Яков Кротов: Выпуск нашей программы будет посвящен наказанию. Отличается ли христианская точка зрения на наказание от нехристианской. Что прибавляет или убавляет опыт вера во Спасителя к нашему представлению о том, каким должно быть наказание. Поводом к теме послужило письмо Надежды Толоконниковой, участницы Pussy Riot, и ее голодовка с рассказом о том, что происходит в женской мордовской колонии, где Толоконникова была заключена с недавних пор, видимо, в порядке устрашения наказания.
У нас в гостях Елена Санникова, православная правозащитница, сидевшая при Михаиле Сергеевича и выпущенная чуть ли не последней из тех, кто сидел за религию. У нас в гостях Виталий Васильевич Помазов, посаженный в 1970 и сидевший сперва по 70-й, а потом по 190-й статьям, ныне руководитель Серпуховского отделения "Мемориала". У нас в гостях Евгений Федорович Прохоров, который сидел в мордовском лагере 19/10.
Ваше отношение к акции Pussy Riot? Виновны - заслуживают снисхождения, невиновны – требовать освобождения или какой-то еще вариант?
Елена Санникова: Невиновны – требовать освобождения.
Виталий Помазов: Невиновны, безусловно, должны быть освобождены.
Евгений Прохоров: У меня аллергия на хамство. Поэтому появление в любом чужом частном помещении со своими какими-то целями, которые хозяевам чужды, это чистой воды хамство. Если бы я был там, я бы мог и в морду дать по-христиански. Но с юридической точки зрения это другой вопрос.
Яков Кротов: Женщине труднее сидеть в концлагере?
Елена Санникова: В чем-то труднее, в чем-то легче.
Яков Кротов: В чем легче?
Елена Санникова: Женщина выносливее. Я просто наблюдаю и делаю вывод, что мужчины какие-то ситуации труднее переносят, чем женщины.
Яков Кротов: У нас налицо два текста. Один текст неверующей, но симпатизирующей церкви Надежды Толоконниковой. Не симпатизировала бы, не пошла бы в храм с претензиями.
Елена Санникова: Я сомневаюсь, что она неверующая.
Яков Кротов: Может быть. И есть антитекст Хасис, посаженный в ту же колонию, по делу об убийстве Маркелова и Бабуриной. Две женщины описывают ситуацию в колонии по-разному. Вы можете оценить, кому Вы больше доверяете?
Елена Санникова: Конечно, Толоконниковой.
Яков Кротов: Потому что у Вас есть опыт сидения, или потому что она симпатичнее?
Елена Санникова: Возьмем за скобки то, что мне лично симпатичнее или не симпатичнее. Толоконникова сидит без вины. Она политзаключенная. Вина Хасис, страшная вина, доказана в суде, нераскаянная.
Яков Кротов: За скобки.
Елена Санникова: Хотелось вынести за скобки, но не смогла промолчать. Толоконникова сказала правду о том, что происходит в колонии. А спор о позиции. Хасис за то, чтобы молчать об этом. Толоконникова решилась сказать правду, изложить все, как есть. У Толоконниковой сейчас позиция борца. Она противопоставила себя системе, где все направлено на подавление человека. Хасис декларирует позицию приспособления к системе и выживания за счет этого приспособления. Позиция Толоконниковой мне, безусловно, симпатичнее. Такая позиция достойна уважения. Такая позиция необходима для того, чтобы хоть как-то сдвинуть с мертвой точки то, что там происходит, тот ужас, который там творится, чтобы хоть как-то изменить это к лучшему.
Яков Кротов: Виталий Васильевич, может быть, потом что позиция Хасис – это позиция Ивана Денисовича. Это позиция выживания в смертельно опасных условиях. С точки зрения продуктивности, эффективности, какая позиция прагматичнее?
Виталий Помазов: Во-первых, я думаю, что ее позиция – это не позиция Ивана Денисовича. А это позиция тех придурков, которые находятся в лагере, отличалась от жизни простого работяги.
Яков Кротов: Действительно от толоконниковского письма будет хуже другим?
Виталий Помазов: Нет, я думаю, что не будет. Просто другие люди об этом знают, но молчат, потому что принять на себя удар они не хотят. Бояться принять удар. Потому что этот удар может в конечном счете быть смертельным ударом. А Толоконникова все-таки в несколько особом положении, потому что к ней привлечено внимание общественности. С ней не поступят так, как поступят с безвестной зэчкой.
Яков Кротов: Евгений Федорович, мне кажется, что ситуация отчасти повторяет то, что происходит за стенами колонии. Эти две позиции – выживание ценой компромисса и жизнь ценой борьбы – это две модели, которые предстоят и каждому жителю России. Мне кажется, что еще и поэтому такая дискуссия разгорелась.
Евгений Прохоров: Разумеется. Лагерная ситуация естественно повторяет то, что происходит в целом в стране. Здесь модель поведения, если поступок в Храме Христа Спасителя можно описать словом, которое уже давно вышло, к сожалению, из употребления, это низость, это неблагородно, это подло, мерзко и т. д., то нынешняя позиция Толоконниковой, конечно, ближе к благородному. Здесь, говоря о последствиях тех же безвестных заключенных, хорошо будет или плохо, если Толоконникова или кто-то другой вступиться открыто, то ответ простой. В ближайшем будущем может быть хуже. Но если говорить о долгосрочных целях, конечно, этим надо заниматься, с системой надо бороться. И хорошо, что она это делает.
Яков Кротов: Пока травка подрастет – лошадка сдохнет.
Евгений Прохоров: Да, и немало лошадок может сдохнуть. Но на это надо идти. Особенно для христиан понятно, что твоя позиция в целом – или ты служишь добру, или ты служишь злу. И это определяет твои действия. Здесь я предлагаю ориентироваться на далеко идущие цели и на общую жизненную позицию.
Яков Кротов: Но мы видим, что лидеры вех конфессий придерживается, скорее, позиции Хасис – не гони волну – приспособиться, принять правила игры. И это насчитывает уже 7-8 десятилетий, с 20-х годов.
Виталий Помазов: Я думаю, что это одна из причин. Поскольку Русская церковь не была независимой, не пользовалась авторитетом у русской интеллигенции – это одна из причин, которая привела к русской революции.
Яков Кротов: А сейчас можно повернуть что-то?
Виталий Помазов: Как наше общество находится в болезненном таком состоянии, так и церковь. Потому что патриарх не один раз, видимо, говорил о том, что прошло 25 лет с того момента, когда РПЦ была полностью легализована, получила права. И как стало хорошо, сколько людей пришло в церковь, сколько стало верующих и т. д. К сожалению, это не так. Страна не стала православной. Я боюсь даже, что количество истинно верующих людей стало не больше, а стало меньше. Да, настроено много церквей, восстановлено – это все радует. Но большинство людей, которые приходят в церковь, они приходят по привычке, крестят своих детей, венчаются. Но они не знают, что стоит по-настоящему за этими обрядами. А поведение высших сановников церкви, особенно в последнее время, как-то церковный авторитет, по-моему, сильно подрывает.
Яков Кротов: Насколько наказание должно быть насыщено насилием? Может ли быть наказание без насилия?
Елена Санникова: Христианин в своей позиции должен ориентироваться не на действующего главу церкви, а на Христа. В результате церковь гибнет. Она разлагается морально изнутри с самой верхушки. То, что происходит у нас сейчас с церковью – это гораздо страшнее чем то, что происходило в эпоху гонений. И мы, православные христиане, видим все это, страдаем внутренне, но не можем это выразить толком. Выражаем, как умеем. И вот пришли девочки и выразили это настолько ярко, да, методом, который нам не нравится, который нам этически претит, и эстетически тоже, но они-то сказали, они сделали.
Яков Кротов: Допустим, они виноваты. А в принципе, большая разница между тем, кто сидит за дело, и тем, кто сидит не за дело? Эмоционально, по-человечески, был какой-то барьер между вами и всеми остальными? Или нет? Он должен быть?
Елена Санникова: Не должен.
Яков Кротов: А он был?
Елена Санникова: Я не чувствовала. Мне было очень жалко тех девушек, с которыми я встречалась на этапах, которые действительно что-то совершили. У нас очень жестокая система наказаний, очень несправедливая.
Евгений Прохоров: Наказание не должно быть приятным, это понятно. Но не церковь назначает наказание, я имею в виду светское наказание. Светское наказание должно определяться законом. И если в законом сказано, что это лишение свободы, то это лишение только свободы и больше ничего – ни достоинства, ни здоровья, ни тем более жизни. Поэтому, когда мы видим, что этот принцип нарушается, что человек, лишаясь свободы, лишается еще и многого другого, с этим, конечно, надо бороться.
Виталий Помазов: Отнятие свободы – это очень сильное наказание.
Яков Кротов: Вы за то, чтобы давать меньше мало виновным и больше тяжело виновным?
Виталий Помазов: Я за то, чтобы был разумный к этому подход. Тем более, что у нас в кодексе сроки в статьях очень сильно растянуты. И за одно и тоже преступление в Нижнем Новгороде дает один срок, в Москве – другой срок.
Яков Кротов: Сочетание веры в Бога и скепсис по отношению к человеку. Это реально?
Елена Санникова: Это несовместимо. Человек, который верит в Бога, и жесток по отношению к человеку – это не христианин.
Яков Кротов: Почему мода быть христианином с кулаком, а не христианином с лилией?
Елена Санникова: Потому что вчерашние комсомольцы пришли в православие, не отойдя от той агрессивной идеологии. Они не восприняли христианство.
Яков Кротов: Все христианское учение – это не как у людей. Это противопоставление, противоборство течению нормальной человеческой жизни. Не все это принимают, как хотел бы Христос.
Евгений Федорович, к Вам в лагере приходило духовенство?
Евгений Прохоров: Приходили. Даже можно было, приготовившись, и исповедь, и причастие принять.
Яков Кротов: Вы протестант. Протестантское духовенство приходило?
Евгений Прохоров: Нет. Зато в лагере для иностранцев есть католический храм. Там сейчас построили и православный. Протестанты. Мы же не исповедуемся священникам. Собрали утром группу верующих с Библией, провели разбор, как это у нас называется, и нам хорошо. В этом смысле протестанты не притязательны.
Яков Кротов: Так может быть, это путь к улучшению.
Елена Санникова: То, что храмы открываются – это хорошо. Потому что у верующего человека в колонии есть потребность исповедаться, причаститься. Раньше такой возможности не было. Но, судя по всему, такую возможность не каждый заключенный сейчас получает.
Виталий Помазов: Само по себе строительство церквей хорошо…
Елена Санникова: Да, но это не метод изменить систему. Нужно в корне менять.
Виталий Помазов: Вера должна быть в ребрах, а не в стенах.
Елена Санникова: Если человек возделывает свой сад и дает прекрасное образование своим детям, то все будет замечательно. Но все будет не так замечательно и даже плохо, если хотя бы минуту в день он не будет уделять памяти о тех, кому плохо, и хотя бы раз в неделю не напишет письмо политзаключенному в поддержку.
Полная версия программы на YouTube: http://youtu.be/4MllAXYKWJg
У нас в гостях Елена Санникова, православная правозащитница, сидевшая при Михаиле Сергеевича и выпущенная чуть ли не последней из тех, кто сидел за религию. У нас в гостях Виталий Васильевич Помазов, посаженный в 1970 и сидевший сперва по 70-й, а потом по 190-й статьям, ныне руководитель Серпуховского отделения "Мемориала". У нас в гостях Евгений Федорович Прохоров, который сидел в мордовском лагере 19/10.
Ваше отношение к акции Pussy Riot? Виновны - заслуживают снисхождения, невиновны – требовать освобождения или какой-то еще вариант?
Елена Санникова: Невиновны – требовать освобождения.
Виталий Помазов: Невиновны, безусловно, должны быть освобождены.
Евгений Прохоров: У меня аллергия на хамство. Поэтому появление в любом чужом частном помещении со своими какими-то целями, которые хозяевам чужды, это чистой воды хамство. Если бы я был там, я бы мог и в морду дать по-христиански. Но с юридической точки зрения это другой вопрос.
Яков Кротов: Женщине труднее сидеть в концлагере?
Елена Санникова: В чем-то труднее, в чем-то легче.
Яков Кротов: В чем легче?
Елена Санникова: Женщина выносливее. Я просто наблюдаю и делаю вывод, что мужчины какие-то ситуации труднее переносят, чем женщины.
Яков Кротов: У нас налицо два текста. Один текст неверующей, но симпатизирующей церкви Надежды Толоконниковой. Не симпатизировала бы, не пошла бы в храм с претензиями.
Елена Санникова: Я сомневаюсь, что она неверующая.
Яков Кротов: Может быть. И есть антитекст Хасис, посаженный в ту же колонию, по делу об убийстве Маркелова и Бабуриной. Две женщины описывают ситуацию в колонии по-разному. Вы можете оценить, кому Вы больше доверяете?
Елена Санникова: Конечно, Толоконниковой.
Яков Кротов: Потому что у Вас есть опыт сидения, или потому что она симпатичнее?
Елена Санникова: Возьмем за скобки то, что мне лично симпатичнее или не симпатичнее. Толоконникова сидит без вины. Она политзаключенная. Вина Хасис, страшная вина, доказана в суде, нераскаянная.
Яков Кротов: За скобки.
Елена Санникова: Хотелось вынести за скобки, но не смогла промолчать. Толоконникова сказала правду о том, что происходит в колонии. А спор о позиции. Хасис за то, чтобы молчать об этом. Толоконникова решилась сказать правду, изложить все, как есть. У Толоконниковой сейчас позиция борца. Она противопоставила себя системе, где все направлено на подавление человека. Хасис декларирует позицию приспособления к системе и выживания за счет этого приспособления. Позиция Толоконниковой мне, безусловно, симпатичнее. Такая позиция достойна уважения. Такая позиция необходима для того, чтобы хоть как-то сдвинуть с мертвой точки то, что там происходит, тот ужас, который там творится, чтобы хоть как-то изменить это к лучшему.
Яков Кротов: Виталий Васильевич, может быть, потом что позиция Хасис – это позиция Ивана Денисовича. Это позиция выживания в смертельно опасных условиях. С точки зрения продуктивности, эффективности, какая позиция прагматичнее?
Виталий Помазов: Во-первых, я думаю, что ее позиция – это не позиция Ивана Денисовича. А это позиция тех придурков, которые находятся в лагере, отличалась от жизни простого работяги.
Яков Кротов: Действительно от толоконниковского письма будет хуже другим?
Виталий Помазов: Нет, я думаю, что не будет. Просто другие люди об этом знают, но молчат, потому что принять на себя удар они не хотят. Бояться принять удар. Потому что этот удар может в конечном счете быть смертельным ударом. А Толоконникова все-таки в несколько особом положении, потому что к ней привлечено внимание общественности. С ней не поступят так, как поступят с безвестной зэчкой.
Яков Кротов: Евгений Федорович, мне кажется, что ситуация отчасти повторяет то, что происходит за стенами колонии. Эти две позиции – выживание ценой компромисса и жизнь ценой борьбы – это две модели, которые предстоят и каждому жителю России. Мне кажется, что еще и поэтому такая дискуссия разгорелась.
Евгений Прохоров: Разумеется. Лагерная ситуация естественно повторяет то, что происходит в целом в стране. Здесь модель поведения, если поступок в Храме Христа Спасителя можно описать словом, которое уже давно вышло, к сожалению, из употребления, это низость, это неблагородно, это подло, мерзко и т. д., то нынешняя позиция Толоконниковой, конечно, ближе к благородному. Здесь, говоря о последствиях тех же безвестных заключенных, хорошо будет или плохо, если Толоконникова или кто-то другой вступиться открыто, то ответ простой. В ближайшем будущем может быть хуже. Но если говорить о долгосрочных целях, конечно, этим надо заниматься, с системой надо бороться. И хорошо, что она это делает.
Яков Кротов: Пока травка подрастет – лошадка сдохнет.
Евгений Прохоров: Да, и немало лошадок может сдохнуть. Но на это надо идти. Особенно для христиан понятно, что твоя позиция в целом – или ты служишь добру, или ты служишь злу. И это определяет твои действия. Здесь я предлагаю ориентироваться на далеко идущие цели и на общую жизненную позицию.
Яков Кротов: Но мы видим, что лидеры вех конфессий придерживается, скорее, позиции Хасис – не гони волну – приспособиться, принять правила игры. И это насчитывает уже 7-8 десятилетий, с 20-х годов.
Виталий Помазов: Я думаю, что это одна из причин. Поскольку Русская церковь не была независимой, не пользовалась авторитетом у русской интеллигенции – это одна из причин, которая привела к русской революции.
Яков Кротов: А сейчас можно повернуть что-то?
Виталий Помазов: Как наше общество находится в болезненном таком состоянии, так и церковь. Потому что патриарх не один раз, видимо, говорил о том, что прошло 25 лет с того момента, когда РПЦ была полностью легализована, получила права. И как стало хорошо, сколько людей пришло в церковь, сколько стало верующих и т. д. К сожалению, это не так. Страна не стала православной. Я боюсь даже, что количество истинно верующих людей стало не больше, а стало меньше. Да, настроено много церквей, восстановлено – это все радует. Но большинство людей, которые приходят в церковь, они приходят по привычке, крестят своих детей, венчаются. Но они не знают, что стоит по-настоящему за этими обрядами. А поведение высших сановников церкви, особенно в последнее время, как-то церковный авторитет, по-моему, сильно подрывает.
Яков Кротов: Насколько наказание должно быть насыщено насилием? Может ли быть наказание без насилия?
Елена Санникова: Христианин в своей позиции должен ориентироваться не на действующего главу церкви, а на Христа. В результате церковь гибнет. Она разлагается морально изнутри с самой верхушки. То, что происходит у нас сейчас с церковью – это гораздо страшнее чем то, что происходило в эпоху гонений. И мы, православные христиане, видим все это, страдаем внутренне, но не можем это выразить толком. Выражаем, как умеем. И вот пришли девочки и выразили это настолько ярко, да, методом, который нам не нравится, который нам этически претит, и эстетически тоже, но они-то сказали, они сделали.
Яков Кротов: Допустим, они виноваты. А в принципе, большая разница между тем, кто сидит за дело, и тем, кто сидит не за дело? Эмоционально, по-человечески, был какой-то барьер между вами и всеми остальными? Или нет? Он должен быть?
Елена Санникова: Не должен.
Яков Кротов: А он был?
Елена Санникова: Я не чувствовала. Мне было очень жалко тех девушек, с которыми я встречалась на этапах, которые действительно что-то совершили. У нас очень жестокая система наказаний, очень несправедливая.
Евгений Прохоров: Наказание не должно быть приятным, это понятно. Но не церковь назначает наказание, я имею в виду светское наказание. Светское наказание должно определяться законом. И если в законом сказано, что это лишение свободы, то это лишение только свободы и больше ничего – ни достоинства, ни здоровья, ни тем более жизни. Поэтому, когда мы видим, что этот принцип нарушается, что человек, лишаясь свободы, лишается еще и многого другого, с этим, конечно, надо бороться.
Виталий Помазов: Отнятие свободы – это очень сильное наказание.
Яков Кротов: Вы за то, чтобы давать меньше мало виновным и больше тяжело виновным?
Виталий Помазов: Я за то, чтобы был разумный к этому подход. Тем более, что у нас в кодексе сроки в статьях очень сильно растянуты. И за одно и тоже преступление в Нижнем Новгороде дает один срок, в Москве – другой срок.
Яков Кротов: Сочетание веры в Бога и скепсис по отношению к человеку. Это реально?
Елена Санникова: Это несовместимо. Человек, который верит в Бога, и жесток по отношению к человеку – это не христианин.
Яков Кротов: Почему мода быть христианином с кулаком, а не христианином с лилией?
Елена Санникова: Потому что вчерашние комсомольцы пришли в православие, не отойдя от той агрессивной идеологии. Они не восприняли христианство.
Яков Кротов: Все христианское учение – это не как у людей. Это противопоставление, противоборство течению нормальной человеческой жизни. Не все это принимают, как хотел бы Христос.
Евгений Федорович, к Вам в лагере приходило духовенство?
Евгений Прохоров: Приходили. Даже можно было, приготовившись, и исповедь, и причастие принять.
Яков Кротов: Вы протестант. Протестантское духовенство приходило?
Евгений Прохоров: Нет. Зато в лагере для иностранцев есть католический храм. Там сейчас построили и православный. Протестанты. Мы же не исповедуемся священникам. Собрали утром группу верующих с Библией, провели разбор, как это у нас называется, и нам хорошо. В этом смысле протестанты не притязательны.
Яков Кротов: Так может быть, это путь к улучшению.
Елена Санникова: То, что храмы открываются – это хорошо. Потому что у верующего человека в колонии есть потребность исповедаться, причаститься. Раньше такой возможности не было. Но, судя по всему, такую возможность не каждый заключенный сейчас получает.
Виталий Помазов: Само по себе строительство церквей хорошо…
Елена Санникова: Да, но это не метод изменить систему. Нужно в корне менять.
Виталий Помазов: Вера должна быть в ребрах, а не в стенах.
Елена Санникова: Если человек возделывает свой сад и дает прекрасное образование своим детям, то все будет замечательно. Но все будет не так замечательно и даже плохо, если хотя бы минуту в день он не будет уделять памяти о тех, кому плохо, и хотя бы раз в неделю не напишет письмо политзаключенному в поддержку.
Полная версия программы на YouTube: http://youtu.be/4MllAXYKWJg
