других людей, - они не вышли из укрытия, когда человек в полицейской форме – Брейвик – говорил это сделать. Вот они стали героями. И я очень порадовалась, когда даже НТВ взяло у них интервью и показало героями.

Владимир Кара-Мурза: А братья Царнаевы ухудшили имидж Чечни?

Саид Бицоев: Очень сильно! Во всем мире он был и так не радужный, а в связи с терактом в Бостоне тем более. И обидно, что они никакого отношения к Чечне не имели. Да, их отец чеченец, но он родился в Киргизии, мотался по стране, и в Чечне никаких корней у них нет. А тут прошлись именно по чеченскому фактору, и это очень болезненно воспринималось в республике. Каждый чеченец чувствует на себе вину Царнаевых, потому что всегда упоминали их национальность.

Анастасия Кириленко: Они наполовину аварцы, и мать-аварка очень на них повлияла.

Саид Бицоев: И отец у них – благообразный человек. Мы сочувствуем и Америке, и их семье, но нация тут не при чем!

Анастасия Кириленко: Чеченцам надо избавляться от комплекса, что один чеченец что-то совершил – все чеченцы чувствуют вину.

Владимир Кара-Мурза: Елена, почему уже не первый год слово "чеченец" ассоциируется с криминалом?

Елена Масюк: Это, безусловно, последствия двух войн. И сейчас в активном возрасте находятся дети войны, которые не учились, а их знанием было оружие и ненависть к русским. Я думаю, что от этого никуда не деться, это все равно внутри есть, как бы ни пытались лакировать чеченские власти и российские власти отношения между русскими и чеченцами. И когда совершаются какие-то преступления чеченцами или дагестанцами, об этом говорят. Я думаю, представителям этих наций надо задуматься тоже над своим поведением. Когда на свадьбе в центре Москвы стреляют, как к этому относиться? Есть какие-то вещи, когда не надо со своим уставом в чужой монастырь идти. Мы с Советом по правам человека недавно были в Грозном, гуляли вечером по Грозному, и нам люди в военной форме, совершенно не стесняясь, говорили: "Девочки, платки, платки наденьте!" Какое право они имеют нам диктовать, что нам надо ходить в платке по улицам Грозного?

Анастасия Кириленко: Я несколько раз была в Грозном, и ни разу меня никто не попросил надеть платок. И перед Рамзаном Кадыровым я тоже была без платка. Я европейская женщина, и почему я должна носить платок? По сравнению с Ираном… Я, наоборот, много раз сталкивалась с отношением, что чеченки обязаны носить платки, но если ты русская, ты можешь и в юбке, и как угодно ходить. Да, расстреливали из пейнтбольных ружей чеченок, которые ходили в миниюбках, но это спровоцировало большой скандал, и после этого все успокоилось даже в отношении чеченок. И еще я бы хотела сказать, что касается лезгинки в центре Москвы, даже когда она проходит без стрельбы, это все равно ксенофобия. В Париже я лично видела, как сто человек собираются в людном месте и танцуют капоэро. Это бразильский танец, очень шумный, и люди обходит это как-то.

Владимир Кара-Мурза: Да, на днях в негативном контексте обсуждали тему раздачи наличных Разманом Кадыровым гражданам, у которых нет жилья. Как вы оцениваете такую реакцию?

Саид Бицоев: Я думаю, немножко неадекватно восприятие того, что там произошло. Там называли цифру – 47 тысяч людей, которые нуждаются в жилье, и на самом деле нуждаются. И может быть, это решение вопросам немножко корявое, но это решение проблемы. Этим 20 семьям дали по 2 миллиона рублей, и они не проиграют и не пропьют, они на них построят себе дома. И любые деньги, которые там есть, это российские деньги, конечно, но никто же ничего не говорил, когда 100 лет Советских Союз из Чечни вывозил много нефти, до сих пор оттуда вывозится 1,5-2 миллиона тонн нефти. Так что кто кого кормит – еще большой вопрос. Мы живем в государстве, где очень много народностей, и сегодня муссировать эти факторы… И никто не рад этим дракам, стрельбе и лезгинкам, но частные случаи приводят к тому, что создается общий фон: с ними не сладить, они бесшабашные, их надо отрезать.

Анастасия Кириленко: Рамзан Кадыров объявляет о каких-то мегапроектах, например, курорт Ведучи, который на деле оказывается просто "потемкинской деревней", но там какие-то снежные пушки, снег привозится с соседних гор, очень много на это идет российских денег. Почему бы Алексею Навальному ни заняться расследованием коррупцией, куда уходят российские дотации в Чечне, все ли доходит до народа. Производство не восстанавливается, и это замкнутый круг. И пока что деньги идут на строительство, в строительстве успех очевиден, но нет долговременных вложений в производство.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вам гигантомания нового Грозного-сити?

Елена Масюк: Что касается раздачи денег, я думаю, здесь форма была неправильно выбрана, не надо было раздавать эти деньги наличными, а если уж наличными, то, по крайней мере, в банковской упаковке, а лучше это было сделать, как делается в России, переводом денег на карточку, по безналичному расчету. Если Кадыров в состоянии помочь части населения Чечни, это прекрасно. Что касается строек в Грозном, я увидела изменившийся город, мы очень мало что посмотрели, но действительно впечатляюще большие три многоэтажных здания, одно из которых, к сожалению, сгорело, но в Грозном еще много что нужно делать. Я очень мало видела за полтора дня пребывания в Грозном, поэтому не могу здесь быть экспертом. Думаю, что если бы удалось восстановить производство и дать молодежи рабочие места, то таких ситуаций с несколько неадекватным поведением кавказских молодых людей в Москве и в других крупных городах России стало бы меньше.

Владимир Кара-Мурза: Саид, есть ли ресурс рабочих мест в республике, чтобы трудоустроить молодежь?

Саид Бицоев: На данном этапе, конечно, нет. У главы республики Рамзана Кадырова была задача сначала – вывести людей из лагерей. Грозный был полностью разрушен. Медведев, будучи премьер-министром, облетал его на вертолете и был просто в ужасе, что там ничего не делается, сравнил Грозный со Сталинградом. И Кадыров с этой задаче справился – город восстановил, многое улучшил, построил. И сегодня стоит задача – обеспечить молодежь рабочими местами, задача уже более сложная. Чтобы создать производство, нужно обучить кадры. Может быть, поэтому и была интервенция молодежи, в том числе Москву. Может быть, молодые люди вспыльчивы, но это временно, и чеченцы, которым удается выучиться в российских вузах, очень смышленые, работоспособные, и это показывает пример многих молодых людей, которые, в том числе, в Москве родились, здесь обучились. Но, к сожалению, негативный образ не позволяет им интегрироваться в российском обществе, я уже не говорю о других городах.

Анастасия Кириленко: В Сибири многие работают.

Саид Бицоев: В Сибири – да, а Москва, Санкт-Петербург, Воронеж – там очень тяжело. В Чечне построили филиал АвтоВАЗа, некоторых заводов, восстанавливается сельское хозяйство, но это все пока мало. Недавно Путин с Кадыровым встречались, и была названа цифра – 35 процентов молодежи не трудоустроено. Я думаю, что эта цифра гораздо выше, и в селах, где я бываю, конечно, живут очень бедно. Так что лозунг – "Хватит кормить Кавказ" – я считаю неправильным и несправедливым.

Анастасия Кириленко: На этой встрече Путин с Кадыровым говорилось, что и ЕГЭ отражает реальные результаты, и все хорошо, и из Чечни только хорошие новости… Мы заложники этой ситуации, потому что только хорошие новости, и россияне не понимают, что там происходит. А там, например, эпидемии болезней, в том числе, рак, туберкулез развиваются. Обещают построить новые больницы, но сроки их сдачи все переносятся. О проблемах принято не говорить. Есть страх, что если тронуть какие-то проблемы, то опять что-то покачнется. У местного населения есть даже конспирологическая версия, почему не восстанавливается производство, - чтобы Чечню было легко контролировать этими дотациями. Потому что сейчас она зависима от российских дотаций. Я задала Рамзану Кадырова вопрос о безработице, и он сказал удивительную вещь, что он давно добивается строительства нефтеперерабатывающего завода в Грозном, но ему мешает Игорь Сечин, и он даже в своем фирменном стиле обрушился на того, что если Сечин – патриот, он давно бы уже это сделал. На самом деле, непонятно, кто блокирует это. Многие мины не извлечены, и сельское хозяйство возможно не везде восстанавливать.

Саид Бицоев: Да, считается, что заминировано 60 тысяч гектаров. Я этой темой занимался, встречался с руководителями МЧС республики. К сожалению, без помощи России, Москвы они с этим справиться не могут, а военные в год очищают 400 гектаров. Чеченцы – потомственные земледельцы, они весь юг России снабжали фруктами, и у власти есть задача – восстановить виноградарство, овощное хозяйство, если удастся справиться с минами.

Елена Масюк: Мне кажется, что это нужно было сделать давно. На оставшихся заминированных полях калечатся люди, домашний скот, это просто опасно. Для республики это очень важно!

Саид Бицоев: Чечня сегодня занимает первое место в мире по численности жертв противопехотных мин, среди детей. Этих детей- 4,5 тысячи, дети гуляют на заросших травой полях и подрываются. Каждый год до 200 детей подрываются на противопехотных минах. Надеюсь, у Шойгу хватит сил и времени заняться этой работой, очень важной. Если брать среднее чеченское кладбище, за 15 лет войны и послевоенного времени территория кладбища в четыре раза увеличилась. Смертность по онкологическим болезням страшная! Все клиники Астрахани, Ростова и клинка на Каширке – их главные клиенты это чеченские жители, в том числе дети. А в самой республике пока нет ни врачей, ни возможностей лечить такие заболевания.

Анастасия Кириленко: Там еще СПИД распространен, и каждый чеченец, чтобы жениться, должен предъявить справку. Дуклаха Абдурахманов, спикер парламента Чечни, пообещал, что будет построена онкологическая больница с участием израильских врачей. Правда, простые чеченцы говорят, что этим обещаниями уже много лет.

Саид Бицоев: Да, финансирование производства, больниц идет не так хорошо, а люди умирают каждый день. На моей улице, например, где я родился, нет ни одного человека, старше меня, все старики умерли. Если раньше онкологией болел один человек на тысячу, теперь через каждые 3-4 дома в доме погиб от онкологии человек.

Анастасия Кириленко: Гуманитарные организации пытаются что-то делать, вот Международный медицинский корпус организовал какие-то выездные проверки об онкологии.

Елена Масюк: Я не знаю точных цифр по онкологии, не могу сравнить с соседними Ингушетией и Южной Осетии, поэтому мне об этой проблеме сложно говорить. Могу сказать, что мы были в Чернокосово, сейчас там колонии, мужская и женская, и там очень хорошие условия содержания заключенных. С медицинским обслуживанием там есть проблемы, но это связано с отсутствием специалистов. И есть проблемы с медицинскими препаратами, лекарствами. Не знаю, какова ситуация с больницами в Чечне, но если едут лечиться в соседние регионы, в Москву, то, значит, не так хорошо в этом плане в республике.

Саид Бицоев: Конечно, многое изменилось в лучшую сторону, в республике много строят. Стали выдавать пенсии, пособия, но средства все же ограничены.

Владимир Кара-Мурза: Анастасия, а как относится население к роскошествам лидера, который разводит арабских скакунов, имеет другие дорогостоящие увлечения?

Анастасия Кириленко: Люди боятся говорить об этом открыто. Критиковать Рамзана Кадырова открыто никто не рискует. Даже в кафе люди подозревают, что за соседним столиком сидит человек из спецслужб. Но это все-таки раздражает чеченцев, это видно.

Владимир Кара-Мурза: А как относится чеченская элита к тому, что в Вене организовали организаторов расправы с неугодными мигрантами?

Саид Бицоев: Наверное, они рады этому. В Европе живут люди, и они очень хотели бы, чтобы вернулись эти люди, они предпринимают какие-то шаги, посылают своих эмиссаров, чтобы люди возвращались в республику, там уже нет войны. И в Европе разные люди есть. И вот в Сирии если чеченцы есть в армии сопротивления, то их, конечно, не тысячи. Вроде бы говорят, что там 30 чеченцев, но европейские чеченцы выезжают, куда хотят, они имеют право, но это никто не поддерживает. Мы, как страна, поддерживает Башара Асада, и Чеченская республика тоже поддерживает это направление. И если есть какие-то родственные связи, местное руководство пытается воздействовать через них на тех людей, которые туда уехали, и вернуть их назад.

Анастасия Кириленко: На самом деле, это фундаментальный вопрос: правительство Рамзана Кадырова – правительство временщиков, которые создают себя счета где-то в Дубае, или они думают о населении? На самом деле, непонятно, учитывая, что там не восстанавливается производство. Я занималась очень странным случаем, когда чеченец купил футбольный клуб в Швейцарии, Булат Чигаев, и швейцарцы подозревали, что там какие-то аферы, это деньги Кадырова. Сейчас чеченец купил футбольный клуб в Израиле, и это классическая схема, там какие-то транзакции странные происходят. У нас в России есть определенная все-таки толерантность к власти, которая и себе кармана набивает, и заботится о людях. Но вот эта власть, которую нельзя даже критиковать, это очень опасно.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы оцениваете степень защищенности прав подсудимых на громких процессах? Дело об убийстве Анны Политковской, дело об убийстве полковника Буданова… Адвокаты жалуются на предвзятость судей, нарушения при подборе присяжных.

Елена Масюк: Я еще хотела бы сказать, что среди обычных людей в Грозном есть ощущение страха. Мы когда разговаривали с людьми, о Рамзане Кадырове или хорошо, или никак. Боятся что-либо говорить хоть чуть-чуть критическое в адрес самого Кадырова и того, что делается в республике. И окружение Кадырова вызывает вопросы у нас. Ну, наверное, Кадырову уютно с этими людьми. Что касается ситуации с процессом по поводу Анны Политковской, я не могу сказать, что я до конца доверяю следствию. У меня нет уверенности, что это именно те люди, которые это сделали, или что только эти люди это сделали.

Саид Бицоев: Изначально все СМИ охотно поддержали, что вот чеченцы виноваты в этом деле – Гайтукаев сформировал убежденную банду, в которую входил начальник Управления по наружке Павлюченков и еще часть людей. Я думаю, что и Гайтукаева, и братьев Махмудовых могли просто использовать. Камера наружного наблюдения говорит, что убийца – человек очень худой, фигурка похожа на женскую, а Рустам Махмудов, которого считают главным, - это такой низкий, плотный, 40-летний мужичонка. И исследования ДНК говорят, что волосы, пот – женские. Отец братьев Махмудовых закончил московский вуз, он разговаривает без акцента, это вполне приличная семья. Никто не отрицает, если люди виноваты, их надо посадить. Тимирханова посадили, дали ему 15 или 16 лет, хотя 100-процентной уверенности нет. И нет ни одного дела, где чеченцы не получали бы сроки. Если они виноваты, надо сажать, но не надо упоминать все время национальность. Если мы упоминаем в СМИ национальности, то давайте либо упоминать всех, либо не упоминаем никого!

Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что тех, кто в интернете злорадно говорил о пожаре, их как-то вычислили, привели к Рамзану Кадырову и заставили отрабатывать на стройке.

Саид Бицоев: Я вам приводил пример: когда сгорел клуб "Хромая лошадь", 27 человек погибло. 84 человека погибло на Саяно-Шушенской ГЭС. Потом авария была на шахте Распадская – 93 человека погибли. Но губернаторов этих регионов никто не винит. А по всему, что происходит в Чечне, виноват один Кадыров. Если мы живем в многонациональном государстве, мы должны быть терпимее к каким-то вещам. А преступник – есть преступник.

Анастасия Кириленко: Вообще, это еще проблема правоохранительных органов. Если они не расследуют настоящие преступления или сажают не тех, упоминать национальность – это очень легкий выход.

Владимир Кара-Мурза: Да, это какой-то популизм.

Саид Бицоев: Я полностью с этим согласен, и предыдущий министр этим занимался. А Колокольцев пришел и начал с того, что главная наша проблема – Северный Кавказ. Надо заниматься преступностью, а не политикой. Преступность не этническая. Статистика говорит о том, что в Чечне сегодня самая маленькая преступность по стране. Давайте всех преступников называть своими именами.

Владимир Кара-Мурза: Елена, верно ли, что преступник не имеет национальности?

Елена Масюк: Конечно, изначально это так. Но есть вещи, в которых виновата наша милиция-полиция. Несколько лет назад, например, ситуация с убийством болельщика и выходом молодежи на Манежную площадь, когда в этом преступлении были виноваты кавказские молодые люди, но их отпустили, и это вызвало негативную реакцию жителей Москвы. Речь идет о продажности милиции, когда или представителям диаспоры, или самим этим молодым людям удается откупиться после совершения преступления, их отпускают, и это, естественно, вызывает негативную реакцию со стороны местных жителей. То есть не все равны перед законом. Конечно, и русские откупаются, но очень часто именно выходцы с Кавказа откупаются и не несут наказания.

Владимир Кара-Мурза: В частности, вот охранников Кадырова отпустили…

Елена Масюк: Совершенно верно. Если сейчас не кампанейщина, и стали наказывать сотрудников полиции, которые занимаются тем, что фактически прикрывают незаконных мигрантов из различных стран и республик, хочется, чтобы и в этой части тоже Колокольцев навел порядок. Если совершено преступление, и совершено оно кавказцем, то этот человек должен быть наказан, чтобы не откупались. Негативное отношение накапливается, в том числе, с помощью милиции, которая в этих ситуациях оказывается весьма продажной.

Владимир Кара-Мурза: Как можно преодолеть этот негативный образ Чечни, навязанный обществу?

Саид Бицоев: Я боюсь, что только власти сейчас смогут решить этот вопрос. На Болотной 100 тысяч человек собрались – власти решили вопрос. Вот в Пугачеве, конечно, трагедия, но писать о том, что "чеченцы вчетвером убивали десантника Маржанова"… Не татарина Маржанова, а десантника, то есть идет противопоставление. И в этом материале 10 раз упоминается слово "чеченец", что просто нагнетает обстановку, и это очень опасно.


Полная видеоверся программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.