Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Большая мирная нобелевская химия


Владимир Кара-Мурза: Ведущие мировые политики и руководители международных организаций поздравляют Организацию по запрещению химического оружия, которая стала лауреатом Нобелевской премии мира. Это межправительственная организация, учрежденная в 1997 года в целях реализации Конвенции о запрещении химического оружия. Штаб-квартира находится в Гааге. В настоящее время участниками организации являются 189 государств. Через два дня Сирия официально присоединиться к ним и станет 190-м участником Организации по запрещению химического оружия.

Нобелевская премия мира – инструмент большой политики. Такова тема нашей беседы со Львом Фёдоровым, президентом Союза за химическую безопасность, и Игорем Харичевым, генеральным директором журнала "Знание – сила".

Лев Александрович, как по-вашему, заслуживает ли столь высокой оценки деятельность Организации по запрещению химического оружия?

Лев Федоров: Этой оценки заслуживают сотни организаций в мире. Поэтому выделять из этой сотни какую-то конкретную я бы не рискнул.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, чем руководствовался Нобелевский комитет, все-таки избрав ее?

Лев Федоров: Тут совершенно очевидная ситуация. Когда в августе погибло много людей от химического оружия, возник международный интерес на уровне скандала, как я понял, к самой ситуации в Сирии. Политики взялись за это дело, уговорили Сирию расстаться с химическим оружием. Она начала расставаться. А практическое исполнение этого дела за Организацией по запрещению химического оружия. Она оказалась в центре событий. Это чистая случайность. Это могло произойти, скажем, через два месяца, и они бы не получили ничего.

Владимир Кара-Мурза: Игорь, как вы считаете, давно ли Нобелевская премия превратилась в несколько конъюнктурный инструмент поощрения угодных сильным мира сего?

Игорь Харичев: Конечно, то, что Сирия согласилась, важно. Но, во-первых, предложение уничтожить имеющееся у нее химическое оружие прозвучало не от самой Сирии. Это предложение сделал Путин. Потом Лавров с Керри этот вопрос прорабатывали. Асад согласился. И дальше начался процесс, в котором задействована Организация по запрещению химоружия. Поэтому на фоне этого успеха по большому счету надо было награждать Путина. А Нобелевскому комитету, как я понимаю, этого не очень хотелось делать. В этой ситуации наградить персонально кого-то им, наверное, тоже показалось не очень красиво. Поэтому они решили наградить организацию.

Так что здесь они решали сложную задачу: как в ситуации, когда разоружение Сирии действительно в центре внимания, обойти награждение человека, которого не очень хотелось награждать.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, сколько стран сейчас еще владеют химическим оружием? Как далеко продвинулась его дегазация с 1997 года?

Лев Федоров: Когда Конвенцию заключали, то официально объявили о наличии химического оружия 4 страны – две страны вы и так знаете, а другие – Индия и еще какая-то страна. А потом между делом выяснилось – что-то лежит в Албании, что-то в Ливии сыскали, еще у кого-то. Только надо различать оружие, которое на складе, и оружие, которое всеми забыто, но записано в Конвенции– старое химическое оружие или оставленное химическое оружие. Поэтому решать надо две задачи – не только ту, которая сейчас угрожает всем, но и помнить о старом и оставленном химоружии, которое угрожает следующим поколениям людей, не знающим о его существовании. Оно закопано, затоплено, где-то валяется.

Владимир Кара-Мурза: Затоплено, я знаю, в Балтийском море.

Лев Федоров: Да, в Балтийском море. А закопано – я могу вам сказать где. Посреди Москвы есть лесопарк Кузьминки. В его юго-восточной части закопано гигантское количество химического оружия. Это был военно-химический полигон в Москве – с 1918 по 1962 годы.

Владимир Кара-Мурза: Игорь, требует ли внимания Организации по запрещению химоружия ситуация в парке Кузьминки, а не только в Сирии?

Игорь Харичев: Я думаю, для того чтобы снять эту угрозу для москвичей, может быть, наиболее действенный вариант, чтобы эта организация узнала о закопанном оружии.

Лев Федоров: Во-первых, это их обязанность. В Конвенции, которую Россия подписала, это записано. Во-вторых, много стран объявили, что у них есть старое химическое оружие – Франция, Италия, Германия. Они разбираются с ним в рамках своих каких-то законов…

Игорь Харичев: Тогда вопрос – скрывают это захоронение или просто о нем забыли?

Лев Федоров: Это обязанность нашей страны – дать задание химическим генералам и полковникам найти. Когда Путин собирался ехать в ЮАР, только-только став президентом, он решил, что он повезет с собой Экологическую доктрину. Ее написали, я там участвовал. И мы записали там строчку – решить проблему старого химического оружия. Поскольку он не поехал, все забыли про эту Конвенцию. Это деньги. А раз деньги, значит, начальники будут решать эту проблему – или не решать ее.

Владимир Кара-Мурза: Игорь, какие вам случаи награждения Нобелевской премией за последние годы представляются наиболее конъюнктурными?

Игорь Харичев: Вопрос не простой, поскольку наш журнал междисциплинарный. Мы пишем о гуманитарных и естественнонаучных исследованиях. Я могу сказать, что проще всего предполагать, кого наградят в естественных науках, в первую очередь в физике. Гораздо сложнее с гуманитарными направлениями, с литературой, и еще сложнее с премией мира, поскольку здесь много второстепенных факторов. Многие решения продиктованы какими-то сиюминутными политическими соображениями.

Когда награждали 5 наших писателей, пожалуй, кроме Шолохова, все остальные лауреаты (Бунин, Пастернак, Солженицын и Бродский), конечно, были награждены не без политического подтекста. Слава Богу, это были прекрасные поэты и писатели, и не стыдно за эти награждения. Но что политика играла роль, все они были либо за границей, либо в определенных условиях как Пастернак… Весьма конъюнктурный момент – награждение Барака Обамы.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, а многие считают, что по химии с запозданием дают Нобелевские премии – за то, что открыто уже 100 лет назад.

Лев Федоров: Сейчас дали Нобелевскую премию по химии по теме, которая близка мне…

Владимир Кара-Мурза: А какие награждения вы считаете сомнительными или, наоборот, удачными, заслуженными?

Лев Федоров: Я затрудняюсь сказать. В каждой отрасли знания все-таки какие-то разделы есть, не всегда близкие. Тот же бозон Хиггса не каждому физику близок.

Игорь Харичев: Но дело в том, что это фундаментальное открытие.

Лев Федоров: А по химии – какой-то системный вопрос, связанный с обсуждением химических реакций, механизмов химических реакций. Могли и другим дать. В естественных науках не так вспыхивает важность.

Игорь Харичев: Я с вами не согласен. Что касается физики, то это, как правило, то, что действительно продвигает вперед наше понимание нашего мира, мироздания.

Лев Федоров: Но без политики все равно не обходится. Наши секретные физики не получили.

Игорь Харичев: Иногда забывали тех, кто делал какие-то теоретические предсказания на эту тему. А это часто были наши ученые.

Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, в какую страну стоит в первую очередь направить денежный эквивалент Нобелевской премии? Где сейчас наиболее остро стоит проблема нехватки средств на дегазацию?

Лев Федоров: Боюсь, что мы сейчас не чувствуем масштаб проблемы. Химическое разоружение – это миллиарды долларов, а Нобелевская премия – 1 млн. долларов. Там не о чем разговаривать. Это им на обустройство штаб-квартиры.

Игорь Харичев: Это межгосударственная организация. Награждать в прошлом году Евросоюз, а в этом – межгосударственную организацию… Куда они должны потратить эти деньги, мне тоже не совсем ясно.

Лев Федоров: Деньги там гигантские. Надо уничтожить химическое оружие, чтобы при этом не пострадало население, чтобы экологических последствий не осталось. Это такие деньги, что про эту премию нечего и вспоминать.

Владимир Кара-Мурза: Нобелевская премия привлекает внимание к той или иной фигуре, к той или иной проблеме?

Игорь Харичев: Это несомненно, по крайней мере, в сфере литературы – привлечение внимания к малым формам, к рассказам. Что касается Премии мира… Может быть, это какой-то способ привлечь внимание в целом к проблеме химического разоружения, что, на мой взгляд, неплохо.

Лев Федоров: Этой темы особо нет, если честно. Скажем, японцы оставили оружие в Китае, когда они там воевали. Они обязались это оружие уничтожить. Это потихонечку решается. Тут нет всемирного какого-то шума.

Игорь Харичев: Я думаю, что на Ближнем Востоке не только у Асада химоружие.

Лев Федоров: Это вы так думаете, я так не думаю.

Игорь Харичев: А в Иране?

Лев Федоров: В Ираке было химическое оружие. Международное сообщество, когда еще не было этой Организации по запрещению химоружия, спокойно прошло весь Ирак, нашло все оружие и все это уничтожили. За два года уложились. Миру это как-то было не близко. А насчет Ирана не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Сколько лет займет разоружение Сирии?

Лев Федоров: Не так много. Они хотят за год уложиться. Я думаю, что успеют. Дело в том, что химическое оружие – это широкое понятие. Вы думаете, американцы иприт имели? Нет. Они имели предшественника иприта. Когда им нужен иприт, они тут же его делали – и вперед. Это наша страна, к сожалению, имела иприт в полном виде, и зарин в полном виде и т. д.

Владимир Кара-Мурза: Игорь, по какой линии должна развиваться Нобелевская премия мира? Она должна предотвращать войны или поддерживать какие-то перспективные направления, которые обезоруживали бы агрессора?

Игорь Харичев: Это зависит от мировой ситуации. Если она достаточно напряженная, тогда надо отмечать реальные усилия, которые предотвратили бы какие-то конфликты. В каких-то иных ситуациях, когда таких конфликтов нет, наверное, надо поощрять какие-то реальные усилия, сделанные либо конкретными людьми, либо конкретными организациями и для упрочения мира, и для упрочения каких-то ценностей, на которых мир стоит. В зависимости от мировой ситуации центр тяжести должен смещаться либо в одну, либо в другую сторону. В любом случае, это та деятельность, которая заметна в мировых масштабах.

Владимир Кара-Мурза: Почему Запад должен тратить миллиарды на уничтожение сирийского химического оружия, а почему это не сделать за счет России, которая является правопреемницей СССР? Почему безнаказанными остаются те, кто произвели, а расплачиваются другие?

Лев Федоров: А откуда следует, что Россия виновата в химическом оружии в Сирии? Есть такая точка зрения, что Сирии помогал создавать химическое оружие Советский Союз. Доказательств нет. Действительно, у нас в Военной академии учились сирийские офицеры. Их учили химической защите, а не химическому нападению. Создавать химическое оружие их не учили. А делать зарин японскую секту "Аум Синрикё" учил тоже Советский Союз? Нет. Нормальные химики сделали в нормальной химической лаборатории.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на будущий год может "Гринпис" стать лауреатом Нобелевской премии?

Лев Федоров: Это сложный вопрос. На него ответить нельзя, потому что надо договориться – а что они совершили?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что с ними будет сейчас?..

Лев Федоров: Это симпатичные ребята. Они пошумели там. Вы думаете, что они достигли какой-то экологической цели?

Владимир Кара-Мурза: Нет, бурение продолжается.

Лев Федоров: Надо договориться о том, что вы называете экологической борьбой. Одни считают, что экологическая борьба – это надо пустить корабль, где-то пошуметь, что-то взорвать, привлечь внимание. Это один способ поведения. Другие считают, что надо решать конкретную задачу – защищать от конкретного вонючего завода или защищать конкретных тигров на территории конкретного парка. Просто разные задачи.

Игорь Харичев: Китов они не смогли защитить. Отлов китов продолжается, несмотря на все акции, которые они проводили. Их акции привлекают внимание на некоторое время, но реально я не знаю, какие проблемы они решили через эти акции. С другой стороны, громадная экологическая проблема – парниковые газы.

Владимир Кара-Мурза: Гор получил премию за борьбу с ними.

Игорь Харичев: Получил. А результат есть?

Лев Федоров: А вы физика спросите – это большая физическая проблема или можно свалить это на мировую промышленность? Физик вам скажет, что это физически гигантское явление. А люди, которые не физики, скажут – да, это проклятые технари понастроили фабрик, запускают углекислый газ. А вы его спросите – а ты выдыхаешь углекислый газ или как? Это сложная система – Земля. Физики это понимают, а другие ученые не всегда.

Владимир Кара-Мурза: Организации по запрещению химического оружия предстоят еще большие усилия в Сирии?

Лев Федоров: Я не думаю. Через год все кончится. Лишь бы только те, кто управляет повстанцами, сказали – не лезьте в это дело. Сейчас вскрылись все места, где находится химическое оружие. Представьте, если повстанцы начнут там шуровать?! Опять начнется та же история, что и в августе. Все химическое оружие вытечет. Стороны начнут друг друга обвинять в этом – и поехало. Те, кто управляет повстанцами, должны их остановить. Тогда через год мы просто забудем об этой истории. И о премии тоже.

Владимир Кара-Мурза: Россия занимает достойное место в этом рейтинге лауреатов Нобелевских премий? Или она все-таки незаслуженно ущемлена?

Игорь Харичев: Это зависит от того, по какой номинации дается премия. Мне бы хотелось, чтобы в этом году номинантом по литературе стала Светлана Алексиевич. Она, конечно, представляет Белоруссию, но она русский писатель, пишет на русском языке. Но я так понимаю, что при том, что ее хорошо знают в Германии, ее не очень хорошо знают в англоязычных странах. Это играет свою роль. Потому что, как правило, премию дают тем, кого знают достаточно широко. А достаточно широко известны сейчас англоязычные писатели. Здесь все упирается в язык. Получается, что те, кто не издается на английском языке, имеют меньше шансов. Это литература.

Наверное, у нас есть немало достойных людей в самых разных сферах деятельности, которые достойны Нобелевских премий. Может быть, есть некоторое недоверие к России. Но не думаю, что это решающий фактор.

Лев Федоров: Это серьезный фактор. Я считаю, что может быть он не решающий, но очень серьезный. Во всяком случае, у нас есть академик Боголюбов. Бомба бомбой, но мозги-то работают. Он много чего наоткрывал, но все это не опубликовано было тогда. И он не получил, а мог бы получить Нобелевскую премию по физике. И таких у нас много.

Владимир Кара-Мурза: Засекречено же было.

Лев Федоров: Он был засекреченный. Все его теоретические изыскания, не имеющие отношения к ядерной войне, они тоже были засекречены. А сейчас это никому не интересно.

Полную версию программы смотрите по ссылке: http://youtu.be/Yiiqms_RTEQ

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG