Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Где Навальный опаснее для Кремля: в тюрьме или на свободе?


Владимир Кара-Мурза: В Кирове возобновляется судебный процесс по делу Алексея Навального. Его апелляцию на приговор по делу "Кировлеса" рассмотрят судьи местного суда. Как мы помним, приговор гласил – 5 лет заключения ему и Петру Офицерову, потом Алексей и Петр были доставлены на одни сутки в местное СИЗО, а после протестов на Манежной площади выпущены на свободу.

О том, опаснее Алексей Навальный для Кремля в тюрьме или на свободе, мы беседуем с Константином Янкаускасом, активистом Партии 5 декабря; Александром Горником, до недавнего времени исполнительным директором Фонда борьбы с коррупцией, и депутатом Госдумы от "Единой России" Александром Сидякиным.

Константин, как вы считаете, знает ли большинство людей о сути "дела Навального"?

Константин Янкаускас: Мне кажется из официальных и неофициальных, но подчиненных государству СМИ льется определенная информация, и по последнему опросу Левада-Центра 45 процентов россиян считают, что дело "Кировлеса" было возбуждено в связи с общественной деятельностью Навального по борьбе с коррупцией. Если бы не было пропаганды, если бы показали по телевизору последние новости про детей Якунина, как они живут и борются "пятой колонной" с Западом, я думаю, так же бы говорили про Якунина, что жулик и вор, лес украл и шубы украл.

Владимир Кара-Мурза: Какие дела Фонда борьбы с коррупцией были наибольшим раздражителем для Кремля?

Александр Горник: Ну, из последнего надо, конечно, отметить Якунина. Количество фактов, которое приведено, перевело борьбу с коррупцией в высших эшелонах в доказанное русло. Вообще, сложно говорить о каком-то одном расследовании, надо говорить о цепочке расследований. Еще три года назад все абстрактно говорили, что воруют, но это не персонифицировалось с Путиным и его ближайшим окружением. Основная заслуга Алексея Навального, мне кажется, состоит в том, что приведено такое количество неоспоримых доказательств, документов, что любой адекватный, здравомыслящий человек видит сейчас, что из себя представляет кооператив "Озеро", – и связывает это лично с Путиным и его окружением. Власть тоже пытается возглавить борьбу с коррупцией, но Навальный указывает на личности в окружении непосредственно высшего руководства.

Владимир Кара-Мурза: Пожалел ли Кремль, что выпустил Алексея 18 июля?

Константин Янкаускас: Мне кажется, что пожалел. И все больше людей, мне кажется, жалеет, что вообще началось это уголовное преследование. Потому что обиженных людей у нас в стране любят, а незаслуженно обиженных любят вдвойне или даже втройне. И в результате приговора, а потом освобождения Алексей получил хороший стартовый капитал на выборах мэра и очень эффективно его потом использовал.

Александр Горник: Власть сделала Алексею известность. Она, может быть, где-то негативная, но как только он попадет в телевизор и сможет рассказать, как на самом деле обстоят дела, мнение у людей изменится.

Владимир Кара-Мурза: Вы давали подпись за кандидатуру Алексея?

Константин Янкаускас: Да, и потом мы активно вели его избирательную кампанию. В моем районе Зюзино, был второй тур, Алексей у нас получил почти 29 процентов голосов, чуть выше, чем в среднем по городу. И на встречах с жителями его спрашивали: что будет, если вас посадят? И он отвечал, что один раз уже оказался в тюрьме, но благодаря тем, кто вышел на Манежную площадь, вышел на свободу. Безусловно, это чудесное освобождение придало ему силы и импульс его кампании.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете довольно высокий процент Алексея на выборах в Москве?

Александр Горник: Тем, что нет альтернативы. Власть последовательно дискредитирует себя, особенно это видно последние 4-5 лет. Алексей – яркий лидер, и власть сама поставила вопрос в стилистике Алексея – "да или нет". Это, конечно, привело к такому проценту.

Владимир Кара-Мурза: Александр, где опаснее Навальный – в тюрьме или на свободе?

Александр Сидякин: Мне кажется, он не опасен нигде. Пусть участвует в выборах, пусть только не врет и не воруют, соответствует тем лозунгам, которые выдвигает. Пусть участвует в легитимных процедурах, в выборах муниципальных, региональных, где-то даже берет мандат и показывает, что он реально может. Пока мы видим, что он что-то декларирует, но своим поведением он этого не подтверждает. Шел на выборы в Москве – обманул всех, не указал сведения о черногорской компании. До этого нечистоплотно себя вел в Кировской области. Мне кажется, он не опасен вовсе. Наоборот, надо говорить чаще, что он небезупречен.

Константин Янкаускас: Когда мы слышим от единороссов, у каждого второго из которых то паломнический отель в Германии, то недвижимость в Майами, то второе гражданство, это все как-то смешно. Тем более что с точки зрения закона никаких нарушений Навальным допущено на выборах не было, правоохранительным органам не к чему было придраться.

Владимир Кара-Мурза: А если Алексея посадят, и он не сможет участвовать в выборах…

Александр Сидякин: Давайте не будем гадать на кофейной гуще. Мне кажется, его не посадят. Если отменили меру пресечения, как правило, судебная практика складывается таким образом, что во второй инстанции редко сажают. А "Единая Россия" находится у власти 13 лет – и все это время берет на себя ответственность за происходящее. И были тяжелые моменты, и люди не совсем кристальные, может быть, мимо нас проходили. Навальный на политической арене три года, и за это время он успел быть нечистоплотным. Но главная опасность исходит от людей, которые образуют тоталитарную секту верящих в Навального. Это люди, которых можно условно назвать "без нас поделили", люди озлобленные, где-то не все у них получилось в жизни, и они гораздо более опасны, чем любой человек у власти.

Владимир Кара-Мурза: Но 17 процентов москвичей проголосовали за Алексея.

Александр Сидякин: Я имею в виду ближайшее окружение.

Константин Янкаускас: Сектантов видишь, когда смотришь мероприятия Всероссийского народного фронта, в который входит уважаемый Александр Сидякин. Вот когда там люди истошно кричат: "Путин! Россия! Победа!" – вот это, скорее, похоже на секту. Причем это кричат как молодые представители движения "Наши" или "Молодой гвардии", так и вполне солидные люди. Так что по поводу секты я был бы сдержанным в оценках.

Александр Горник: Мне кажется, нужно отметить смену риторики. Буквально два года назад "Единая Россия", власть Навального не замечала. Где-то год назад власть начала с ним бороться, и риторика была совершенно другая: жулик и вор, посадить в тюрьму, маргинал. А теперь мы слышим: пожалуйста, поучаствуйте в наших честных выборах. Можно посмотреть решение Конституционного суда, что условно осужденным не на весь период запрещено участие в выборах, а только на срок. Так что даже Конституционный суд говорит, что, даже если Навальному дадут условный срок, через пять лет он сможет участвовать во всех выборах. Такими темпами, мне кажется, мы сможем увидеть массовый переход из одного стана в другой.

Владимир Кара-Мурза: Сможет ли Алексей Навальный на выборах в Мосгордуму привести за собой целую фракцию, чтобы реально изменить жизнь москвичей?

Александр Сидякин: Ну, 27 процентов, конечно, никогда не проголосуют за его список. Когда идет соревнование партийных списков, это совершенно другое. Я думаю, что в Мосгордуму какой-то процент он наберет, и даже сам пройдет как одномандатник, и это будет интересно, посмотрим. Мне кажется, что последние выборы мэра Москвы, губернатора Московской области показали, что власть заинтересована в том, чтобы выборы были честными и открытыми. Только важно, чтобы люди научились признавать свое поражение. Если власть обеспечивает честные и открытые выборы, то и оппозиция должна взять на себя обязательства: если она проигрывает, то нужно признавать поражение, а не звать людей на улицы, переворачивать автомобили и кричать, что все сфальсифицировано. Когда мы сможем выстроить взаимный диалог, политический процесс войдет в новую фазу.

Александр Горник: Очень интересная попытка власти – взять на себя заслугу честных выборов. Ведь честные выборы не были даны нам властью сверху, их добились москвичи путем постановки трех наблюдателей в каждый УИК. И никогда не было в Москве честных выборов, пока не пришли наблюдатели, и не начались массовые протесты. Здесь нет никакого торга, мы забрали то, что по праву принадлежит нам, мы добились честных выборов и вынудили власть их провести.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы, Константин, уже начали подготовку к выборам в Мосгордуму.

Константин Янкаускас: Да, и власть уже начала подготовку – в Москве опять меняется избирательная система. У нас в городе, начиная с 1997 года, ни одни выборы не проходили по одним и тем же правилам. Менялась нарезка округов, менялось количество депутатов, которые выбираются по спискам и по одномандатным округам. Сейчас "Единая Россия", у которой рейтинг по летним опросам составлял всего 20 процентов в Москве, хочет вообще убрать партийные списки на выборах в Мосгордуму и оставить только выборы по одномандатным округам. Вне зависимости от того, какое ими было принято решение, которое они пытаются сделать для себя максимально комфортным, мы готовимся к выборам, будем сформирован объединенный оппозиционный список с участием Партии 5 декабря, которую я представляю, "Народного альянса" и РПР-ПАРНАС, которая готова предоставить свою официальную регистрацию для выдвижения объединенного списка. И этот список будет формироваться на базе праймериз, что тоже довольно уникальный случай.

Владимир Кара-Мурза: И Алексей Навальный будет возглавлять этот список?

Константин Янкаускас: Да. Если будет принято единственное правовое и юридически верное решение о его полном оправдании, он его будет возглавлять. Или, например, если дело будет возвращено в первую инстанцию. Но если вдруг ситуация сложится так, что по каким-то причинам он не сможет участвовать лично, он, безусловно, будет моральным лидером списка и будет этот список поддерживать.

Владимир Кара-Мурза: Александр, на чем бы вы посоветовали коллегам построить свою агитационную кампанию на выборах в Мосгордуму?

Александр Горник: Мне кажется, что в последнее время мы достаточно мало в политике уделяем внимания программам. Особенно это, мне кажется, будет важно в одномандатных округах. Мне бы, как избирателю, хотелось бы, чтобы в каждом округе кандидат от оппозиции вышел с какой-то достаточно большой, проработанной программой, состоящей из очень конкретных мер применительно именно к этому округу. И мне кажется неправильным бытующее заблуждение, что люди на выборах не читают и не обсуждают программы. Я бы обратил, конечно, больше внимания на программную часть.

Владимир Кара-Мурза: Дошли бы данные о масштабах коррупции, если бы не Алексей Навальный?

Александр Горник: Я думаю, что на бытовом уровне все это давно понимают и видят, потому что скрыть это невозможно. Видно, что воруют. Заслуга Алексея в том, что он систематизировал и заострил все эти моменты, которые и так на виду. Теперь есть указания на конкретные документы и фамилии. Я год имел возможность читать поступающую в Фонд борьбы с коррупцией почту, и могу сказать, что любой пост Алексея, – а у него уже порядка 400 тысяч постоянных читателей, – вызывает 10-20 писем с документами. То есть люди просто пишут в почту: "Я работаю на стройке Якунина строителем, вот фотография…" "Я сижу в аудиторской конторе, через меня проходят документы…" Люди на местах работают и видят, что воруют, и это чувство несправедливости выплескивается. Алексей просто создал среду, место, куда писать. Понятно, что в нашу прокуратуру с этим не пойдешь. Алексей – одно из узкоспециализированных СМИ на сегодняшний день, он пишет пост или твит – и со всех сторон люди начинают помогать. Более того, даже без постов люди шлют очень много информации, даже нет возможности все опубликовать, физически невозможно оформить это в хорошие расследования.

Константин Янкаускас: Вот еще все время говорят, что Навальный в Йеле учился. Человек в сознательном, взрослом возрасте на заработанные деньги поехал, закончил магистерский курс и этого не скрывал. В отличие от наших чиновников, которые говорят о патриотизме и антизападничестве, особом пути России и хорошем качестве образования, – а дети их все учатся за границей. И лучшие наши чиновники имеют образование на Западе. Но как только речь идет об оппозиционном лидере, у власти включается шизофрения, и мы включаем историю про "Запад – враг". Это смешно, на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: И на этом строится какая-то антипропаганда против Алексея.

Александр Горник: Надо посмотреть, какие решения принимают люди, которые занимают высшие государственные должности. Если вы посмотрите, каждый второй либо агент Германии и Евросоюза, либо агент Китая. Потому что на таких выгодных условиях продавать нефть в Китай, как по заключенному на 25 лет договору, – человек в здравом уме не может нанести такой ущерб нашей стране. Или не может президент Российской Федерации, если он не агент Норвегии, подписывать такой договор о границе, после подписания которого через два месяца Норвегия на спорной, территории открывает огромные месторождения углеводородов. И обвинения, что Навальный полгода учился в США, смешны на фоне разбазаривания богатств и территории страны.

Константин Янкаускас: Более того, есть небезызвестный гражданин Тимченко, через него торгуется 70 процентов российской нефти. Гражданин Тимченко живет по соседству с Путиным, тот же самый кооператив "Озеро". Так он отказался от гражданства России и является поданным Финляндии. И он еще в Москве строит половину дорог. Я недавно читал про реконструкцию Каширского шоссе, по которому я езжу каждый день, и оказалось, что этим занималась компания господина Тимченко. И после реконструкции движение по шоссе идет медленнее, чем до нее. И этот гражданин – подданный другого государства, он не просто там учился! И мы после этого говорим о полугоде обучения в западном вузе…

Владимир Кара-Мурза: А могут ли что-то изменить выборы?

Константин Янкаускас: Я как действующий депутат районного совета хочу сказать, что проблемы есть. Фальсификаторы, руководители управ и префектур, которые быстро встроились в путинскую вертикаль в 2000-е годы, они же не откуда-то из воздуха взялись, а кадровый состав, откуда эти все кадры готовятся, практически не менялся. И тут нужно личным примером, личными усилиями менять эту ситуацию снизу. Я, например, взял отпуск на работе на две недели и потратил 30 тысяч рублей, из которых половину мне подкинули мои друзья и знакомые, сделали пожертвования, и я стал муниципальным депутатом. И чем больше таких людей будет, тем больше шансов, что у нас произойдет радикальная трансформация режима, начиная с нижних уровней власти, что у нас будет большое количество молодых, энергичных людей, которые пришли заниматься этой деятельностью не по зову кошелька и с желанием заработать, а по зову сердца, с искренним желанием что-то поменять в лучшую сторону. Поэтому я призываю всех активно участвовать. Например, в следующем году вместе с выборами с Мосгордуму в Санкт-Петербурге будет избираться муниципальные депутаты практически во всех муниципальных округах. И я призываю жителей Санкт-Петербурга баллотироваться в депутаты, и помогать своим независимым кандидатам в районах.

Александр Горник: У меня есть пример перед глазами – Сбербанк. В Сбербанке работает 200 тысяч человек, и это полностью срез нашей страны, потому что сотрудники Сбербанка равномерно распределены по всем регионам, селам, самым отдаленным. 5 лет назад туда пришел новый руководитель – Герман Греф. И можно посмотреть, каким был Сбербанк в 2006 году, какой был сервис, какие люди работали в отделениях, как это все выглядело, и какие изменения произошли за 5 лет. И таких преобразований в мире очень много, и все это описано в книгах. Ничего, кроме политической воли одного человека у руля, который может привести с собой еще нескольких человек команды, не нужно. Можно менять и что-то снизу, можно избираться депутатом, но сверху это вообще элементарно меняется.

Константин Янкаускас: Я думаю, что формирование государственных институтов на среднем и низовом уровне – это самое главное. Это большое заблуждение, что можно прийти в большую страну с определенной политической культурой и все поменять. У нас есть пример 1991 года, когда ровно на таких настроениях пришел Ельцин. При Ельцине уровень свободы СМИ был намного выше, чем при Путине сейчас, он не боролся с оппозицией, но система, которая была наполнена старыми кадрами, Ельцина пережила, а при Путине все ельцинские начинания быстро поглотила. Та же Партия 5 декабря и "Народный альянс" Алексея Навального, и многочисленные локальные инициативы – это все безумно важно. И я бы сказал, даже не менее важно, чем выборы мэра Москвы. Система может очень быстро переварить любого человека и его начинания.

Владимир Кара-Мурза: Как Алексей среагировал на воскресные волнения в Бирюлеве? Следует ли ввести визы для граждан СНГ, как он предлагает?

Александр Горник: Я думаю, что, скорее, следует. Если бы у нас была правильно работающая полиция, хорошие суды, всем платили белые зарплаты, система разрешений на работу работала – в этом случае можно было бы обойтись без виз. Но реформа полиции, реформа судов – это 10 лет точно, это не так просто. И это не проблема граждан других стран, а проблема плохо интегрированных в нашу культуру людей. И визы – это способ наладить элементарные вещи. Например, без виз невозможно наладить процесс депортации. Недавно Собянин устраивал показуху с концентрационными лагерями, в которые почему-то попали одни несчастные вьетнамцы. С Вьетнамом у нас есть визы, и когда мы депортируем человека из Вьетнама, мы можем запретить ему въезд обратно, потому что на границе есть база, и если мы человеку визу аннулировали, обратно он уже не въедет. Депортировать гражданина страны, с которой у нас безвизовый въезд, абсолютно бессмысленно, потому что он следующим поездом приедет обратно.

Константин Янкаускас: В 2006 году без всяких виз взяли и депортировали грузин. Это неприятная конечная точка, к которой мы сейчас можем прийти. Проблема интеграции приезжающих не менее сложная, чем суды. Проблему визами быстро не решить. Во-первых, нужно тогда обустроить границу, и только на это уйдет несколько лет. Сразу это не заработает. Главная проблема в том, что у нас разлагается полиция, прокуратура, нет сильной местной власти, действующей в интересах жителей. И вместо решения системных проблем предлагается ввести визовый режим. Может кончиться, тем, что было у нас в Афганистане, когда консульство просто торговало визами.

Александр Горник: Все-таки с Грузией мы фактически депортировали людей, потом закрыли границу, потом ввели визы. Обустройство границы – да, длительный процесс, но это нужно делать, и это имеет свои плюсы – наркотрафик и прочее. И в целом, если не углубляться в технические детали, сложности введения визового режима, мы понимаем, что корень проблемы – большие реформы институтов, но невозможно с этими лозунгами выиграть выборы. Мы обязаны находить какие-то конкретные меры, достаточно понятные широкому кругу людей, такие, как заморозка тарифов ЖКХ, введение визового режима. Должны быть точки приложения усилий. Я понимаю, что это может звучать не очень приятно для кого-то, но без этого очень трудно донести свою мысль, и без этого мы попадаем под критику об отсутствии конкретной позитивной программы. Плюс еще один пример – схожая дискуссия идет по поводу ужесточения штрафов ПДД. У нас разложившееся, не работающее, коррупционное ГИБДД, и при этом введение штрафов, автоматизированных камер, увеличение этих штрафов даже при таком плохом состоянии ГИБДД, по крайней мере, в Москве приводит к очевидному улучшению ситуации на дорогах. Люди стали спокойнее ездить, платные парковка улучшила ситуацию в центре. И это показывает, что технологическими мерами можно улучшить ситуацию здесь и сейчас.

Константин Янкаускас: Но это тоже все-таки заняло несколько лет. Оппозиция должна быть в морально-этическом плане выше власти. Мы должны предлагать не простые решения, а те решения, которые сработают, когда мы придем к власти. У нас и без визового режима огромное количество денег оседает в карманах среднеазиатских автократов – Каримова, Рахмона и так далее. Эти деньги должны нашими компаниями направляться в экономику этих стран, нашим компаниям приносить прибыль, а там – создавать рабочие места. Вот о чем нужно говорить! Вот у США – визовый режим и стена безопасности. Тем не менее, в Конгрессе обсуждается законопроект о том, как легализовать 11 миллионов нелегальных мигрантов.

Александр Горник: А кто сказал, что если бы не было виз, их не было бы 30 миллионов, этих мигрантов?

Константин Янкаускас: Есть законы экономики, есть североамериканское Соглашение о свободной торговле, благодаря чему американцы инвестируют в мексиканскую экономику, чтобы сдерживать приток. И вот лучшее подтверждение правильности этой политики – количество мексиканцев-мигрантов сократилось больше всего не в период строительства стены безопасности, а во время кризиса, когда в Штатах стало меньше работы. Корни проблемы – экономические, а не административные.

Александр Горник: Но мы не на таком уровне развития, чтобы развивать Таджикистан. Мы у себя-то не можем перестать деньги воровать! Посмотрите, что происходит с деньгами, которые мы направляем в Южную Осетию.

Константин Янкаускас: Поэтому сначала – политическая реформа, а потом уже – визовый режим.

Полная версия видео доступна по ссылке

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG