Владимир Кара-Мурза: В Москву прибыла королевская чета из Нидерландов. Король Нидерландов Виллем Александр пока еще не был в российской столице после вступления на престол. Вместе с президентом Путиным они должны завершить перекрестный год России и Нидерландов с его насыщенной культурной программой. Король должен посетить многие очаги культуры России. Нас интересует его беседа с президентом Путиным. К сожалению, закат финала этого года оказался омрачен целой чередой дипломатических инцидентов – сначала избиение российского дипломата в Гааге, затем избиение голландского дипломата в Москве. А самое главное – это арест судна "Arctic Sunrise", ходившего под нидерландским флагом, и предварительное заключение для всего его экипажа.

Президент России и король Нидерландов лицом к лицу. Об этом в день российско-нидерландской встречи в верхах обсуждаем судьбу экипажа "Arctic Sunrise" с юристом "Гринпис" Михаилом Крейндлиным, ведущим научным сотрудником Института Европы РАН Владиславом Беловым и бывшим замминистра иностранных дел РФ Андреем Федоровым.

Как вы считаете, есть ли в запасе у российской стороны какие-то домашние заготовки, чтобы смягчить эффект от инцидента с международным экипажем экологов?

Андрей Федоров: Я думаю, что уже то, что произошла определенная переквалификация от пиратства к хулиганству, – это тот самый шажок, который позволяет с определенной потерей лица найти решение этой проблемы. Потому что на самом деле эта проблема – не дипломатическая. Это политическая проблема, которую невозможно решить традиционными дипломатическими методами.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, ваши единомышленники сегодня опубликовали видео захвата этого судна. Это какой-то акт, приуроченный к визиту голландского главы государства?

Михаил Крейндлин: Нет, просто в последнее время наши коллеги из "Гринпис Интернешнл" смогли получить это видео.

Владимир Кара-Мурза: Оно опровергает те статьи обвинения, которые предъявлены экипажу?

Михаил Крейндлин: Статьи обвинения абсурдны. С нашей точки зрения и без этого видео ясно, что никаких насильственных или силовых действий со стороны экипажа "Arctic Sunrise" не было. Это есть на этом видео. Никто не спустился с вертолета, все, кто был на палубе, уже стояли с поднятыми руками. Захват выглядел как не совсем понятный, потому что спускались на судно люди без каких-либо опознавательных знаков на форме, в масках. Можно их было принять за кого угодно. Тем не менее, никаких попыток к сопротивлению не было.

Владимир Кара-Мурза: Владислав, каких шагов ожидает Европа в эти часы от Кремля, где должна быть встреча президента Путина и короля Виллема Александра?

Владислав Белов: Что касается "Гринписа", – он всегда ходит по лезвию бритвы, нарушая нормы права. Я не юрист, поэтому не буду говорить, насколько права российская сторона, в лице Российского государства, предъявившая обвинения экипажу по соответствующим статьям. В принципе, каждые действия "Гринписа" – это столкновения с правом. И это могло быть не только Российское государство, могло быть и другое государство. Другое дело, что реакция неадекватна – достаточно жесткая, необычная. Это вызывает возмущение не только у Голландии, но и в целом европейской международной общественности.

Я думаю, что Владимир Путин готов к разговору королем Голландии, для которого это будет пробой его дипломатического таланта, насколько он его унаследовал от своей матери, которая известна способностью дипломатически решать самого разного рода конфликтные ситуации. На мой взгляд, если король Александр поведет диалог с Путиным, если это будут не претензии, а именно аргументированные доводы в пользу того, что в принципе наказание (а наказание здесь явно будет с российской стороны) может быть гораздо более мягким, то я предполагаю или смею надеяться, что одним из итогов встречи короля Александра с президентом Путиным будет определенное смягчение позиций российской стороны. В чем оно выразится, я судить не берусь. Но мои ожидания связаны именно с этим, что Владимир Путин, по крайней мере, даст сигнал правоохранительным органам относительно смягчения позиций официальных органов, которые сейчас занимаются уголовным делом против экипажа "Arctic Sunrise".

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, навредил ли репутации России в Европе этот инцидент в преддверие Сочинской Олимпиады?

Андрей Федоров: Я бы взглянул на эту проблему шире – речь не только об Олимпиаде. Проблема в том, что за последние годы мы несколько раз оступались, с точки зрения европейского менталитета. Берем последний закон о геях, берем случай с "Гринписом". Дело в том, что мы недостаточно четко и понятно объясняем то, что мы делаем. Действительно, с этой точки зрения имидж России подвергается очень сильному удару каждый раз, когда то или иное действие с нашей стороны не разъяснено, не объяснено. И особый случай – с Голландией. Нужно помнить о том, что такое Голландия. Голландия создавалась как свободолюбивое государство. Это государство, где человек всегда был свободен. И еще одна проблема заключается для нас, что Голландия, во-первых, исторически связана с Россией. Петр Первый не было бы тем, кем он был, если бы он не побывал в Голландии. Во-вторых, не надо забывать, что Голландия занимает второе место по товарообороту с Россией после Китая – 82 млрд. долларов в год. Это огромные деньги. Другое дело, что это большей частью российские деньги. Но ухудшение отношений с Голландией ударит и по "ЛУКойлу", и по другим компаниям. Об этом тоже не надо забывать.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, может ли президент Путин использовать свой традиционный аргумент, что он – другая ветвь власти и не вправе вмешиваться в судебные дела?

Михаил Крейндлин: Президент Путин может использовать любые аргументы. У него это хорошо получается иногда – аргументы придумывать. Но вопрос, насколько это будет понятно, насколько этому поверят. Формально, действительно, у нас Следственный комитет независимый. Это правда. Но все понимают, что какие-то намеки, какие-то руководящие, может быть, не указания, но пожелания с высших уровней власти до Следственного комитета доходят. И все понимают, что от них в большой степени зависят те действия, которые непосредственно проводят следователи.

Андрей Федоров: Не надо забывать о том, что предстоят визиты Путина в Италию, в Ватикан, возможно, рабочий визит Путина в Германию до конца года. И фон, который сейчас создан в связи с "делом Гринписа", будет крайне неблагоприятен для этих поездок. И мы можем столкнуться с тем, что визиты Путина будут просто-напросто смазаны манифестациями, протестами и т. д. Эти вещи против нас очень сильно работают.

Владимир Кара-Мурза: Владислав, до конца года готовятся визиты российского лидера в Европу, – может ли их повестка дня пострадать из-за нерешенности судьбы экипажа "Arctic Sunrise"?

Владислав Белов: Я думаю, что Владимир Путин, естественно, рассматривает последствия для имиджа России данного инцидента. Я думаю, что у него уже заготовлено решение. Я не случайно говорил про диалог Александра. Именно диалог приветствуется российским лидером. Диалог помогает ему озвучить, на мой взгляд, заранее приготовленные решения. Хотя, конечно, мне сложно судить, насколько государственные чиновники или, по крайней мере, структуры, которые принимали решение вместе с президентом, просчитывают соотношение внутриполитического значения, который был направлен и на российских граждан. Президент хочет показать, что есть жесткая позиция по отстаиванию интересов Российского государства, показать тем сигналом, который был образен к международной общественности, в том числе международным НКО, к которым можно отнести "Гринпис", показать, что любое нарушение закона будет иметь такие далеко идущие последствия.

Владимир Путин работает ни имидж страны. Я думаю, что Владимир Путин просчитывает в рамках своего визита тот эффект, который он может достигнуть в смягчении соответствующей позиции или, по крайней мере, в разъяснении ситуации. Надо отдать должное Владимиру Путину. Он пытается вести разговор с европейской общественностью на уровне отдельно взятых стран. Это было видно в Германии, в Голландии. И коль скоро последствия были не просчитаны, Владимиру Путину опять придется как последней инстанции в рамках Российского государства решать этот вопрос. Конечно, он будет ссылаться на свою отстраненность и независимость российской судебной системы. Тем не менее, он, на мой взгляд, будет использовать этот фактор и в рамках встречи с королем Александром, и в рамках предполагаемых визитов.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, осложняет ли ситуацию то, что это интернациональный экипаж?

Андрей Федоров: Безусловно, осложняет. Главная проблема заключается в том, что наши силовые структуры были с самого начала ориентированы на то, чтобы на примере "Гринпис" показать, что в будущем в Арктику никто зайти не должен. Ведь это было главное. Сама акция – это мелочевка в большом масштабе. Но эта акция привела к силовым действиям с российской стороны, прежде всего, не в отношении конкретного корабля "Arctic Sunrise", а в отношении перспектив. Случай с "Гринписом" сегодня – это показ готовности России поставить "железный занавес" на любых попытках помешать освоению Арктики. Другое дело, стоит ли осваивать Арктику или нет. Это очень большой вопрос, учитывая гигантские расходы и непонятные доходы. Но в ситуации с "Arctic Sunrise" силовые структуры России не могли поступить иначе, на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, помимо абсурдных обвинений в пиратстве, насколько обоснованными являются обвинения в сопротивлении и нападении на представителей власти?

Михаил Крейндлин: Это как раз вполне красноречиво демонстрирует видео, где видно, что все стоят с поднятыми руками. И так было с самого начала. Но самое смешное, что у нас в Уголовном кодексе нет статьи "сопротивление представителям правоохранительных органов". Она была в Уголовном кодексе РСФСР, но он уже не действует. Видно, что не было никакого сопротивления.

Владимир Кара-Мурза: А в чьей юрисдикции находились все участники этого конфликта? Это что были за воды?

Михаил Крейндлин: Это исключительно экономическая зона, это открытое море, где есть свободный проход. Юрисдикция любого прибрежного государства в этой территории распространяется на два вида деятельности – добычу полезных ископаемых континентального шельфа и добычу биологических ресурсов, рыболовство. Ни тем, ни другим "Arctic Sunrise" и его экипаж не занимался. Корабль имел право там находиться. Там действительно стоит платформа "Приразломная", около которой Россия объявила зону безопасности. Причем, она объявила ее 3-мильной. Но Конвенция по морскому праву говорит, что такая зона безопасности может быть установлена в 500 метрах. Даже если считать, что она объявлена, то никаких нормативных правовых актов, которые бы устанавливали запрет на ней нахождение маломерных судов, не было. Есть приказ Минтранса, который вступил в силу 22 октября этого года. Само судно в эту 500-метровую зону вообще не заходило. Это написано во всех документах. Захвачено пограничниками оно тоже было за ее пределами. Оно не пыталось уходить или скрываться от пограничников. Не было преследования. Никаких оснований на силовой захват не было.

Владимир Кара-Мурза: А эту видеозапись успели передать?

Михаил Крейндлин: Да.

Владимир Кара-Мурза: Как запись уцелела? Там же все смартфоны отобрали.

Михаил Крейндлин: К сожалению, мы этого не знаем.

Владимир Кара-Мурза: Владислав, считать ли поражением России то, что суд в Гамбурге по Морскому праву принял к рассмотрению иск Нидерландов и, судя по всему, встанет на их сторону?

Владислав Белов: Что значит – поражение России? Россия все-таки представлена в лице конкретных структур. Это международный спор. Здесь просто могут быть объяснения, что российская сторона была неправа. Хотите – считайте это поражением. Но, на мой взгляд, если будет разъяснена позиция относительно явного несоответствия наказания тем действиям, которые принимал экипаж, наверное – да. Если не поражение, то это будет прецедентом для одного из международных споров, в котором приняла участие РФ. Не будем забывать, что таких споров достаточно много. Если Международный суд четко рассудит и вынесет решение не в пользу России, я считаю, это нормальным явлением. Я бы не стал говорить в категориях войны – поражение, выигрыш.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, можно считать это не поражением, а слабостью российской позиции?

Андрей Федоров: Здесь есть один маленький нюанс. Россия не участвует в этом разбирательстве.

Владимир Кара-Мурза: Потому что она его бойкотирует.

Андрей Федоров: Мы отказываемся признавать решение этого суда. Здесь есть очень серьезная правовая коллизия. Потому что если вдруг на каком-то этапе Россия решит вернуть "Arctic Sunrise", то естественно на Западе будут трактовать, что это произошло вследствие решения Гамбургского суда. Мы же как государство такую позицию принять не можем. Здесь очень серьезная коллизия. Потому что на самом деле решение суда, если цинично говорить, подвешивает это судно в очень непонятную ситуацию. Потому что отдать судно – это значит признать решение суда. Но мы же отказались от участия в процессе.

Михаил Крейндлин: Конечно, мне очень жалко, что моя страна отказалась участвовать в этом законном процессе. Международный трибунал – это как раз механизм решения вопросов. И Россия им пользовалась. Там были дела, когда Россия отстаивала свои интересы. Не было никаких оснований у России отказываться от участия в трибунале. Опять же, с моей точки зрения, это совершенно не означает, что Россия не должна ему подчиняться. Меня в этом отношении очень насторожило сегодняшнее заявление замминистра иностранных дел Лукашевича, что несмотря ни на что судьбу судна экипажа будет решать российский суд. Он дал понять, если я правильно его понял, что Россия не намерена подчиняться решениям Международного трибунала по морскому праву. Это означает, что Россия игнорирует требования Конвенции по морскому праву. Мне кажется, очень серьезные последствия могут быть после этого для России.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, насколько важно было для России вступление в эту Конвенцию?

Андрей Федоров: Это очень важно. Это действительно механизм регулирования. Он очень сложный. Там есть очень много белых пятен. Арктика поставит нам еще очень много проблем, которые не урегулированы Конвенцией. Но это часть международного права, часть тех обязательств, которые Россия на себя брала. Здесь, конечно, может на определенном этапе у кого-либо возникнуть желание несколько по-иному использовать эту Конвенцию, говоря о том, что, извините, вы ее игнорируете, а мы ее не игнорируем. Значит, мы будем поступать, как требует Конвенция. Риск есть, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, может ли Москва в качестве жеста доброй воли сменить меру пресечения для ваших коллег?

Михаил Крейндлин: Конечно, может. Мы с самого начала этого требуем. Мы никогда не просили, чтобы их сразу отпустили. Они готовы защищать свою правоту в рамках российского суда. То, что они находятся под арестом – это чудовищно.

Владимир Кара-Мурза: А как им приходится по телефону общаться? Там разрешают напрямую говорить по телефону только англоязычным заключенным. Остальные должны как-то жестами объяснять, а офицер передает информацию.

Михаил Крейндлин: Там все англоязычные. Некоторым дали возможность позвонить, не только носителям английского языка.

Андрей Федоров: Это проблема для суда. Вот на суде любой из членом экипажа "Гринпис" имеет право по законодательству требовать переводчика с национального языка.

Михаил Крейндлин: Да, с этим были проблемы.

Андрей Федоров: Ключевая проблема – или это продолжение содержания в СИЗО, или подписка о невыезде. Я считаю, что наиболее оптимальным сейчас было бы со стороны Владимира Владимировича дать сигнал (у нас сигналы все очень хорошо понимают) о том, чтобы их отпустили под подписку о невыезде. Я уверен, что если вдруг потребуется внести определенный залог, "Гринпис" внесет финансовый залог, который будет гарантировать то, что эти люди будут находиться в Мурманске.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, как вы оцениваете поведение министра иностранных дел Голландии, который высказался за политическое убежище для гонимых в России сексуальных меньшинств?

Михаил Крейндлин: Не готов обсуждать высказывание по поводу сексуальных меньшинств.

Андрей Федоров: Могу прокомментировать. Надо знать историю Голландии ХХ века и прочее, где всегда терпимо к этому относились. Это другой менталитет. Голландский менталитет построен таким образом, что они считают право человека на те или иные действия выше, чем многие другие вещи. Это не антироссийский шаг. Это шаг, продиктованный нидерландской ментальностью. К этому нужно именно так относиться.

Владимир Кара-Мурза: Как относятся юристы "Гринписа" к тому, что следователи из Следственного комитета, по словам Маркина, нашли сразу после обыска на судне наркотики, сигнальные ракетницы, приписали это к оружию, даже чуть ли не шашки тротиловые. Эту статью сняли?

Михаил Крейндлин: Это было совсем смешно. Во-первых, понятно, что на любом судне ракетница есть. Это обязательное условие. Что касается наркотиков, то с этим ситуация, вообще, была смешная. Дело в том, что судно, с тех пор как его притащили в Мурманск на буксире, две недели,с 24 сентября по 7 октября стояло в Кольском заливе вообще ни с каким статусом. Там не было ни одного человека экипажа. Там не было никакой охраны. И оно при этом не было арестовано. После этого на нем можно было найти все, что угодно. Единственное, что действительно было на судне, – это некоторые препараты, содержащие морфин. Потому что он должен быть на судне по всем требованиям ВОЗ, – как медицинское средство.

Владимир Кара-Мурза: Какие надежды возлагает "Гринпис" на ближайшие дни? Если не получится с визитом короля, как-то достучаться до Кремля?

Михаил Крейндлин: Все-таки мы не оставляем надежду на трибунал. Мы считаем это наиболее правильным и объективным. Мы надеемся, что иск Голландии будет удовлетворен.

Владимир Кара-Мурза: Какими обеспечительными мерами обладает Гамбургский суд, чтобы выполнить свое решение?

Михаил Крейндлин: Насколько я понимаю, решение трибунала обязательно для всех стран Конвенции.

Владимир Кара-Мурза: У нас было решение ЕСПЧ по Пичугину – пересмотреть его дело.

Михаил Крейндлин: Если какая-либо страна не подчиняется решению трибунала, фактически она противопоставляет себя Конвенции. Международным судам возможны обеспечительные меры вплоть до ареста имущества страны, которая не выполнит его решения.

Андрей Федоров: Можно, на самом деле, сделать все, что угодно.

Михаил Крейндлин: Это уже зависит от трибунала, какие он меры применит.

Андрей Федоров: Давайте не забывать о том, что через Роттердам идет огромнейшее количество российской нефти, сырья и прочего. Это основной наш порт. Если Голландия захочет поставить рогатки российскому экспорту, российским компаниям, то она может это сделать очень легко. Другое дело, я не уверен, что Голландия пойдет по такому пути.

Владимир Кара-Мурза: В преддверие зимы.

Андрей Федоров: Не в этом дело. Просто Голландия – не та страна, которая идет по конфронтационному пути. Но создать проблемы – конечно! Но я бы больше обратил внимание на общественную сторону. Невыполнение Россией решений Гамбургского трибунала может создать волну неправительственного реагирования. Это гораздо хуже. Потому что на делах, связанных с экономикой, этого особенно не видно. А вот выходы к посольствам, протесты во время визитов, постоянное муссирование в СМИ и т. д. – это гораздо более, с моей точки зрения, всегда опаснее. Потому что это медийное пространство, в котором не укроешься.

Владимир Кара-Мурза: Может ли Голландия ратифицировать "список Магнитского"?

Андрей Федоров: Я бы не стал говорить об этом сейчас. К сожалению, для нас в Европейском парламенте уже есть группа депутатов, которая хочет принять "закон Магнитского", обязательный для всех стран Европейского сообщества. Это гораздо опаснее.

Владимир Кара-Мурза: Вы не верите, что Голландия так резко поступит? Это ее ко многому обяжет, да?

Андрей Федоров: Да, я не думаю. Во-первых, голландская дипломатия, голландская политика все-таки является частью европейской политики. Голландия не начнет действовать без Брюсселя. Во-вторых, это не методы голландцев.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что не дойдет дело до призыва к бойкоту Олимпиады. Потому что Голландия – одна из великих спортивных держав в зимних видах спорта.

Михаил Крейндлин: Надеюсь, что до Олимпиады все наши активисты будут освобождены, и вопрос закроется. Другое дело, если эта ситуация не разрешится, то проблемы с участием олимпийцев каких-то стран, наверное, могут быть.

Владимир Кара-Мурза: В Александровском зале Кремля началась встреча президента Путина с королем Александром. Надеемся на лучшее, что перекрестный год закончится чудом и красивым жестом со стороны российского лидера.