Владимир Кара-Мурза: Сегодня думская оппозиция решала судьбу Татьяны Голиковой, – вернее, ее кандидатуру обсуждала на пост руководителя Счетной палаты. В пятницу состоится решающее голосование по утверждению нового руководителя.
О том, сможет ли Татьяна Голикова руководить Счетной палатой, мы беседуем с парламентским корреспондентом сайта "Газета.Ру" Екатериной Винокуровой, депутатами Госдумы РФ Валерием Зубовым от "Справедливой России" и Николаем Коломийцевым от КПРФ, а также заместителем руководителя проекта "Здоровье" партии "Единая Россия" Анной Алферовой.
Николай Васильевич, как ваша фракция относится к кандидатуре Татьяны Алексеевны?
Николай Коломийцев: Сегодня Счетная палата – единственный аналитический и контрольный инструмент в России, который может проверить и дать более или менее объективную цифру. Татьяна Алексеевна имеет опыт работы в Минфине, была министром труда, социальной защиты и здравоохранения, и, наверное, она знает все финансовые потоки. Но сможет ли она объективно рассмотреть завершенную четырьмя аудиторами проверку "Росагролизинга", где завязана Скрынник – сестра ее мужа? Счетная палата сильно потеряет с уходом Степашина. Он осторожный человек, но ему удалось собрать дееспособный коллектив, который в состоянии квалифицированно проверить, дать аналитику и правильные подходы. Словом, у нас большие сомнения, что Голикова сможет вести такую работу.
Валерий Зубов: Я не помню ни одного случая, когда бы выводы, сделанные Счетной палатой, как-то повлияли бы на принятие бюджета, изменение его конструкции, наказание тех, кто перерасходовал средства. Степашин был достаточно квалифицированный человек, гибкий политик, поэтому мог вовремя выдвинуть идею, но не развивать ее. Все знали, что у него есть мнение, но до дела никогда не доходило. Только у него есть полномочия проверять все федеральные бюджетные расходы, но когда принималось принципиальное решение, что госкомпании не будут под юрисдикцией Счетной палаты, он промолчал. А там сегодня как раз проходит основной поток денег.
Екатерина Винокурова: Как решит "Единая Россия", так и будет, а она решает так, как хочет Владимир Путин. Я бы предлагала задуматься о кандидатурах Голиковой и Степашина с точки зрения государственной системы. Эта система такова, что она аргументы Валерия Михайловича и Николая Васильевича рассматривать не станет.
Что касается Голиковой, это назначение демонстрирует, что у власти фатально маленькая скамейка запасных игроков, и все, что мы видим, все кадровые перестановки – это перетасовка одной и той же колоды. Это опасно для развития системы госуправления – хотя бы в среднесрочной перспективе.
И третье, я как парламентский корреспондент читаю каждый год все отчеты Счетной палаты, вижу там хищения на миллиарды и каждый раз думаю, что будет обсуждение депутатами этого доклада. И я каждый год разочаровываюсь, потому что обсуждение обычно проходит минут за 15, никому это не интересно. И по итогам отчета Счетной палаты Госдума обычно не принимает никаких поручений.
Владимир Кара-Мурза: Анна, как зарекомендовала себя Татьяна Голикова на посту министра здравоохранения?
Анна Алферова: Наш проект начинался как раз, когда Татьяна Алексеевна была министром. На высокотехнологичную медицинскую помощь выделялось 97 процентов средств, на сельскую медицину отводилось всего 3 процента. Мы предложили выделить на сельскую медицину 20 процентов всех средств, это предложение поддержала Татьяна Алексеевна. Благодаря этим средством многие фельдшерские пункты и поликлиники в сельской местности были оснащены оборудованием, проведен капитальный ремонт. За последние несколько лет средний уровень продолжительности жизни россиян увеличился с 69 до 70,5 лет.
Николай Коломийцев: А я с Екатериной, вообще говоря, не согласен. Сама процедура голосования в Думе определяется регламентом и утверждается. Вот рассматривается отчет Счетной палаты, серьезный вопрос, принимается решение, и на все дается по три вопроса. Все вопросы, которые задавал я, были очень острыми, но по нашему регламенту тот, кто отчитывается, может даже не отвечать. Так что это уже от парламентской культуры и от зажатости всей системы зависит.
Второе: с моей точки зрения, задача Счетной палаты – вывернуть все наружу и передать, и она это делает. Если вы посмотрите, она, проводя 502-503 контрольных мероприятия, передает до 300 материалов в прокуратуру, Следственный комитет и МВД. Но у нас проблема системы в том, что если команду "фас" дали, тогда они докопаются, а если нет команды… Взяли "Оборонсервис", он пошел с проверки Счетной палаты. И в нужный момент, в отсутствие Владимира Владимировича нужные люди это быстро придали гласности. Но первая реакции первого человека: Сердюков не виноват. Там находили земельные участки, миллиарды, но первое лицо сказало пять раз: Сердюков не виноват. Солон, родоначальник законов, говорил: "Справедливость и развитие государства зиждется на одинаковом применении закона к землепашцу и к аристократу". В данной ситуации это совершенно не работает. Мне кажется, смена в Счетной палате идет для того, чтобы не выворачивать. Проверить она сможет, я не сомневаюсь в квалификации Голиковой, но что будет дальше? Тот же Степашин хотя бы иносказательно, но периодически выносил проблемы в общество. Я думаю, Татьяна Алексеевна этого допускать не будет.
Екатерина Винокурова: Мы приходим к выводу, что при нынешней системе в нашей стране не важно, кто именно возглавляет Счетную палату. И не только Счетную палату.
Валерий Зубов: Я бы предложил не рассматривать все проблемы, это надо неделю сидеть. Итак, меняется руководитель Счетной палаты. Она произнесла фразу: бухгалтерский подход. Вот Голикова – классический бухгалтер, она не аналитик, и не претендует на это. И она – человек системы, у нее есть начальник и подчиненные. Будет команда – она сделает очень квалифицированный расчет, не будет команды – не будет делать. Прозвучала фраза: наконец-то Счетная палата сможет проверять госкомпании. Вот передача ей функций проверки госкорпораций с приходом Голиковой – это попытка открыть информацию или, наоборот, глубоко закопать? Это первый важный вопрос, и я на него пока не знаю ответа. Второе, что значит – короткая скамейка? Ее вообще нет! На сегодняшний день 100 процентов руководителей экономического блока – это команда Гайдара. То есть 20 лет ругали, критиковали, а оказывается, что ничего нет. За 20 лет не появилось новых лиц в экономической политике. Это означает, что людям, которые были там 15-летними 20 лет назад, сегодня 35, они по-другому мыслит, прочитали все современные учебники, не обременены марксистско-ленинской политэкономией и научным коммунизмом – вот они есть, но их нет во власти. И мне кажется, что это проблема номер один на сегодняшний день.
Николай Коломийцев: Я читал последние социсследования, и те, кому сейчас до сорока, наибольшее число из успешных предпринимателей хотят уехать. Потому что, когда они достигли какого-то уровня, их пригласили в соответствующий кабинет и сказали: "Не хочешь ли ты, чтобы мы тебе помогли сохранить и преумножить?" Здесь дальнейшего развития нет.
Валерий Зубов: Есть письмо трех депутатов, в котором дается оценка ряда судебных процессов, которые прошли по "Кировлесу", по учителю Фарберу, по Сочи, и мы там четко сказали, что основная причина снижения экономического роста, а в промышленности уже падения, – это неадекватное отношение правоохранительной системы к бизнесу, что и сказал Николай. Это общий тезис. Сегодня при такой правоохранительной системе, конечно, не может развиваться экономика, и более или менее способные люди будут убегать. И где во власти новые люди за последние 20 лет?
Екатерина Винокурова: Возвращаясь к теме Голиковой, я не очень понимаю, как она может заниматься проверками имущества, деятельности власти, федерального бюджета… Мне кажется, что Счетная палата, как и прокуратура, является проверяющим ведомством, и возглавлять ее не может человек, который является плотью от плоти системы, в рамках которой происходят все хищения и махинации. На самом деле, Счетную палату, конечно, должен возглавлять представитель оппозиции.
Валерий Зубов: Такое предложение неоднократно звучало, при каждом переназначении председателя Счетной палаты, и это было бы самое правильное решение.
Николай Коломийцев: Если ставить задачу бороться с коррупцией, оптимизировать потоки в пользу развития. А задача-то другая, окружение никак не наберет…
Валерий Зубов: Конечно, если мы следуем принципу разделения властей, принципу, что у нас есть правящая партия и оппозиция, тогда тезис о том, что одни утверждают, вторые распоряжаются, а третьи проверяют, правильный.
Владимир Кара-Мурза: Анна, вы согласны с критикой, которая прозвучала со стороны наших гостей в адрес Татьяны Голиковой?
Анна Алферова: Я поддерживаю Татьяну Алексеевну, потому что она хороший экономист, и она доказала это даже на примере нашего проекта – перераспределение средств привело к хорошим показателям. Программа реорганизации здравоохранения дала свой эффект, и ситуация со здравоохранением в нашей стране улучшилась. Я считаю, что Татьяна Алексеевна готова и может возглавить Счетную палату. И с тем, что Счетную палату должна возглавлять оппозиция, я не согласна. А Татьяна Алексеевна прошла все ступени, и она возглавит Счетную палату как хороший экономист.
Валерий Зубов: А почему оппозиция не может возглавить Счетную палату? Что, среди оппозиции нет бывших министров и бывших других руководителей? То, что Татьяна Голикова замечательный финансист и бухгалтер, мы с этим не спорим, но то, что сейчас происходит в медицине… Это как раз была критическая ошибка – назначение Голиковой на эту должность. Сейчас пройдите по любым городам – например, по Красноярску, Москве, везде огромное количество этого высокотехнологического оборудования, но кадров не хватает, не обучили. Но я повторю свой вопрос: почему оппозиция не может возглавить Счетную палату и проверять вас, "Единую Россию", как вы тратите деньги? Боитесь?
Анна Алферова: Я не говорю, что оппозиция не может этого сделать. Есть ли конкретные кандидатуры, которые могут это сделать, которые будут грамотно управлять Счетной палатой?
Валерий Зубов: В стране, в которой 140 миллионов человек, всегда кажется, что только один человек может быть президентом, премьером, руководителем Счетной палаты… 450 человек в Госдуме – докторов наук, губернаторов бывших, мэров!
Николай Коломийцев: А вы в курсе, чем закончилась валоризация пенсий? Нам рассказывали, что проведут пенсионную реформу, и у нас будет не дотационный Пенсионный фонд. Сегодня 53 процента доходной части Пенсионного фонда формируется за счет бюджета Российской Федерации, и это итоги реформы Голиковой.
Валерий Зубов: Давайте сразу договоримся, бюджет, Пенсионный фонд, Фонд медицинского страхования, соцстрахования, Резервный фонд, Фонд национального благосостояния – это все части одного бюджета.
Николай Коломийцев: Я согласен, но я напоминаю, что Татьяна Алексеевна была ярым сторонником и организатором предыдущей пенсионной реформы, которая сегодня приказывает еще долго жить.
Екатерина Винокурова: Анна, я тоже хочу задать вам вопрос. Вам не страшно от того, что вся наша дискуссия сейчас не имеет смысла, потому что как решила партия "Единая Россия", так и будет, и все эти аргументы не будут выслушаны? И насколько такая ситуация, на примере той же Голиковой, является опасной для стабильного развития нашей страны на несколько лет вперед?
Анна Алферова: Решает опять же не партия, решают президент, премьер. У нас многопартийность.
Николай Коломийцев: Первоначально Счетная палата была инструментом Государственной Думы.
Валерий Зубов: Мне кажется, мы получили исчерпывающий ответ, кто у нас принимает решения, поэтому нет смысла в дальнейшей дискуссии с представителями так называемой правящей партии.
Анна Алферова: Вы не уверены в том, что Татьяна Алексеевна сможет справиться с этой должностью?
Николай Коломийцев: Вот если бы "Единая Россия" действительно была партией, она бы один раз проверила своих членов простым вопросом. В Думе есть возможность проголосовать тайно, и я вас уверяю, что если бы сейчас по кандидатуре Голиковой разрешили проголосовать тайно, не факт, что получился бы результат.
Валерий Зубов: Насколько я помню, последнее тайное голосование было лет 10 назад.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, как вы считаете, будет ли какая-то дискуссия в пятницу на пленарном заседании?
Екатерина Винокурова: Конечно, дискуссия будет, оппозиционные фракции должны использовать парламентскую трибуну для обозначения своей позиции. Но я еще раз говорю, надо понимать, что наша Госдума сейчас устроена так, что все эти дискуссии изначально лишены смысла. И эта ситуация просто еще раз высвечивает все происходящее.
Николай Коломийцев: Будет по два вопроса и по одному выступлению.
Валерий Зубов: Беда в том, что Госдума сегодня не готова вести дискуссию на должном уровне. Почему нет оппозиции – там даже вопроса не возникнет. У нас дискуссия пока поверхностная, но очень быстро ситуации ломаются. Московский пример – один из показателей, в Красноярске "Единая Россия" проиграла выборы, и если сейчас оппозиция там поступит по-мужски, то там не будет даже председателя от "Единой России". К сожалению, в Госдуме глубина дискуссий не соответствует проблемам, которые сегодня стоят, в том числе по проблеме руководителя Счетной палаты. С моей точки зрения, Голикова справится с руководством Счетной палатой в рамках хорошего бухучета, четких установок, она – человек команды, представит информацию, ответит на все вопросы. Опыт есть, она справится. Вопрос: нам надо, чтобы на этом уровне она справилась – или чтобы Счетная палата пошла дальше? Ответа на него я не имею.
Владимир Кара-Мурза: Николай Васильевич, какой бы вопрос вы задали Татьяне Алексеевне, если бы вам дали слово в пятницу?
Николай Коломийцев: Я бы спросил, хватит ли у нее принципиальности в отношении проверки родственников?
Екатерина Винокурова: Будь я каким-нибудь кремлевским комбинатором, я бы предложила Татьяне Алексеевне вступить в "Яблоко", в "Справедливую Россию" или в КПРФ.
Валерий Зубов: Я думаю, что всуе на ночь говорить о партийной системе не надо (смеются).
Николай Коломийцев: Татьяна Алексеевна, кстати, относилась к партии Гайдара, Чубайса.
Валерий Зубов: Все экономические лидеры сегодняшнего дня – это команда Гайдара, все! Минэкономики, Центробанк, Минфин, Счетная палата, Сбербанк, ВТБ… Потому их призвали, что других нет, и из кризисов надо выходить. Я познакомился с Татьяной Алексеевной, когда она еще была помощником заместителя министра финансов, а я был сенатором, и в Совете Федерации, так получилось, мы сидели на последнем ряду, а за нами сидели они, помощники. Мне было на 20 лет меньше, ей на 20 лет меньше, она красивая женщина, как было не пококетничать?
Николай Коломийцев: Ой, Христенко услышит… (смеются)
Валерий Зубов: У меня с Христенко добрые отношения. Мы знакомы с тех пор. И при всей ее внешней жесткости у нее есть один важный плюс: вы можете к ней подойти, и она вам всегда ответит, и вы поймете, где она скажет, что "это невозможно", а где "я вас понимаю, но вы не правы". С ней можно общаться, можно работать. Не надо было ее на Министерство здравоохранения ставить, вот в чем ошибка была.
Владимир Кара-Мурза: Анна, вы верите, что Татьяна Алексеевна сможет наладить сотрудничество с думской оппозицией на посту главы Счетной палаты?
Анна Алферова: Я бы хотела ей пожелать быть хорошим председателем Счетной палаты и сломать представления оппозиция о том, что она может не справиться и покрывать кого-то из своей семьи. И желаю ей успехов в работе!
Николай Коломийцев: Сейчас Счетная палата, четыре аудитора, завершила проверку Росагролизинга. Скрынник – сестра Христенко, так что тут уже семейный вопрос. Сможет ли большая работа четырех аудиторов дойти до логического завершения – большой вопрос.
Валерий Зубов: В подобных ситуациях есть достаточно простой выход, когда одному из аудиторов поручается все это дело, и подписывается именно этим аудитором, он представляет, а руководитель максимально демонстративно отстраняется от этого дела. Других вариантов я не знаю.
Николай Коломийцев: Вы же председатель Комитета по финансам, и вы знаете, что конфликт интересов не допускается в финансовой сфере.
Екатерина Винокурова: По-моему, все будет гораздо проще. Захочет власть посадить Скрынник – Счетная палата представить такой отчет, что ее посадят, не будет команды ее посадить – проверят и ничего не найдут. Системная проблема в этом, не персонально в Татьяне Алексеевне.
Николай Коломийцев: Профессионализма у Татьяны Алексеевны через край, но она бухгалтер, а в Счетной палате нужен аналитик. Аналитические записки Счетной палаты по бюджетам всегда были профессиональны и содержали конкретные предложения по изменению, и не в силах председателя Счетной палаты заставить Минфин изменить свою позицию. Но Степашин выступал всегда принципиально. В данной ситуации я сомневаюсь, что Татьяна Алексеевна будет столь же принципиальна и жестка. Второе, с моей точки зрения, Счетная палата должна расти и идти вперед, она должна стать выше Минэкономразвития, прогноз которого не помню, чтобы за 20 лет хоть один раз сбылся. Вот Счетная палата должна взять и функция прогноза на себя, с моей точки зрения, с более точными расчетами.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы оценили работу Счетной палаты со времени ее основания?
Валерий Зубов: Когда она начинала как орган Госдумы, конечно, эффективность ее была значительно выше. Сейчас я читаю ее отчеты, чтобы просто поддерживать себя в форме. Они представляют отчет по прошлому году и оценку бюджета этого года. Но так как из этого в принципе ничего не следует, отношусь к этому скорее как к художественной литературе. Статус Счетной палаты после того, как она вышла из подчинения Госдумы, упал заметно.
Владимир Кара-Мурза: Вообще, интерес к политике людей упал в последнее время…
Валерий Зубов: Да, но люди стали больше экономику оценивать. Когда у вас экономический рост был от 5 до 7 процентов в течение 10 лет – это одна ситуация, люди могли говорить на любые темы. Но когда начинает поджимать личный бюджет, бюджет предприятия, когда у вас на грани большие освобождения рабочей силы, когда у вас экономический рост остановился, а по промышленности падает, это ощущается на каждом месте. Думаю, что если бы спровоцировали дискуссию по Счетной палате, то и народ это обсуждал бы.
Николай Коломийцев: Я на последних выборах провел 300 встреч в Ростовской области, в наших краях люди стали более жесткими. Я никогда за предыдущее время не слышал столько жестких оценок в отношении первых лиц, в частности в отношении Путина. Когда человеку кушать нечего, он быстрее думает, и все социальные революции делают не лозунги, а наличие продуктов питания в холодильнике.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, а вы как оцениваете настроение избирателей на последних выборах?
Екатерина Винокурова: Я никогда не замеряю среднюю температуру по больнице, стараюсь этого не делать. Мы можем говорить о разных регионах. Если говорить о моем личном ощущении от этих выборов, у меня возникает ощущение начала распада чего-то очень важного. И это связано даже не с низкой явкой. На выборы идут люди, которые занимают активную позицию, но это никогда не будет 100 процентов, что абсолютно нормально. Что касается системы, мне кажется, мы оказались в ситуации обманчивой стабильности, которой на самом деле нет. С одной стороны, мы говорим о том, что "Единая Россия" улучшила свои плановые показатели, они в нескольких регионах отыграли процент обратно. Но, как справедливо заметили оба депутата Госдумы, растет и оппозиция власти, и накапливается усталость людей от системы в целом. А никаких новых смыслов система пока не смогла, потому что курс на конкуренцию, на демократизацию – это было бы прекрасно, но только мы опять видим, что скамейка запасных и вся колода политиков, которые в исполнительной власти, остается той же самой. А это несовместимые штуки. Когда в системе накапливается столько несовместимых штук, в итоге она рискует обрушиться.
Валерий Зубов: Во многих регионах, по крайней мере в Красноярском крае, люди не шли под лозунгами "Единой России" на выборы. Это потом, когда подводили итог, говорили: вот от "Единой России". Лозунгов за "Единую Россию" не было вообще! Было: мы поддерживаем мэра, обсудим программу… Уже избраться, открыто сказав, что принадлежишь к "Единой России", проблема.
Николай Коломийцев: Я скажу более резко. Низкие проценты явки характеризуют полное недоверие избирателя к системе. В Ростовской области выборов не было, было рисование – наглое, жесткое, с привлечением ОПГ на стороне власти, когда с ножами заходили бандюганы в Новочеркасске и в Ростове, забирали избирательные списки и потом они где-то появлялись. На большей части участков просто не давали знакомиться со списками, не подсчитывали голоса. С моей точки зрения, здесь проблема в том, что когда 80-90 процентов не ходят на выборы, они в один прекрасный момент могут выйти на улицу. Легитимность власти падает. Чем меньше людей, тем меньше легитимность власти.
Валерий Зубов: Абсолютно точно! И это самая большая опасность! Сейчас надвигается ситуация, когда будет очень необходима легитимность власти, как можно выше.
Екатерина Винокурова: Действительно, про легитимность вы совершенно правы. Кстати, ни Ройзман, ни Навальный не высвечивали бренд, под которым шли, точно так же как не высвечивали и единороссы. Поэтому мне кажется, что в новом политсезоне ставка будет на личности, а не на бренд. Второе, когда мы смотрим на политическую ситуацию, давайте избегать двойных стандартов. Я видела очень некрасивую чернуху против "Единой России" в регионах.
Валерий Зубов: Мы сегодня обсуждаем руководителя Счетной палаты.
Владимир Кара-Мурза: Да. Будет и Татьяна Голикова легитимным руководителем Счетной палаты?
Николай Коломийцев: В данной ситуации легитимность определяется 50 процентов плюс одним голосом. У них 238 – 60 процентов. Конечно, легитимность есть.
Валерий Зубов: В силу статуса она будет легитимна, это не политическая должность.
Екатерина Винокурова: Я думаю, что большинству населения безразлично, легитимна она или нет, потому что большинство не знает, чем занимается Счетная палата.
Анна Алферова: Я считаю, что легитимна. Возможно, часть народа не согласится с этим, но есть люди, которые поддерживают и разбираются в том, чем занимается Счетная палата.
Владимир Кара-Мурза: Как будете голосовать, Николай Васильевич?
Николай Коломийцев: Не буду голосовать. Я пойду, но не буду голосовать.
Екатерина Винокурова: А вы, Валерий Михайлович?
Валерий Зубов: Я "за". Дело не в количестве лет знакомства с ней и не в ее истории. Она профессиональный финансист, бухгалтер, достаточно принципиальный. И на том уровне, на котором ей ставится сегодня задача, она безусловно справится. Вот мы в процессе передачи иногда уходили на другой уровень, а вот на сегодняшнем уровне она, безусловно, справится.
О том, сможет ли Татьяна Голикова руководить Счетной палатой, мы беседуем с парламентским корреспондентом сайта "Газета.Ру" Екатериной Винокуровой, депутатами Госдумы РФ Валерием Зубовым от "Справедливой России" и Николаем Коломийцевым от КПРФ, а также заместителем руководителя проекта "Здоровье" партии "Единая Россия" Анной Алферовой.
Николай Васильевич, как ваша фракция относится к кандидатуре Татьяны Алексеевны?
Николай Коломийцев: Сегодня Счетная палата – единственный аналитический и контрольный инструмент в России, который может проверить и дать более или менее объективную цифру. Татьяна Алексеевна имеет опыт работы в Минфине, была министром труда, социальной защиты и здравоохранения, и, наверное, она знает все финансовые потоки. Но сможет ли она объективно рассмотреть завершенную четырьмя аудиторами проверку "Росагролизинга", где завязана Скрынник – сестра ее мужа? Счетная палата сильно потеряет с уходом Степашина. Он осторожный человек, но ему удалось собрать дееспособный коллектив, который в состоянии квалифицированно проверить, дать аналитику и правильные подходы. Словом, у нас большие сомнения, что Голикова сможет вести такую работу.
Валерий Зубов: Я не помню ни одного случая, когда бы выводы, сделанные Счетной палатой, как-то повлияли бы на принятие бюджета, изменение его конструкции, наказание тех, кто перерасходовал средства. Степашин был достаточно квалифицированный человек, гибкий политик, поэтому мог вовремя выдвинуть идею, но не развивать ее. Все знали, что у него есть мнение, но до дела никогда не доходило. Только у него есть полномочия проверять все федеральные бюджетные расходы, но когда принималось принципиальное решение, что госкомпании не будут под юрисдикцией Счетной палаты, он промолчал. А там сегодня как раз проходит основной поток денег.
Екатерина Винокурова: Как решит "Единая Россия", так и будет, а она решает так, как хочет Владимир Путин. Я бы предлагала задуматься о кандидатурах Голиковой и Степашина с точки зрения государственной системы. Эта система такова, что она аргументы Валерия Михайловича и Николая Васильевича рассматривать не станет.
Что касается Голиковой, это назначение демонстрирует, что у власти фатально маленькая скамейка запасных игроков, и все, что мы видим, все кадровые перестановки – это перетасовка одной и той же колоды. Это опасно для развития системы госуправления – хотя бы в среднесрочной перспективе.
И третье, я как парламентский корреспондент читаю каждый год все отчеты Счетной палаты, вижу там хищения на миллиарды и каждый раз думаю, что будет обсуждение депутатами этого доклада. И я каждый год разочаровываюсь, потому что обсуждение обычно проходит минут за 15, никому это не интересно. И по итогам отчета Счетной палаты Госдума обычно не принимает никаких поручений.
Владимир Кара-Мурза: Анна, как зарекомендовала себя Татьяна Голикова на посту министра здравоохранения?
Анна Алферова: Наш проект начинался как раз, когда Татьяна Алексеевна была министром. На высокотехнологичную медицинскую помощь выделялось 97 процентов средств, на сельскую медицину отводилось всего 3 процента. Мы предложили выделить на сельскую медицину 20 процентов всех средств, это предложение поддержала Татьяна Алексеевна. Благодаря этим средством многие фельдшерские пункты и поликлиники в сельской местности были оснащены оборудованием, проведен капитальный ремонт. За последние несколько лет средний уровень продолжительности жизни россиян увеличился с 69 до 70,5 лет.
Николай Коломийцев: А я с Екатериной, вообще говоря, не согласен. Сама процедура голосования в Думе определяется регламентом и утверждается. Вот рассматривается отчет Счетной палаты, серьезный вопрос, принимается решение, и на все дается по три вопроса. Все вопросы, которые задавал я, были очень острыми, но по нашему регламенту тот, кто отчитывается, может даже не отвечать. Так что это уже от парламентской культуры и от зажатости всей системы зависит.
Второе: с моей точки зрения, задача Счетной палаты – вывернуть все наружу и передать, и она это делает. Если вы посмотрите, она, проводя 502-503 контрольных мероприятия, передает до 300 материалов в прокуратуру, Следственный комитет и МВД. Но у нас проблема системы в том, что если команду "фас" дали, тогда они докопаются, а если нет команды… Взяли "Оборонсервис", он пошел с проверки Счетной палаты. И в нужный момент, в отсутствие Владимира Владимировича нужные люди это быстро придали гласности. Но первая реакции первого человека: Сердюков не виноват. Там находили земельные участки, миллиарды, но первое лицо сказало пять раз: Сердюков не виноват. Солон, родоначальник законов, говорил: "Справедливость и развитие государства зиждется на одинаковом применении закона к землепашцу и к аристократу". В данной ситуации это совершенно не работает. Мне кажется, смена в Счетной палате идет для того, чтобы не выворачивать. Проверить она сможет, я не сомневаюсь в квалификации Голиковой, но что будет дальше? Тот же Степашин хотя бы иносказательно, но периодически выносил проблемы в общество. Я думаю, Татьяна Алексеевна этого допускать не будет.
Екатерина Винокурова: Мы приходим к выводу, что при нынешней системе в нашей стране не важно, кто именно возглавляет Счетную палату. И не только Счетную палату.
Валерий Зубов: Я бы предложил не рассматривать все проблемы, это надо неделю сидеть. Итак, меняется руководитель Счетной палаты. Она произнесла фразу: бухгалтерский подход. Вот Голикова – классический бухгалтер, она не аналитик, и не претендует на это. И она – человек системы, у нее есть начальник и подчиненные. Будет команда – она сделает очень квалифицированный расчет, не будет команды – не будет делать. Прозвучала фраза: наконец-то Счетная палата сможет проверять госкомпании. Вот передача ей функций проверки госкорпораций с приходом Голиковой – это попытка открыть информацию или, наоборот, глубоко закопать? Это первый важный вопрос, и я на него пока не знаю ответа. Второе, что значит – короткая скамейка? Ее вообще нет! На сегодняшний день 100 процентов руководителей экономического блока – это команда Гайдара. То есть 20 лет ругали, критиковали, а оказывается, что ничего нет. За 20 лет не появилось новых лиц в экономической политике. Это означает, что людям, которые были там 15-летними 20 лет назад, сегодня 35, они по-другому мыслит, прочитали все современные учебники, не обременены марксистско-ленинской политэкономией и научным коммунизмом – вот они есть, но их нет во власти. И мне кажется, что это проблема номер один на сегодняшний день.
Николай Коломийцев: Я читал последние социсследования, и те, кому сейчас до сорока, наибольшее число из успешных предпринимателей хотят уехать. Потому что, когда они достигли какого-то уровня, их пригласили в соответствующий кабинет и сказали: "Не хочешь ли ты, чтобы мы тебе помогли сохранить и преумножить?" Здесь дальнейшего развития нет.
Валерий Зубов: Есть письмо трех депутатов, в котором дается оценка ряда судебных процессов, которые прошли по "Кировлесу", по учителю Фарберу, по Сочи, и мы там четко сказали, что основная причина снижения экономического роста, а в промышленности уже падения, – это неадекватное отношение правоохранительной системы к бизнесу, что и сказал Николай. Это общий тезис. Сегодня при такой правоохранительной системе, конечно, не может развиваться экономика, и более или менее способные люди будут убегать. И где во власти новые люди за последние 20 лет?
Екатерина Винокурова: Возвращаясь к теме Голиковой, я не очень понимаю, как она может заниматься проверками имущества, деятельности власти, федерального бюджета… Мне кажется, что Счетная палата, как и прокуратура, является проверяющим ведомством, и возглавлять ее не может человек, который является плотью от плоти системы, в рамках которой происходят все хищения и махинации. На самом деле, Счетную палату, конечно, должен возглавлять представитель оппозиции.
Валерий Зубов: Такое предложение неоднократно звучало, при каждом переназначении председателя Счетной палаты, и это было бы самое правильное решение.
Николай Коломийцев: Если ставить задачу бороться с коррупцией, оптимизировать потоки в пользу развития. А задача-то другая, окружение никак не наберет…
Валерий Зубов: Конечно, если мы следуем принципу разделения властей, принципу, что у нас есть правящая партия и оппозиция, тогда тезис о том, что одни утверждают, вторые распоряжаются, а третьи проверяют, правильный.
Владимир Кара-Мурза: Анна, вы согласны с критикой, которая прозвучала со стороны наших гостей в адрес Татьяны Голиковой?
Анна Алферова: Я поддерживаю Татьяну Алексеевну, потому что она хороший экономист, и она доказала это даже на примере нашего проекта – перераспределение средств привело к хорошим показателям. Программа реорганизации здравоохранения дала свой эффект, и ситуация со здравоохранением в нашей стране улучшилась. Я считаю, что Татьяна Алексеевна готова и может возглавить Счетную палату. И с тем, что Счетную палату должна возглавлять оппозиция, я не согласна. А Татьяна Алексеевна прошла все ступени, и она возглавит Счетную палату как хороший экономист.
Валерий Зубов: А почему оппозиция не может возглавить Счетную палату? Что, среди оппозиции нет бывших министров и бывших других руководителей? То, что Татьяна Голикова замечательный финансист и бухгалтер, мы с этим не спорим, но то, что сейчас происходит в медицине… Это как раз была критическая ошибка – назначение Голиковой на эту должность. Сейчас пройдите по любым городам – например, по Красноярску, Москве, везде огромное количество этого высокотехнологического оборудования, но кадров не хватает, не обучили. Но я повторю свой вопрос: почему оппозиция не может возглавить Счетную палату и проверять вас, "Единую Россию", как вы тратите деньги? Боитесь?
Анна Алферова: Я не говорю, что оппозиция не может этого сделать. Есть ли конкретные кандидатуры, которые могут это сделать, которые будут грамотно управлять Счетной палатой?
Валерий Зубов: В стране, в которой 140 миллионов человек, всегда кажется, что только один человек может быть президентом, премьером, руководителем Счетной палаты… 450 человек в Госдуме – докторов наук, губернаторов бывших, мэров!
Николай Коломийцев: А вы в курсе, чем закончилась валоризация пенсий? Нам рассказывали, что проведут пенсионную реформу, и у нас будет не дотационный Пенсионный фонд. Сегодня 53 процента доходной части Пенсионного фонда формируется за счет бюджета Российской Федерации, и это итоги реформы Голиковой.
Валерий Зубов: Давайте сразу договоримся, бюджет, Пенсионный фонд, Фонд медицинского страхования, соцстрахования, Резервный фонд, Фонд национального благосостояния – это все части одного бюджета.
Николай Коломийцев: Я согласен, но я напоминаю, что Татьяна Алексеевна была ярым сторонником и организатором предыдущей пенсионной реформы, которая сегодня приказывает еще долго жить.
Екатерина Винокурова: Анна, я тоже хочу задать вам вопрос. Вам не страшно от того, что вся наша дискуссия сейчас не имеет смысла, потому что как решила партия "Единая Россия", так и будет, и все эти аргументы не будут выслушаны? И насколько такая ситуация, на примере той же Голиковой, является опасной для стабильного развития нашей страны на несколько лет вперед?
Анна Алферова: Решает опять же не партия, решают президент, премьер. У нас многопартийность.
Николай Коломийцев: Первоначально Счетная палата была инструментом Государственной Думы.
Валерий Зубов: Мне кажется, мы получили исчерпывающий ответ, кто у нас принимает решения, поэтому нет смысла в дальнейшей дискуссии с представителями так называемой правящей партии.
Анна Алферова: Вы не уверены в том, что Татьяна Алексеевна сможет справиться с этой должностью?
Николай Коломийцев: Вот если бы "Единая Россия" действительно была партией, она бы один раз проверила своих членов простым вопросом. В Думе есть возможность проголосовать тайно, и я вас уверяю, что если бы сейчас по кандидатуре Голиковой разрешили проголосовать тайно, не факт, что получился бы результат.
Валерий Зубов: Насколько я помню, последнее тайное голосование было лет 10 назад.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, как вы считаете, будет ли какая-то дискуссия в пятницу на пленарном заседании?
Екатерина Винокурова: Конечно, дискуссия будет, оппозиционные фракции должны использовать парламентскую трибуну для обозначения своей позиции. Но я еще раз говорю, надо понимать, что наша Госдума сейчас устроена так, что все эти дискуссии изначально лишены смысла. И эта ситуация просто еще раз высвечивает все происходящее.
Николай Коломийцев: Будет по два вопроса и по одному выступлению.
Валерий Зубов: Беда в том, что Госдума сегодня не готова вести дискуссию на должном уровне. Почему нет оппозиции – там даже вопроса не возникнет. У нас дискуссия пока поверхностная, но очень быстро ситуации ломаются. Московский пример – один из показателей, в Красноярске "Единая Россия" проиграла выборы, и если сейчас оппозиция там поступит по-мужски, то там не будет даже председателя от "Единой России". К сожалению, в Госдуме глубина дискуссий не соответствует проблемам, которые сегодня стоят, в том числе по проблеме руководителя Счетной палаты. С моей точки зрения, Голикова справится с руководством Счетной палатой в рамках хорошего бухучета, четких установок, она – человек команды, представит информацию, ответит на все вопросы. Опыт есть, она справится. Вопрос: нам надо, чтобы на этом уровне она справилась – или чтобы Счетная палата пошла дальше? Ответа на него я не имею.
Владимир Кара-Мурза: Николай Васильевич, какой бы вопрос вы задали Татьяне Алексеевне, если бы вам дали слово в пятницу?
Николай Коломийцев: Я бы спросил, хватит ли у нее принципиальности в отношении проверки родственников?
Екатерина Винокурова: Будь я каким-нибудь кремлевским комбинатором, я бы предложила Татьяне Алексеевне вступить в "Яблоко", в "Справедливую Россию" или в КПРФ.
Валерий Зубов: Я думаю, что всуе на ночь говорить о партийной системе не надо (смеются).
Николай Коломийцев: Татьяна Алексеевна, кстати, относилась к партии Гайдара, Чубайса.
Валерий Зубов: Все экономические лидеры сегодняшнего дня – это команда Гайдара, все! Минэкономики, Центробанк, Минфин, Счетная палата, Сбербанк, ВТБ… Потому их призвали, что других нет, и из кризисов надо выходить. Я познакомился с Татьяной Алексеевной, когда она еще была помощником заместителя министра финансов, а я был сенатором, и в Совете Федерации, так получилось, мы сидели на последнем ряду, а за нами сидели они, помощники. Мне было на 20 лет меньше, ей на 20 лет меньше, она красивая женщина, как было не пококетничать?
Николай Коломийцев: Ой, Христенко услышит… (смеются)
Валерий Зубов: У меня с Христенко добрые отношения. Мы знакомы с тех пор. И при всей ее внешней жесткости у нее есть один важный плюс: вы можете к ней подойти, и она вам всегда ответит, и вы поймете, где она скажет, что "это невозможно", а где "я вас понимаю, но вы не правы". С ней можно общаться, можно работать. Не надо было ее на Министерство здравоохранения ставить, вот в чем ошибка была.
Владимир Кара-Мурза: Анна, вы верите, что Татьяна Алексеевна сможет наладить сотрудничество с думской оппозицией на посту главы Счетной палаты?
Анна Алферова: Я бы хотела ей пожелать быть хорошим председателем Счетной палаты и сломать представления оппозиция о том, что она может не справиться и покрывать кого-то из своей семьи. И желаю ей успехов в работе!
Николай Коломийцев: Сейчас Счетная палата, четыре аудитора, завершила проверку Росагролизинга. Скрынник – сестра Христенко, так что тут уже семейный вопрос. Сможет ли большая работа четырех аудиторов дойти до логического завершения – большой вопрос.
Валерий Зубов: В подобных ситуациях есть достаточно простой выход, когда одному из аудиторов поручается все это дело, и подписывается именно этим аудитором, он представляет, а руководитель максимально демонстративно отстраняется от этого дела. Других вариантов я не знаю.
Николай Коломийцев: Вы же председатель Комитета по финансам, и вы знаете, что конфликт интересов не допускается в финансовой сфере.
Екатерина Винокурова: По-моему, все будет гораздо проще. Захочет власть посадить Скрынник – Счетная палата представить такой отчет, что ее посадят, не будет команды ее посадить – проверят и ничего не найдут. Системная проблема в этом, не персонально в Татьяне Алексеевне.
Николай Коломийцев: Профессионализма у Татьяны Алексеевны через край, но она бухгалтер, а в Счетной палате нужен аналитик. Аналитические записки Счетной палаты по бюджетам всегда были профессиональны и содержали конкретные предложения по изменению, и не в силах председателя Счетной палаты заставить Минфин изменить свою позицию. Но Степашин выступал всегда принципиально. В данной ситуации я сомневаюсь, что Татьяна Алексеевна будет столь же принципиальна и жестка. Второе, с моей точки зрения, Счетная палата должна расти и идти вперед, она должна стать выше Минэкономразвития, прогноз которого не помню, чтобы за 20 лет хоть один раз сбылся. Вот Счетная палата должна взять и функция прогноза на себя, с моей точки зрения, с более точными расчетами.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы оценили работу Счетной палаты со времени ее основания?
Валерий Зубов: Когда она начинала как орган Госдумы, конечно, эффективность ее была значительно выше. Сейчас я читаю ее отчеты, чтобы просто поддерживать себя в форме. Они представляют отчет по прошлому году и оценку бюджета этого года. Но так как из этого в принципе ничего не следует, отношусь к этому скорее как к художественной литературе. Статус Счетной палаты после того, как она вышла из подчинения Госдумы, упал заметно.
Владимир Кара-Мурза: Вообще, интерес к политике людей упал в последнее время…
Валерий Зубов: Да, но люди стали больше экономику оценивать. Когда у вас экономический рост был от 5 до 7 процентов в течение 10 лет – это одна ситуация, люди могли говорить на любые темы. Но когда начинает поджимать личный бюджет, бюджет предприятия, когда у вас на грани большие освобождения рабочей силы, когда у вас экономический рост остановился, а по промышленности падает, это ощущается на каждом месте. Думаю, что если бы спровоцировали дискуссию по Счетной палате, то и народ это обсуждал бы.
Николай Коломийцев: Я на последних выборах провел 300 встреч в Ростовской области, в наших краях люди стали более жесткими. Я никогда за предыдущее время не слышал столько жестких оценок в отношении первых лиц, в частности в отношении Путина. Когда человеку кушать нечего, он быстрее думает, и все социальные революции делают не лозунги, а наличие продуктов питания в холодильнике.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, а вы как оцениваете настроение избирателей на последних выборах?
Екатерина Винокурова: Я никогда не замеряю среднюю температуру по больнице, стараюсь этого не делать. Мы можем говорить о разных регионах. Если говорить о моем личном ощущении от этих выборов, у меня возникает ощущение начала распада чего-то очень важного. И это связано даже не с низкой явкой. На выборы идут люди, которые занимают активную позицию, но это никогда не будет 100 процентов, что абсолютно нормально. Что касается системы, мне кажется, мы оказались в ситуации обманчивой стабильности, которой на самом деле нет. С одной стороны, мы говорим о том, что "Единая Россия" улучшила свои плановые показатели, они в нескольких регионах отыграли процент обратно. Но, как справедливо заметили оба депутата Госдумы, растет и оппозиция власти, и накапливается усталость людей от системы в целом. А никаких новых смыслов система пока не смогла, потому что курс на конкуренцию, на демократизацию – это было бы прекрасно, но только мы опять видим, что скамейка запасных и вся колода политиков, которые в исполнительной власти, остается той же самой. А это несовместимые штуки. Когда в системе накапливается столько несовместимых штук, в итоге она рискует обрушиться.
Валерий Зубов: Во многих регионах, по крайней мере в Красноярском крае, люди не шли под лозунгами "Единой России" на выборы. Это потом, когда подводили итог, говорили: вот от "Единой России". Лозунгов за "Единую Россию" не было вообще! Было: мы поддерживаем мэра, обсудим программу… Уже избраться, открыто сказав, что принадлежишь к "Единой России", проблема.
Николай Коломийцев: Я скажу более резко. Низкие проценты явки характеризуют полное недоверие избирателя к системе. В Ростовской области выборов не было, было рисование – наглое, жесткое, с привлечением ОПГ на стороне власти, когда с ножами заходили бандюганы в Новочеркасске и в Ростове, забирали избирательные списки и потом они где-то появлялись. На большей части участков просто не давали знакомиться со списками, не подсчитывали голоса. С моей точки зрения, здесь проблема в том, что когда 80-90 процентов не ходят на выборы, они в один прекрасный момент могут выйти на улицу. Легитимность власти падает. Чем меньше людей, тем меньше легитимность власти.
Валерий Зубов: Абсолютно точно! И это самая большая опасность! Сейчас надвигается ситуация, когда будет очень необходима легитимность власти, как можно выше.
Екатерина Винокурова: Действительно, про легитимность вы совершенно правы. Кстати, ни Ройзман, ни Навальный не высвечивали бренд, под которым шли, точно так же как не высвечивали и единороссы. Поэтому мне кажется, что в новом политсезоне ставка будет на личности, а не на бренд. Второе, когда мы смотрим на политическую ситуацию, давайте избегать двойных стандартов. Я видела очень некрасивую чернуху против "Единой России" в регионах.
Валерий Зубов: Мы сегодня обсуждаем руководителя Счетной палаты.
Владимир Кара-Мурза: Да. Будет и Татьяна Голикова легитимным руководителем Счетной палаты?
Николай Коломийцев: В данной ситуации легитимность определяется 50 процентов плюс одним голосом. У них 238 – 60 процентов. Конечно, легитимность есть.
Валерий Зубов: В силу статуса она будет легитимна, это не политическая должность.
Екатерина Винокурова: Я думаю, что большинству населения безразлично, легитимна она или нет, потому что большинство не знает, чем занимается Счетная палата.
Анна Алферова: Я считаю, что легитимна. Возможно, часть народа не согласится с этим, но есть люди, которые поддерживают и разбираются в том, чем занимается Счетная палата.
Владимир Кара-Мурза: Как будете голосовать, Николай Васильевич?
Николай Коломийцев: Не буду голосовать. Я пойду, но не буду голосовать.
Екатерина Винокурова: А вы, Валерий Михайлович?
Валерий Зубов: Я "за". Дело не в количестве лет знакомства с ней и не в ее истории. Она профессиональный финансист, бухгалтер, достаточно принципиальный. И на том уровне, на котором ей ставится сегодня задача, она безусловно справится. Вот мы в процессе передачи иногда уходили на другой уровень, а вот на сегодняшнем уровне она, безусловно, справится.
