Ссылки для упрощенного доступа

logo-print
Либерализм, революционность и имморализм богемы, артистическая легкость и антропологический трагизм, пренебрежение к деньгам и прагматическая последовательность. Настоящая богема и "богемность": образ жизни и стиль против временной моды. Богема и буржуа: политическое общество против гражданского. Герои оперы "Богема" как современные городские фланеры. Богема Лимонов против юриста Навального. Поколение дворников и сторожей vs поколение хипстеров? Коммерциализация богемы. Книги "Среди богемы" и "Бобо в раю". Богема и протестное движение.
Анна Наринская, спецкор издательского дома “КоммерсантЪ”;
Александр Иванов, главный редактор издательства Ad Marginem;
Ольга Писпанен, пресс-секретарь Михаила Ходорковского;
Александр Дельфинов, поэт, гражданский активист;
Дмитрий Волчек, редактор РС;
Эрих Кляйн, философ, переводчик, критик (Вена);
Ира Вальдрон, художник; Саймон Уолдрон, филолог.


Елена Фанайлова: Богема – существует ли это понятие в современном мире, насколько оно актуально?

Мы обязаны сегодняшним собранием сыну Анны Наринской, специального корреспондента издательского дома "КоммерсантЪ".

Анна Наринская: Гриша, вернувшись из лагеря "Камчатка", который устраивает Филипп Бахтин, где все живут в палатках, без удобств, при этом ставят спектакли бесконечно, он вернулся и громогласно мне заявил: "Мама, теперь я понял, я люблю не интеллигенцию, а богему". Я стала его подробно расспрашивать, что он имеет в виду, и он сказал, что он понял: интеллигенция – это про мораль, а вот богема – совсем нет. И он выбирает то, где свода правил нет.

Елена Фанайлова: А вот мне кажется, что богема в гораздо большей степени про мораль, чем интеллигенция. Мы это еще обсудим, а пока я представлю остальных гостей

Это Александр Иванов, главный редактор издательства Ad Marginem; пресс-секретарь Михаила Ходорковского Ольга Писпанен, в прошлом ведущая телеканала "Дождь"; поэт и гражданский активист Александр Дельфинов. А по скайпу с нами на связи мой коллега, редактор Радио Свобода Дмитрий Волчек, в роли главного редактора издательства "Колонна"; и из Вены – Эрих Клайн, философ, переводчик и критик.

Я напомню, что богема дословно означает "цыганщина". В 19-м веке свободные нравы цыган почему-то были апроприированы людьми свободных профессий, и они сами себя стали описывать как богему. Ну, известные оперы и Пуччини, и Леонкавалло, по одному и тому же практически либретто. Была такая известная книга "Сцены из жизни богемы", и героями ее были четверо мужчин: поэт, философ, музыкант и художник. При этом легкомысленное определение богемы вовсе не соответствует трагическому содержанию этого художественного произведения. Все заканчивается смертью. Там люди полны самоотверженности и вообще ведут себя довольно последовательно.

Анна Наринская: Просто потому что там богема равна бедности. Главная их трагедия в том, что они бедные.

Елена Фанайлова: Мне интереснее разговаривать о бедной и бескомпромиссной богеме, чем о богатой и расслабленной.
Я попросила художницу Иру Вальдрон, которая живет в Париже, сказать, как она понимает это слово. Ира делала выставку, где она представляла Гитлера, когда он еще не был диктатором, таким вот богемным персонажем.

Ира Вальдрон. The artist is present

Ира Вальдрон. The artist is present

Ира Вальдрон: К слову и понятию отношусь положительно. Видимо, в детстве у меня были предпосылки и тяга к богемным людям и богемной жизни. Например, лет в девять на даче я увязалась за старшими (значительно) родственницами, которые отправились на танцы. Я жаждала этих танцев, но меня вернули домой и наказали. Для моей мамы самым страшным словом было слово "богема", и этому страху было объяснение. В квартире над нами жила девушка с разрушенной жизнью, назовем ее условно Катенька Вилкина. Жизнь ей разрушил богемный писатель Сергей Вольф. Она стала страшно заикаться и потом вообще сошла с ума от любви. Это был мой любимый рассказ, и я готова была его слушать сколько угодно. Я завидовала Катеньке, а мама явно боялась, что я повторю судьбу этой несчастной. Так не случилось.
Некоторые люди умудряются совмещать богемную жизнь с трудом. Так жил Алексей Хвостенко в Питере и точно так же в Париже. Так жили Гарик Асса и Владик Монро.
Так жил Петлюра во времена пани Брони. Это требует особого темперамента, которым я не обладаю, мне – или одно или другое. Я выбрала работу, жизнь моя строго организована и регламентирована: делу время, потехе час. Но меня очень, очень, очень привлекают и приводят в восхищение люди, способные на творчество в самых неподходящих для этого условиях, проснувшись мордой в салат, например, или описавшихся вдруг, во время разговора (Анатолий Зверев). Иногда я задавалась вопросом: а я, вообще-то, может, и не художник, если мне спать хочется в 12 ночи? До сих пор этот вопрос не решен. Что касается Парижа, то сейчас тут никакой богемы нет, потому что если карьера, потому что карьера, это как у станка стоять и производить. Ну какой богемной жизнью может жить, скажем, Марина Абрамович? Или Демьян Херст, который даже курить бросил? Кончены времена Colony room в Лондоне, когда там околачивались Френсис Бэкон, Люсиан Фрейд и т.д. Мир уже совсем другой, и это очень, очень грустно. Что касается прекрасной песни Азнавура, то именно она была саундтреком к моей выставке "Дамы с собачками" (рисунки Гитлера), где я представила его богемным, нищим и одержимым артистом до прихода на политическую сцену. Но он тоже сделал выбор...

Елена Фанайлова: Продолжит Саймон Уолдрон.

Саймон Уолдрон: Я не уверен, что понятие "богема" насколько изменилось со временем – ассоциации с оперой Пуччини, идеи французской богемы середины 19 века. Бедный художник в своей мансарде, у него нет денег, но он творческий человек, и это самое главное. Просто дело в том, соответствует ли это понятие чему-то, которое сегодня существует. Как мне кажется, понятие изменилось, наверное, 30-40 лет назад, и с эпохи рок-н-ролла поведение богемных людей, именно малосостоятельных людей, перешло к людям, которые тоже много пили, принимали наркотики и имели свободно-любовные отношения и так далее, но у них уже были деньги. Можно ли считать "Роллинг Стоунз" английской богемой? По-моему, нет. Мне кажется, это изменилось, когда линия поведения стала линией поведения не бедных, а богатых людей, соответственно, Голливуда и подобных тоже.

Елена Фанайлова: Наверное, есть богатая богема, и это вопрос 20 века, поставленные в его конце и в начале 21 века?

Саймон Уолдрон: Я, пожалуй, не соглашусь. По-моему, первое значение богемы – это связано только с бедностью. Есть другие понятие, либертинизм, например, или даже романтизм. Полно каких-то фигур 19 века, людей, привязанных к революционным каким-то идеям, но при этом участвующих в большом обществе, с деньгами, Шатобриан или Ламартин, они были политиками даже во Франции. Я думаю, что богема и, может быть, романтизм – это сопутствующие понятия. Может быть, один из самых известных романов начала 20-х годов, англоамериканский, это роман "Тарр" Уиндхама Луиса, который писал про творческий англоязычный класс в Париже 20-х годов. Он сам был большим и очень известным художником и писателем, но он описывает, скажем, фальшь этой идеи, псевдобогему. Как бы все эти люди, которые приезжали в Париж, потому что это было самое гостевое место на планете, но при этом он описывает манеру одеваться и жизнь этих людей, которые каждую неделю получали конверт денег из Бостона или Лондона. Это даже тогда был просто стиль жизни, но не совсем истинный.
Очевидно, что практически у всех богемных людей есть некоторый либерализм. То есть это люди, которые в плане нравственном за различные свободы и против различных запретов. Но себя называть богемой я бы не стал, по крайней мере, начиная со своих 20 лет.

Елена Фанайлова:
Коллега Наталья Голицына в Лондоне взяла интервью у Вирджинии Николсон, это внучатая племянница Вирджинии Вулф и автор книги "Среди богемы: эксперименты с образом жизни".

Наталья Голицына: Не устарело ли понятие богемы в наше время? И используется ли оно в современном английском языке при описании британского общества?

Вирджиния Николсон: Понятие богемы используется в наше время намного реже, чем в прошлом, хотя само слово "богема" часто употребляется. Люди сейчас вкладывают в него самые разные значения, поэтому смысл этого культурного феномена зачастую размывается. Но нельзя сказать, что это понятие полностью неприменимо к нашему времени. У меня создалось впечатление, что у каждого человека в мозгу существует какая-то ячейка, где гнездится свое представление о богеме. В наше время в Британии оно практически перестает ассоциироваться с миром искусств, поскольку этот мир в намного большей мере, чем в прошлом, коммерциализируется, и структура его сейчас не так четко делится на истеблишмент и андеграунд, как в прошлом. Существование богемы всегда во многом определялось модой. Временами модным было выглядеть так, как выглядят представители богемы, или жить как они. Лондон полон людей богемного вида, но не имеющих к ней никакого отношения. К ним вполне приложимы такие определения, как битник или хипстер. Длинные волосы, экстравагантная одежда присутствуют, но невозможно понять, что эти люди в социальном смысле.

Наталья Голицына: Бывали ли у английском богемы героические времена? И была ли она связана с политикой?

Вирджиния Николсон: Английская богема никогда не была непосредственно вовлечена в политику. В своей книге я описываю представителей богемы первой половины прошлого века, их мировоззрение уходит корнями в политический, художественный радикализм 19-го века. Несмотря на филистерскую мораль викторианской эпохи, в то время существовал своего рода богемный андеграунд, включавший в том числе суфражизм, пацифизм, спиритизм, социализм... Возможно, эта часть богемного сообщества и не была революционной в политическом смысле, но она революционизировала и радикализовала многие сферы общественной жизни, повлияв на гендерную политику, образование, эволюцию искусств, общественную мораль. У английской богемы не было таких признанных лидеров, политических идеологов, их роль в какой-то мере выполняли такие близкие богемному мироощущению люди, как Оскар Уайльд, Джордж Бернард Шоу, Герберт Уэллс, которых вполне можно назвать политическими фигурами.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что все высказавшиеся отмечают: богема уже не та, богема превратилась во что-то буржуазное...

Ольга Писпанен: Может быть, потому что она стала зарабатывать, у нее появились средства к существованию?

Елена Фанайлова: Меня интересует, как живет богема в современном мире. Самоидентификация как богемы меня вполне устраивает, со всеми недостатками этой прослойки. Но я бы сказала, что и со всеми плюсами. Быть богемой – это быть ответственным человеком.

Ольга Писпанен: Я согласна с тем, что быть богемой – это быть ответственным человеком, но проблема в том, что, может быть, в Москве богема стала более зажиточной, появилась возможность выезжать за границу, видеть мир, переплетаться, может быть, иметь какие-то связи с богемой в других странах. Но это только Москва. Питерская, если ее можно так называть, богема, мои друзья – художники, писатели, поэты – они как были бессребреники, так до сих пор и остались. Может быть, они не такие успешные, известные, не вышли на какой-то другой уровень, а остались в тех же своих коммуналках, в тех же самых кухнях сидят и читают стихи, пьют водку, пишут картины. В Питере не изменилась эта ситуация.

Александр Дельфинов: Мне кажется, что какой-то своеобразный культ бедности свойственен русскому культурному пространству, а я в последние 15 лет превратился, наверное, уже в международную богему, поскольку жил в Европе, ездил куда-то еще. Мне кажется, что культ бедности не обязательно свойственен тем людям, которые экспериментируют со стилями и образами жизни в рамках европейской или американской культуры. Я знаю многих людей, которые попадают под определение богемы с той точки зрения, что не очень понятно, кто они такие, их общественная идентификация плавает, как у меня – то я поэт, то я непонятно кто, хожу по улицам в качестве соцработника, – наверное, в этом смысле могут быть вполне обеспеченные люди, которые при этом точно так же равны мне по духу.

Анна Наринская: Мы должны определиться с термином. Вот эти богатые люди, но близкие по духу, наверное, подпадают под этот новый, не любимый мной, но уже совершенно привившийся термин, который называется "бобо". И вот издательство Ad Marginem как раз выпустило книжку "Бобо в раю" Дэвида Брукса. "Бобо" – это буржуазная богема. Сейчас, когда ты читаешь эту книжку, она во многих местах кажется довольно плоской, очень упрощающей и так далее. Но я помню по оскорбленности огромного количества людей, которые впервые эту книжку прочитали в двухтысячном году и так или иначе, по-разному себя в ней узнали, что эта книжка стоит внимания, потому что, когда люди оскорбляются, значит, сказано что-то точное. Конечно, могут быть исключения, могут быть наследственные деньги, и они были, конечно, около богемы. Но я все же считаю, что некоторые общечеловеческие моральные принципы богеме не должны быть свойственны, поэтому, скажем, они с удовольствием брали деньги, и считалось, что использовать вот этого филистера – это правильно, так поступать и надо. Мне кажется, что вопрос пренебрежения к деньгам – корневой вопрос для богемы. А те люди, которые в современной российской парадигме обозначены тоже противным словом хипстер, это другая вещь, это люди, которые вполне нацелены на успех и на какое-то благополучие. Мне кажется, что мы должны это как-то разделять. Современная богема в большинстве своем – это вот эти бобо, вполне успешные люди, которые не ходят в офис, странно одеваются и считают себя очень свободными, при этом все время придерживаются протестной позиции, но хотят быть успешными в социальной иерархии, и в этом противоречие.

Александр Иванов: Я вспомнил книгу Мюрже, первую книгу про богему – "Сцены из жизни богемы". И там очень важное выражение, которое означает некую пространственную метафору применительно к богеме. Мюрже говорит, что у него герои находятся в богеме, что их сразу помещает в какое-то пространственное место. И, конечно, здесь, чтобы понять, что это за пространственное место, очень важно понять, что является таким антиподом, во взаимодополнении к которому богема самоопределяется и определяется вообще. Это, конечно, буржуа. Мне кажется, разговор про деньги – это пока не самый принципиальный момент, он производный. Важно, что буржуа обретается в буржуазном доме со всеми его атрибутами. Это дом, где обретается семья буржуа, соответственно, центром этого дома является спальня, где воспроизводится эта семья, и гостиная, где происходит некое символическое воспроизводство этой семьи. Ну, детские комнаты и так далее. Время, которое буржуа тратит на украшение своего дома, на досуг, на прием гостей, на поддержание семейного уюта, – это особое время, которое и является временем буржуазной жизни. В отличие от этого богема – это принципиально – находится за пределами буржуазного дома. Грубо говоря, богема находится в очень странных местах и воспроизводится в этих местах, которые очень хорошо описаны у Мюрже. Прежде всего это места, связанные с алкоголем, то есть богема находится в кабаках, распивочных, барах. Второе, богема находится на улицах. В частности, продолжением или часть богемы является знаменитый бодлеровский образ фланера. То есть богема, что называется, занимается праздношатанием по городу. Или то, что представитель французской богемы Ги Дебор уже в 50-е годы назвал "dérive", что очень непросто перевести, но есть русское слово, когда один человек говорит другому: "Слушай, давай сегодня прошвырнемся по городу". Это такое довольное бесцельное времяпрепровождение. Прошвырнуться – это примерно вот "dérive". Зачем богема делает такие "прошвыры"? Затем что город очень сильно конституирован буржуазным духом, но в городе всегда есть складки, карманы, закоулки, места, которые и возникают в момент "прошвыра". То есть "прошвыр" является конститутивным, то есть создающим эти странные места. И еще одно – это то, что из числа богемы – и это первым отметил Маркс – формируются революционеры-заговорщики. Это и есть, собственно говоря, богема. У нас богатые революционные традиции, мы знаем, от Герцена до большевиков.

Елена Фанайлова: А Коба Джугашвили был богемой?

Александр Иванов: Конечно!

Анна Наринская: То есть ты опускаешь отношение богемы к искусству, ты считаешь, что это не обязательный момент.

Александр Иванов: Нет, это дико важно, потому что революция – это и есть высшее искусство. Суть в том, что это странная публика, такой мусор городской... Например, богемным для меня безусловно является образ картины Крамского "Неизвестная". Вот кто эта женщина? Наверное, она проститутка, но не факт. Может быть, она просто дама полусвета, просто курсистка, которая состоит на содержании, например, у богача или юриста, адвоката... Совершенно непонятно. То есть люди богемы как бы стирают свое происхождение. Это могут быть, не знаю, кто угодно...

Анна Наринская: Но все эти люди давно умерли. Ты описываешь ситуацию, которой сто лет. Сейчас этот "прошвыр" по городу распрекрасно может себе позволить креативный директор рекламного агентства со своими друганами-рекламщиками.

Александр Иванов: Это совершенно другие вещи. Посещение так называемых модных мест вообще никакого отношения к богеме не имеет.

Елена Фанайлова: Эрих, к вопросу о революции, как там поживала венская богема, которая существовала во времена Австро-Венгерской монархии, и что с ней случилось после того, как монархия распалась и наступила эпоха "красной Вены"?

Эрих Клайн: Вряд ли это называется богема. Не знаю, как это определить... Чем они занимались – это ясно. После Первой мировой войны – это описание войны и ужаса. Самая большая катастрофа в истории только что совершилась, и они ее обсуждали. При том в своеобразном месте, которое называется венское кафе, которое стало очень туристическим сейчас. Они не были богатыми, они обсуждали, дискутировали и были довольно далеко от всяких революций. Известный анекдот или шутка. В 1917 году появляется новость о революции, и в венском кафе официант спрашивает у людей, которые об этом говорят: "Разве Бронштейн, который тут обычно играл в шахматы, сделал эту революцию?" Чем они занимались? Писали, рисовали, имели свои романы. Главная фигура, наверное, там – Роберт Музиль, который косвенно дает ответ на общую тему богемы. Он придумал этого Ульриха, протагониста из его романа "Человек без свойств". Богема – это человек без свойств. Я подумал, нет, конечно, богемы у нас в нынешней Австрии.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что богему не миновали никакие исторические катаклизмы. Богема русская, польская, какая угодно европейская сходила в окопы прямо из условной "Бродячей собаки", потом пережила все постреволюционные события, и вот ее убивали-убивали, а она возрождается.

Александр Дельфинов: Я не очень хороший теоретик культуры, но я довольно неплохой, мне кажется, практик. За 25 лет активизма, а раньше это называлось дуркованием, я много могу об этом рассказать. Я лично знаком с представителями венской богемы конца 90-х годов. Я учился в Венском университете и познакомился с разными безумными людьми, вписался в тусовку каких-то активистов, которые собирали гуманитарную помощь для югославских беженцев, а потом вместе с ними поехал в экспедицию в Югославию и так далее. Мне кажется, Саша точно описал модель, и можно ее прикладывать к другим эпохам, к другому времени, она актуальна и для 80-х, и для 90-х, но только меняются места, вот эти "прошвыры", они меняют свою локальность, но сохраняют свою главную модальность. И если я представитель богемы, то я такой вечный мигрант, потому что я не знаю, где живу, меня не связывает никакое место, ни в одном месте я не могу себя ощутить на месте, мне нужно все время передвигаться. Поэтому я все время передвигаюсь между разными местами. Если, например, в конце 80-х – начале 90-х нашими карманами городскими были сквоты, то когда, например, сквот-движение сдохло, появляются какие-то другие места, и движение по городу все равно продолжается.

Александр Иванов: Если мы будем богему ассоциировать с голливудскими фильмами или с какими-то картинками про Монмартр или Монпарнас, но мы ничего не поймем. Проблема в том, что сегодня богема или богемность как стиль, который мы пытаемся описать, становится безусловной необходимостью корпоративного бизнеса, особенно IT-бизнеса. Если ты хочешь быть эффективным, современным в IT-бизнесе, ты обязательно должен понимать, что такое богемное пересечение пространства. Причем пространства не только в географическом смысле, но и пространство различных видов деятельности. Ты должен уметь совмещать эти виды деятельности. Для того чтобы сегодня выжила пресса, необходимо странным образом совмещать как бы журналистику, например, с различными видами совершенно других типов активности. Ну, например, быть журналистом и одновременно, скажем, специалистом по информатике, специалистом по тому, как работает цифровое изображение. Если мы будем отслеживать богему только по шарфикам, выражению глаз, алкогольному дыханию, умению читать вслух стихи, то мы ничего в богеме не поймем. Богема – это необходимое качество сегодняшнего образа жизни, причем тотального, этот безусловная принадлежность вообще современной бизнес-элиты и бизнес-практики.

Анна Наринская: Просто ты хочешь сказать, что есть такая вещь, как богемность. И некая часть богемности должна быть на сегодняшний день в каждом успешном человеке. Я бы это восприняла как грустную новость, потому что тем самым богема совершенно коммерциализирована. Мы открываем журнал Vogue, и там написано на обложке: "Богемный шик"...

Александр Иванов: Суть не в этом, а в том, что, для того чтобы быть успешной в своей журналистской деятельности, ты должна опробовать на себе стратегию бездомности, ты должна попробовать быть бездомной в том смысле, что твой дом, например, это твой дом, твоя работа и так далее. Попробуй все убрать, начать действовать так, как действует богема. И менеджеру нужно быть бездомным, рекламщику нужно быть бездомным, металлургу нужно быть бездомным... Сегодня бизнес так устроен, мы перешли в период индустриального бизнеса, мы не работаем в фордистской модели, мы не делаем одни и те же копии. Мы одновременно являемся, причем каждый из нас, и менеджерами, и художниками...

Елена Фанайлова: Я хочу Дмитрия Волчека послушать, как специалиста по питерской богеме 80-х и 90-х. Правомерно ли вообще говорить о чистоте термина "богема"?

Дмитрий Волчек: Образец богемного поведения – это Эдуард Лимонов, который навсегда сохранил своеволие. Что отличает богемное поведение? Это безответственность, насмешливое отношение к морали, безразличие к деньгам и бездомность. Все это есть у Лимонова. Сейчас он ежедневно пинает Навального, в том числе через кремлевские издания, и многие гадают, не подкупили ли его? Но мне кажется, что это выражение богемного отношения к жизни, когда все превращается в игру, когда все существует для развлечения. Я с Лимоновым не общаюсь, но хорошо знаю его помощника бывшего Владимира Линдермана-Абеля. Мы познакомились еще в 80-х годах в Питере, он тогда издавал литературный журнал "Третья модернизация". Потом стал редактором газеты народного фронта Латвии "Атмода", в ту пору это была самая радикальная антисоветская газета. А когда распался СССР, вдруг стал главным редактором газеты "Еще", одной из самых радикальных эротических газет. Причем до такой степени радикальной, что во времена Ельцина, когда все было позволено, распространителя в Москве арестовали и газета была фактически запрещена. Потом он уже стал помощником Лимонова, его высылали из России, он скрывался, его подозревали в том, что он пытался взорвать президента Латвии... Такая длинная авантюристическая история. И вот сейчас вдруг он пишет статью "Гей-революция сверху", которую могла бы Мизулина написать или Милонов какой-нибудь. Смешно, что это пишет бывший редактор самой радикальной эротической газеты. Многие недоумевают, что с ним такое стряслось? А мне кажется, что это выражение богемного отношения к жизни, богемного восприятия. Нужна движуха, этот вечный "прошвыр". Все за Навального, а я буду против, просто так, веселья ради, а завтра буду против чего-то еще...

Александр Дельфинов: Это одна из моделей, которая, безусловно, распространена, но она не единственная. Само слово "богема" вызывает ассоциации какой-то аморальности, порочности, какие-то мансарды… Вот мне так кажется – мансарды с кокаином, что-то такое. Но на самом деле мне кажется, что сейчас есть и другие, не только нацболовские модели. Может быть, само слово "богема", как термин, не полностью описывает социальное явление, которое с этим связано. Вероятно, речь идет о каких-то людях, которые, безусловно, связаны между собой, существуют как-то между слоями, между кластерами и как-то коммуницируют, и среди них могут быть люди – новые разочарованные, или новые циники, которые посылают всех куда подальше и стоят в такой панковской позиции: я всегда буду против. Если я вчера был против Путина, но сегодня я буду против Навального, а завтра я буду против того, что будет завтра актуально.

Ольга Писпанен: Если мы говорим об аморальности богемы, об отсутствии принципов, то мне хочется заметить, что большая часть той питерской тусовки, например, в которой я росла и общалась, да и московской теперь уже, - это люди, которые, несмотря, может быть, на отсутствие принципов ранее, сейчас занимаются каким-то немыслимым количеством благотворительных проектов, тянут на себе без паблика, без опубликования, каких-то больных, стариков, детей, вписываются в бесконечные поиски пропавших, в волонтерство, и так далее. То есть этот стык, он почему тогда получается?

Анна Наринская: Мне кажется, что просто мы все говорим о совсем разных вещах. Митя и Саша говорят о богемности как о состоянии души, а Саша – отчасти ума. А какой-то более глуповатый вопрос, но, мне кажется, более зажигательный – это богема в некотором классическом представлении. Вот ты слышишь слово "богема" – ты закрываешь глаза, и перед тобой некий образ предстает. Может быть, он действительно связан с “Бродячей собакой” и оперой, а может быть, просто с этим свободным человеком в лохмотьях, но этот уровень свободы и житья полностью вне общества, правил, предписанных тебе обществом, не важно, капиталистическим или каким-то еще, путинским, и таким и другим, он сейчас возможен? По-моему, в этом вопрос. Ты должен быть вне либеральных правил тоже.

Александр Иванов: Мы действительно будем работать с этой парой "буржуа – богема", а она важная, она существует неразрывно, быть буржуа – это быть по преимуществу частным человеком. Именно вот из природы буржуазности как частного человека со своим частным интересом, и создается то, что называется гражданским обществом, которое в каком-то смысле является ложным тезисом для России, потому что гражданское общество – это общество, которое имеет под собой не политическую природу. Можно жить в хорошем кондоминиуме, как в Америке, и решать, что нам сделать для того, чтобы некая черная семья не въехала в этот кондоминиум. Как нам сделать политкорректное нечто, чтобы эта черная семья не въехала, потому что если она въедет, цены упадут. Это гражданское общество, как оно работает, и это буржуазная практика. Нас сегодня призывают к тому, что является вот таким. Вот это гражданское общество, и никакой особой ценности оно не имеет. А ценность безусловно есть в политическом обществе.

Ольга Писпанен: А правах всех гражданское общество не защищает?

Александр Иванов: А это уж тогда политическое общество. И богема гораздо ближе к политическому обществу, чем к гражданскому. Политическое общество решает вопросы политические, а не "разберемся с гастарбайтерами, потому что у нас есть такое место, как Москва".

Ольга Писпанен: А если в стране политическое общество не существует как факт?

Александр Иванов: Начинать нужно с него, а не с гражданского общества. Начинать нужно с политического общества, и богема здесь – это не вопрос состояния, не вопрос психологии, шарфика или длинных ногтей. Это вопрос определенного типа практик, и эти практики связаны с очень старой традицией. Он заключается в следующем. Политика начинается там, где ты выходишь из дома. У греков началась политика, потому что они не жили дома, они дома только спали.

Анна Наринская: А Болотная – это богема?

Александр Дельфинов: Богема всегда в меньшинстве.

Александр Иванов: Политика начинается там, где ты не живешь для своего дома. Ты живешь на рынке, в кафе, на улице. Тем не менее, политика там, где, безусловно, есть богемная составляющая. Конечно, политика Болотной – это, в том числе, эстетика и дизайн плакатов, всякая выдумка и так далее, это политические вещи.

Ольга Писпанен: Значит, уже политическое общество было на Болотной?

Александр Иванов: На Болотной, конечно, было политическое общество.

Елена Фанайлова: Как самоопределение богемы сейчас работает в этом новом политическом обществе?

Анна Наринская: Из Сашиных слов мы видим, что никакого самоопределения богемы нет. Самоопределение – это две вещи. Одна вещь: если тебя спросят – ты кто? – человек ответит "я – богема", - ну, так он самоопределяется, и мало ли что он про себя думает, может, он Сечин на самом деле. А второй вопрос – это все-таки определение, а не самоопределение богемы. Есть важнейший образ, который не дает нам разобраться в этом, и это образ кочегара. В советское время эти кочегары, ночные сторожа и все такое – это были вместе и диссиденты, которые по определению не богема… Мне бы хотелось, чтобы Дмитрий Волчек рассказал нам, как он был богемой в Петербурге.

Александр Иванов: Дмитрий Волчек и остался богемой! Невозможно быть бывшим сенбернаром! Как издатель, автор текстов, он практикующий богемьен.

Дмитрий Волчек: Я не просто был и остался человеком богемы, я еще и живу в Богемии. Чехия – это Богемия, и отсюда приезжали цыгане на кибитках, устраивали представления во Франции. Если кто-нибудь читал роман Филиппа Рота "Пражская оргия", он как раз о чешской богеме, которая просуществовала все советские годы, потом возродилась в 90-е, а потом совершенно погибла под этим буржуазным наплывом. Но я еще какой-то важный фрагмент застал. Сейчас как раз снимают фильм по этому роману.
Филипп Рот приезжал в Чехию, как и многие другие в 60-е годы, как Ален Роб-Грийе, например, потому что ему казалось, что богемная жизнь здесь еще более богемная, чем в Америке и во Франции, и с удовольствием это описывал. Одним из его ближайших знакомых был знаменитый чешский писатель Ладислав Фукс, все знают, наверное, его книгу "Крематор" или фильм Юрая Герца, вот он был таким апостолом чешской богемы, прославился экстравагантными выходками. Когда он женился на итальянской богемистке опять же, то он во время свадьбы сбежал с официантом, так и исчез из ее жизни. И она устраивала многодневные скандалы, пыталась его всячески извлечь из сумасшедшего дома, где он спрятался от нее, но ничего не помогало, в течение многих лет такая история продолжалась.
Другой персонаж этой чешской богемной жизни – Эстер Крумбахова, мы ей обязаны почти всем лучшим фильмам чешской новой волны, потому что она была сценаристкой и придумывала декорации. Вот эта вот странная кислотность фильма Веры Хитиловой "Маргаритки", такое ЛСДэшное изящество – это все заслуга Эстер Крумбаховой, и Вера Хитилова посвятила ей очень интересный документальный фильм "В поисках Эстер", там есть все подробности ее очень бурной богемной жизни. Потом это все расцвело в 90-е годы, когда я уже сюда приехал, здесь жил, например, Том Маккарти, знаменитый писатель, которого издавал Александр Иванов, американский писатель Тревис Джеппсен и множество других искателей приключений. Но потом буржуазная жизнь это все прикончила, Прага стала скучным городом, и все перебрались в Берлин.
Что касается Петербурга: я сейчас читаю замечательную книгу Михаил Золотоносова "Гадюшник", которая вышла в "Новом литературном обозрении", это книга, основанная на протоколах разбора персональных дел писателей в ленинградском отделении Союза писателей. Она открывается историей проработки писателя Григория Мирошниченко, автора книги "Юнармия" и прочих советских книг назидательных, для юношества. Его хотели исключить из партии за разные прегрешения и, в частности, за то, что он кидался в свою жену игрушечными машинками, так что она всегда окровавленная бегала. Потом он сдавал свою дачу и под разными предлогами отказывался платить партийные взносы, какие-то копейки, в течение многих лет, хотя у него, конечно, были гигантские заработки. Я, это читая, подумал: боже мой, мы себя читали богемой, а вот настоящая богема – Григорий Мирошниченко!

Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к богеме и морали. Я считаю, что самые аморальные богемные люди чрезвычайно моральны в своей последовательности соблюдать кодекс богемы, а это кодекс свободы прежде всего. В этом смысле разговор об аморализме богемы возможен только извне, со стороны буржуа или так называемого нормального общества, обывателя.

Александр Дельфинов: Безусловно, потому что контркультурность присутствует, и, соответственно, противопоставление общества, но не в смысле политического или гражданского, а в смысле точно сказанного слова "обыватель". Я вспоминаю мне близких по профессиональной деятельности социальных или гражданских активистов из разных городов, буквально недавно я был на больших конференциях в Вильнюсе, где собирались представители активизма из области наркополитики, представители, например, самоорганизации потребителей наркотиков, из которых очень многие люди – это богема. Можно ли сказать, что все эти наркопотребители-активисты аморальны? С моей точки зрения, некоторые из них гораздо более моральны, потому что то, что они отстаивают ценой своей свободы или еще каких-то потерь для себя, это ценности, скорее, гуманистические. Здесь обоюдоострая такая штука.

Анна Наринская: Исходя из логики свободы, ведь должно быть так: сегодня этот человек страшно за легалайз, а завтра он самый главный гонитель легалайза, потому что вот что такое должно быть… Я всю жизнь смотрю на этих богемных людей, которые вдруг меняют ориентацию и становятся, например, страшными государственниками или еще чем-нибудь, консерваторами, и вот эта лупа – он в недрах богемности, этой своей невероятной свободы или он в недрах того, что это ему выгодно. Это же не поддающаяся вычислению теория. Поэтому когда про что-либо на свете говорят, что "а это у нас кодекс свободы", это абсолютно расплывчатая и ничего не значащая вещь.

Александр Иванов: Я согласен с Аней, и проблема богемы, мне кажется, это как проблема новой физики, ну, уже относительно старой физики. Конечно, можно обо всем говорить в терминах физики твердого тела, то есть говорить: вот это есть богема. Например, я в таком смысле могу сказать, что Геннадий Шпаликов в 1957 году есть московская богема. Но это не очень продуктивно. Нынешнее состояние, социальное, информационное, больше похоже на жидкое-газообразное. Поэтому пригвождать кого-то и говорить, что до 31 декабря 1957 года он был богемой, а потом стал сволочью и партийным функционером, это немножко непродуктивно. Потому что можно не через сущностную, такую твердую сущность прямо определять богему, а понимать ее как тип определенной социальной и политической практики. Она никому не принадлежит, эта практика, хочешь – практикуй это, хочешь – прекрати практиковать. Можешь выйти из этой практики, можешь заняться другой практикой. Но практика богемы никуда не делась, и она имеет очень простые определения. Если ты хочешь быть богемным, то ты должен забыть про семью и детей. В этом смысле ты должен впасть не в аморальность, а в имморальность, потому что любая мораль, мораль свободы или мораль несвободы, это мораль, это самое неприятное, что есть в мире. Вот сейчас кто-то меня будет учить, что такое настоящая свобода. Хуже некуда! Но есть этика.

Анна Наринская: Так богема этична или неэтична?

Александр Иванов: Ну, конечно, она этична, потому что для нее свобода не есть моралите, это не то, что я там 10 дней в наркоугаре, потом вышел и осуждаю себя публично, и говорю, что свобода не в этом. Вот это моральное поведение. А этическое поведение, оно другое. Оно связано с тем, что я выхожу из наркозапоя, потому что у меня организм устал. Этика предполагает, что у человека нет выделенного положения в мире, мозга нет. Печень и легкие тоже имеют право голоса: эй, парень, что ты делаешь, кончай! Этика в старинном, спинозистском смысле слова. Нам всем нужно это различие иметь в виду, иначе мы никуда не двинемся, мы будем морализаторами от свободы или морализаторами от родины, от почвы, какими угодно, но морализаторами. Никакой разницы между морализаторством свободы и демократии и морализаторством почвы и судьбы нет, на мой взгляд. Но этика – это хорошая вещь, и конечно, этическая компонента богемы очень важна. Что такое демократия богемы? Это демократия не только для людей, это демократия, например, для домашних животных или уличных бродячих собак. Право голоса есть у деревьев и насекомых, например, у травы. Это настоящая этическая демократия, в которой, конечно, богема участвует. Дикинсон, Торо и Уитмен в этом смысле богема, потому что они настоящие политики, и они понимают, что право голоса есть не только у этого существа с мозгом.

Ольга Писпанен: То есть богема – это передовая политическая сила страны.

Анна Наринская: Мне кажется, что Саша как раз сейчас является примером, когда быть таким невероятно умным – это прямо даже нехорошо. (смеются) Потому что он говорит умно, но совершенно ничего непонятно.

Александр Иванов: Хорошо, вот Бог Иова поможет понять, что такое быть в этом смысле богемой. У Иова была семья, а потом все исчезло, и он просто поставлен в ситуацию богемьена. Он настоящий богемный чувак. Как его Бог примиряет с этой богемностью? Он говорит: парень, ты понимаешь, проблема в том, что мир – это не только для людей с мозгом, мир – и для животных, и для растений… посмотри, как он велик. И Иов понимает: да, это круто! То есть Иов примиряется со своей объективной богемностью, но он не хотел быть богемой, он хотел быть буржуа. Но когда Бог ему все объяснил и показал, он говорит: да, окей, я, наверное…

Анна Наринская: Я с этим просто совершенно не согласна! Барон Данглар, которого граф Монте-Кристо полностью разорил, эта история полностью дублирует то, что сделали Ротшильды, когда они врали англичанам, но Наполеон выиграл при Ватерлоо, вот в этот момент он был буржуа, а в тот момент, когда он полностью разорился, он стал богемой? Да ладно!

Александр Иванов: Я помню этот роман, и как он переживал, когда ему курицу продавали за 150 франков. Он остается буржуа до конца, его не исправить. Отсутствие денег и свобода – это дикий кайф в какой-то момент! Надо уметь им распорядиться.

Ольга Писпанен: Получается, что богемой можно стать, даже когда ты сначала был на золотом троне, потом потерял все.

Елена Фанайлова: Конечно! Богема – самая демократичная прослойка. Ты можешь быть аристократом, ты можешь быть нищим…

Анна Наринская: Вот Саша является абсолютным примером богемы среди нас. Сначала он говорил, что деньги не важны, потом сказал, что деньги, вернее, их отсутствие – это важная вещь. В общем, полная свобода!

Елена Фанайлова: Какие черты богемы вы в себе наблюдаете?

Александр Дельфинов: Я, наверное, пренебрегаю деньгами, социальным успехом. Хотя периодически я отказывался от богемных практик ради того, чтобы встроиться в корпоративные структуры или какие-то еще на какое-то время, потом снова их покидал. Потом, мне кажется, это моя нацеленность на контркультурность и провокативное поведение. И арт-революция без компромиссов!

Ольга Писпанен: Я не считаю себя богемой. У меня только окружение. Так получилось, что я выросла среди богемы, я дружу с богемой, я общаюсь с богемой. Но для меня деньги важны, я не брошу детей, у меня есть моральные принципы какие-то. Как мы сегодня вычислили, это все не присуще богеме.

Елена Фанайлова: Если следовать главному принципу, о котором Александр Иванов сказал, - это готовность отказаться от всего и стать бездомным, - по-моему, это вполне соответствует твоему образу жизни.

Ольга Писпанен: Смотря ради чего. Ради какой-то высшей цели – да.

Анна Наринская: В процессе этой передачи я поняла, что я просто абсолютная богема! Потому что богема – это свобода, причем свобода, не привязанная к какому-то понятию свободы, а переключение – вот ты свободен каждую минуту и каждую минуту выбираешь, что есть для тебя свобода.

Дмитрий Волчек: У меня точно есть одна богемная черта – я люблю пить абсент. У меня есть специальные ложки, специальные рюмки, и я умею поджигать сахар. Я думаю, этого достаточно для того, чтобы быть безупречно богемным человеком.

Эрих Клайн: Когда мне богемного чувства не хватает, я поеду в Москву. Я убедился в этой дискуссии, что это именно так. По-моему, в 1991-м русская богема окончательно умерла, и мы увлекаемся всякими ностальгическими дискуссиями об этом.

Александр Иванов: Я думаю, что вообще издательский проект в каком-то смысле это задача такого постоянного становления издателя и перехода, невлипания в какую-то одну форму. Более того, я вообще понимаю разговор о богеме как реальную практику богемного размышления здесь и сейчас. Иначе это не этическая позиция. Иначе мы будем морализировать по поводу богемы и по поводу самих себя. Чем я сейчас и занимаюсь. Поэтому я бы этого не хотел. (смеются)

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG