Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Женевские договоренности: почему Израиль им не доверяет?


Владимир Кара-Мурза: В минувшие выходные в Женеве был достигнут прогресс в решении иранской ядерной проблемы. Шестерка международных посредников согласилась на смягчение санкций против Тегерана в обмен на замораживание ряда ядерных программ и допуск международных наблюдателей. Тем не менее, Израиль высказывает серьезные сомнения в целесообразности этого соглашения и даже назвал его плохим. Сегодня ожидается разговор президента Обамы с премьером Нетаньяху на эту тему.

Женевские договоренности: почему Израиль им не доверяет? Об этом мы беседуем с директором Центра общественно-политических исследований Владимиром Евсеевым. На прямой телефонной связи у нас президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский и профессор Бар-Иланского университета Зэев Ханин.

Владимир, как вы оцениваете заключенные договоренности?

Владимир Евсеев: Я считаю, что это соглашение не сбалансировано. Потому что, с одной стороны, есть очень серьезные обязательства перед Ираном, Иран должен остановить процесс дообогащения урана, перевезти весь 5-процентный уран, который накоплен за 6 месяцев, в твердую форму, приостановить строительство реактора в Араке. Иран должен пойти на очень масштабные меры контроля над всеми ядерными объектами. Некоторый контроль будет осуществляться ежесуточно, вплоть до установления камер. Иран с этим согласился, а что он получил? Получил символические уступки, ему сказали: мы будем против тебя ужесточать санкции. Наверное, это не совсем баланс. Это в основном были американские уступки, но они не носили базового характера.

Есть четыре проблемы, которые беспокоят Иран. Первая – это отмена санкций в виде нефти, то есть Иран требует разрешить экспорт иранской нефти. Второй вид санкций касается банковской сферы, третий – страховки перевозки морских грузов, и четвертый – долга шаха. Есть быть объективным, в момент, когда шах был свергнут, в США хранилось 25 миллиардов долларов, которые сейчас стали 100 миллиардами долларов, и Иран имеет полное право потребовать хотя бы часть из них. Эти четыре вопроса не решены.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Янович, что настораживает вас в условиях достигнутых договоренностей?

Российский министр иностранных дел Сергей Лавров, ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон и министр иностранных дел Ирана Мохаммад Джавад Зариф в ходе переговоров по иранской ядерной программе в Женеве, 24 ноября 2013 года

Российский министр иностранных дел Сергей Лавров, ЕС по внешней политике Кэтрин Эштон и министр иностранных дел Ирана Мохаммад Джавад Зариф в ходе переговоров по иранской ядерной программе в Женеве, 24 ноября 2013 года

Евгений Сатановский: C иранской точки зрения хорошие условия. Иран получил время для того, чтобы доделать носители, боеголовки и приступить к формированию ядерных арсеналов в существенно более благоприятных условиях. Все, что нужно с точки зрения обогащения урана, он уже получил. Технологии, оборудование, опыт, кадры – это все у него остается. Война отодвинулась, дипломаты счастливы, могут получать зарплату, хвалить себя и свое руководство. А с точки зрения сторонней это напоминает самую большую глупость дипломатии после соглашения с Германией 1938-39 годов.

Владимир Кара-Мурза: Зэев, что возмутило израильскую общественность в условиях данных соглашений?

Зэев Ханин: Действительно, в Израиле это соглашение воспринимается с аллюзиями 1938 года, Мюнхенской сделки, с которой, по сути дела, началась Вторая мировая война. Израильское руководство и израильское общество в целом не столько возмутило, сколько напрягло то, что здесь оказались нарушены три момента соглашений, которые были между Израилем и Западом, в контексте иранской ядерной программы.

Первое – проблема будет считаться решенной, если Иран в принципе не получит возможности развивать и иметь в своем распоряжении технологии, которые позволят ему обзавестись ядерным вооружением. Для решения проблем мирного атома вполне достаточно уровня обогащения урана до определенных процентов, и нынешнее соглашение позволяет Тегерану иметь технологии и устройства, которые достаточно легко, без особого шума и скандала позволят получить все необходимое для создания ядерного оружия. А те полгода, которые даются в качестве передышки иранскому руководству, позволят спокойно заниматься разработкой средств доставки, если, разумеется, им дадут заниматься этим спокойно, как мы понимаем.

Второе обстоятельство, в данном случае еще больше задевающее израильское военно-политическое руководство, связано с тем, в какой степени можно полагаться на гарантии Европы, Евросоюза и США в данном вопросе. Ведь, в общем-то, Иерусалиму было обещано, что в обмен на определенные уступки, например, отказ от активного будирования силовой модели решения проблемы, а также участие Израиля в реализации нового прочтения американского ближневосточных интересов, в том что касается, например, Сирии, отход Вашингтона от тех самых "красных линий", которые были установлены американцами, и примирение с Турцией, и Иорданией, формирование модели сдерживания при согласии сохранения режима Асада у власти. И уже тогда высказывались опасения, что сирийская модель будет повторена на Иране, но будут получены достаточно четкие гарантии, что именно в таком контексте, в широком масштабе этого, по большому счету, не должно произойти.

И, наконец, были некие обязательства, взятые европейской и американской стороной, – они, судя по всему, были в данный момент нарушены. Это, естественно, вызвало раздражение израильского руководства. Все, что в этой ситуации остается, – сделать очень плохое соглашение чуть менее плохим. Не исключено, что некоторые усилия, которые в этом направлении были предприняты, начинают давать плоды.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы согласны, что достигнуты только односторонние успехи иранской стороной?

Владимир Евсеев: Я, наоборот, считаю, что уступки со стороны Ирана были больше, чем со стороны Запада. Я не уверен в том, что угроза Израилю выросла. Но у меня возникает эффект дежа вю, я вспоминаю 2003 год, те ошибочные методы, которые были положены в основу решения иранского ядерного кризиса. Если мы проблему не решаем, а отодвигаем ее, она при этом просто замораживается. И я понимаю Израиль, который говорит, что потенциал сохраняется. В 2003 году Хасан Раухани был главный переговорщик, духовный лидер – Али Хоменеи. Раухани убедил духовного лидера пойти на приостановку процесса обогащения урана, в итоге мы спустя два года получили кризиса. Сейчас на 6 месяцев хотят заморозить, а что потом? Если бы сейчас от Ирана добились введения в действие измененного кода 3.1 к соглашению с МАГАТЭ о применении гарантий, в этом случае можно было бы говорить о движении вперед. А мы сейчас топчемся на месте, и вся ядерная инфраструктура, которая есть у Ирана, практически сохраняется. И еще я думаю, что опасения Израиля в плане создания твердотопливной ракеты "Саджиль-2" тоже несколько преувеличены. Потому что, насколько я понимаю, разработка этой программы была приостановлена, и только она, по сути, представляет единственную реальную опасность для Израиля.

Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, бывший глава одной из израильских спецслужб "Натиф", одобрил достигнутые договоренности.

Яков Кедми: Это больше проблема для психологов, чтобы понять, почему наше руководство реагирует так истерически на эти договоренности. Наше руководство и почти все правительство заявило, что эти соглашения являются ужасными, неприемлемыми, но они не сказали две вещи: первое – что в них такого отрицательного, и второе – была ли лучшая альтернатива? Альтернатива, которую не называют противники этого соглашения в Израиле, но которую они стыдливо подразумевают, – это военная атака на Иран. Военная атака могла бы задержать ядерную программу на два года. Эти соглашения уже остановили ее на полгода в той форме, которая есть, и в любой форме, если они будут заключены через полгода, они задержат ядерную военную программу Ирана на 5-10 лет, чего и хотели достигнуть самые горячие головы.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы видите реальную альтернативу этим соглашениям, кроме военной?

Евгений Сатановский: Эти соглашения призваны успокоить политиков, дать возможность дипломатам показать, что они не зря едят свой хлеб. Ни к какой остановке ядерной программы Ирана они отношения не имеют. Можно сегодня говорить, что альтернативы нет, потому что после Афганистана, Ирака, Ливии понятно, что Запад воевать не хочет и не может. Есть понимание того, что Израиль и Саудовскую Аравию Америка сдаст в любой момент. Мало ли было разговоров перед Второй мировой войной, что все пугалки руководства Германии относительно евреев – это всего лишь формула речи. Не случайно ни одна страна, ни Советский Союз, ни Великобритания, ни Франция, ни Америка не взяли на себя хоть какую-нибудь квоту по еврейским беженцам. Кончилось это 6 миллионами покойников, миллион из них были дети. В Израиле примерно такое же количество евреев сейчас накопилось, и именно поэтому Израиль столь жестко реагирует на многочисленные речи иранского руководства, которое говорит о том, что Израиль надо стереть с лица земли, причем руководства высшего, аятоллы Хоменеи.

При этом понятно, что никакого другого соглашения Запад, Китай, Россия с Ираном достичь не могли, было понятно, что Иран ни на что другое не пойдет. И поэтому, конечно же, Иран выиграл. И надо понимать, что кончился режим нераспространения, и дело даже не в иранской ядерной бомбе, которая, я полагаю, будет готова достаточно быстро, а в том, что пошел процесс. Саудовская Аравия свое изделие получит из Пакистана вместе с носителями и личным составом, об этом саудовцы сказали открыто. А там уже и Турция, и много кто еще в регионе должны будут иметь ядерные арсеналы. Договориться с Америкой Иран всегда готов, в том числе и за наш счет. А альтернатива военная… ну, саудовцы сделают все, чтобы она реализовалась, в том числе, чтобы ее реализовал Израиль. Мечта нормального ваххабита – это евреи, воюющие с шиитами, после чего можно выйти из пустыни и добить оставшихся. Беда в том, что, кроме Израиля, эту операцию проводить совершенно точно никто не будет, а все гарантии Запада на эту тему не стоят той бумаги, на которой они написаны. Значит, мы, скорее всего, движемся к большой региональной войне. Альтернатива – это большая ядерная региональная война. Ни та, ни другая перспектива не радует.

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы отличие новой администрации Раухани от его предшественника Ахмадинежада?

Зэев Ханин: Различие есть, но различие не позитивное, по крайней мере с точки зрения Израиля. Более эффективного пиар-агента, чем был Ахмадинежад, Израилю трудно было найти, потому что нашей пропаганде ничего не нужно было и делать, достаточно было цитировать иранского президента, все его высказывания о холокосте, выдуманном евреями, злобном народце, находящемся на Ближнем Востоке, раковой опухоли региона и тому подобное, все то, что произносят антисемиты всех мастей во всех странах. И то, что у Ахмадинежада было на языке, то у нового лидера Ирана можно услышать в высказываниях на персидском или в том, что переводится на арабский язык.

Нынешний лидер Ирана позиционировал себя как человек европейски образованный, имеющий широкие взгляды, в которые, правда, не помещается позитивное или хоть какое-то толерантное отношение к Израилю, с которым можно договариваться. Он дал прекрасный повод, которого так хотели в Брюсселе и Вашингтоне, чтобы, наконец, слезть с высокого дерева требований, чтобы выйти из горячих точек, передав своим союзникам, находящимся в этом регионе, самостоятельно решать свои проблемы, но держа их на коротком поводке, чтобы они не перешли установленную красную черту и не заставили американцев вмешаться.

Ситуация в дипломатическом плане становится очень сложной, но, с другой стороны, я бы сказал, что альтернатива все же была. Нынешнее соглашение с Ираном, согласен, не имеет никакого отношения к остановке ядерной программы, но альтернатива – продолжение и углубление экономических санкций, которые приносили, на наш взгляд, определенные результаты. И это одна из причин, что тегеранское руководство вынуждено было пойти на это соглашение, которое имеет место.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", подчеркивает необходимость новых мер воздействия на ситуацию.

Алла Гербер: Хотя я прекрасно понимаю, насколько непродуктивны всевозможные меры, которые принимались, насколько непродуктивна такая мера, как война с Ираком, насколько оказались непродуктивными экономические санкции, нужно искать какие-то другие подходы. И может быть, то, что принято в Женеве, это есть какой-то новый подход, который я не понимаю. Я понимаю, что это попытка найти что-то новое в методологии отношений с такими странами, как Иран, как Северная Корея в дальнейшем, – но для Израиля это самый настоящий удар! Маленькая, умная, достаточно богатая страна, богатейшие технологии, потрясающее сельское хозяйство, фактически со всех сторон окружена врагами. Как жить так? Это же задохнуться можно! И сейчас, в связи с женевскими соглашениями, конечно, никак не способствует это хорошему настроению Израиля. Я люблю Израиль и понимаю его сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы согласны, что альтернатива этим соглашениям была или война, или ужесточение санкций?

Владимир Евсеев: А можно ли было ужесточить санкции? Можно ли было, например, сократить нефтяной экспорт? Конгресс США подготовил законопроект, в соответствии с которым Бараку Обаме было предписано сократить экспорт иранской нефти на 1 миллион баррелей в день, то есть до нуля. Это было нереализуемо, потому что все пять основных покупателей иранской нефти готовы были покупать ее и дальше, и сильно продавить их на сокращение было крайне сложно. Основной покупатель – Китай, кроме этого – Индия, Япония, Республика Корея и Турция. Можно было попробовать продавить Корею и Японию, но много бы это не дало. По санкциям, по сути, вышли уже не тот предел, после которого только экономическая блокада. А Иран тоже нашел решение проблемы, ему достаточно было торговать с Китаем за юани, чтобы решить вопрос с валютой. И с этой точки зрения путь ужесточения санкций себя, по сути, исчерпал.

Ни силовой удар, ни ужесточение санкций проблему не решали. Ее можно было решать путем поэтапности и взаимности, о чем и говорил министр Лавров. Но в заключенном соглашении нет никакой взаимности, и нет поэтапности. Израилю нужно, чтобы Иран ввел в действие дополнительный протокол 1997 года соглашения с МАГАТЭ о гарантиях. А что мы видим? А в соглашении написано, что Меджлис должен ратифицировать дополнительный протокол. Могу вам однозначно сказать, что нынешний Меджлис никакой дополнительный протокол не ратифицирует, это полный тупик. И сейчас у меня такое ощущение, что весной все встанет. Нужно проблему решать, а не двигать ее в будущее. Но для этого нужны другие методы, а сейчас мы видим просто дежа вю 2003 года, за которым ничего не стоит. И это не способствует ни укреплению безопасности Израиля, ни укреплению безопасности государств, которые находятся в регионе, это не решает никакую проблему. Это создает видимость того, что мы проблему удачно решаем.

Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми сожалеет, что Израиль одинок в своем неприятии женевских соглашений.

Яков Кедми: Второй результат того, что произошло с этим соглашением, – оказывается, на сегодняшний день нет ни одного правительства в мире, которое разделяло бы подход Израиля к этой проблеме. За исключением Саудовской Аравии и княжеств Персидского залива, у которых на это свои причины. Это говорит о том, что наше руководство не совсем правильно понимает международную обстановку и выбирает такую внешнюю политику, которая не пользуется поддержкой ни одного государства в мире.

Владимир Кара-Мурза: Почему Израиль оказался в своего рода дипломатической изоляции по данному вопросу?

Евгений Сатановский: А кому вообще евреи интересны, кроме них самих? И почему они должны быть кому-то интересны? Если Израиля не будет, американцы примут еврейских беженцев, да и Россия сделает то же самое. Высококвалифицированная рабочая сила пригодится всем. Израиль как государство был, есть и будет в одиночестве. Его поддержка со стороны западного блока и боюсь, что останется, в вопросах спекуляций, давления изнутри той же Америки. Холодная война кончилась, и стратегическая поддержка Израиля Западом в противовес советскому блоку, который поддерживал арабские государства, – это вопрос истории. Будет ли в политическом плане кто-то поддерживать Израиль? Его поддерживала Чехия в целом ряде голосований ООН, исходя из того, что она помнит свою историю. Но в иранском вопросе Чехию никто не спрашивает. Надо отвечать самим за себя, тут деваться некуда. Как было в любой арабо-израильской войне: Израиль делает то, что его руководство считает необходимым, все остальные могут катиться к дьяволу. А реальность была гораздо хуже, чем будут вопросы после столкновения Израиля с Ираном, когда и если оно произойдет. Перекрыть Суэцкий канал или взять под контроль Голанские высоты было куда более ощутимым ударом для мировой экономики и политики, не говоря о многих последующих ситуациях. На это приходилось идти, и в будущем придется.

Владимир Кара-Мурза: Насколько вы считаете дальновидной позицию Израиля, который рискует оказаться в дипломатическом одиночестве?

Зэев Ханин: Я думаю, что сегодня дипломатическое одиночество менее жесткое, я бы даже не называл это изоляцией, чем это было в 2003 году. Сегодня это проблема, которую западные государства пытаются перевести с разряд региональных, которая существует с треугольнике Эр-Рийяд – Иерусалим – Тегеран. Но основная часть людей, принимающих политические, стратегические и военно-политические решения, сегодня воспринимают это как некую коллективную проблему. Так что я бы не преувеличивал здесь фактор изоляции Израиля. В этом смысле можно говорить о том, что нашему руководству удалось кое-чего добиться. При этом женевские соглашения вряд ли могут восприниматься как политический успех Израиля. Даже если нельзя говорить и о полном дипломатическом успехе Тегерана.

Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", считает достигнутые договоренности победой Тегерана.

Алла Гербер: Израиль можно понять, он надеялся, что мировое сообщество не будет радикальным и как-то проявит большее понимание того, насколько все это опасно для Израиля. Напряжение от Ирана и было, но отношение Америки и мирового сообщества к этому обстоятельству, что он обогащает уран, что опасность возможная от Ирана самая серьезная, о которой даже думать страшно, тем не менее, она может быть, если опустить руки и давать Ирану жить так, как ему кажется возможным для себя. А сейчас, с этими мягкими поблажками, Иран – в роли победителя.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы согласны, что Иран получил одностороннее преимущество?

Владимир Евсеев: Я так не считаю. Я считаю, что преимущество получил Запад, и Запад будет давить Иран для приостановки ядерной программы. Это путь тупика. Сейчас вообще идет перестройка всего миропорядка. США пытаются найти альтернативу Саудовской Аравии, и хотят использовать для этого сланцевый газ. И США будут более самостоятельны в принятии решений. Вторая проблема – Афганистан. Для США крайне важно иметь через Иран коридор для транспортировки грузов в Афганистан. Это удобнее, это независимость от Пакистана и России. Если США смогут привлечь Иран к разрешению афганской проблемы, в этом случае США могут остаться достаточно долго в Афганистане. И в целом ситуация на Среднем и Ближнем Востоке будет меняться, правила игры меняются, и Израиль должен быть к этому готов. Турция имеет уже на вооружении баллистические ракеты, сделанные по китайской технологии. Турция хотела закупить китайские системы противоракетной обороны, а не американские. Египет имеет с США очень своеобразные отношения.

С учетом этой динамики нужно говорить о том, что меняются правила игры, и нужно согласовывать разные интересы. Если загнать Иран в угол, он сделает атомную бомбу, но если не загонять его в угол, могут быть разные варианты развития события, и не обязательно мы увидим апокалипсис. Думаю, что есть и позитивные варианты развития событий, и надо готовить этот позитив, и нужно спускать пар. Надо уменьшать количество конфликтов, их и так достаточно. Иран же влияет не только на Ближний Восток, но и на Южный Кавказ, что важно для России. И не надо Иран изолировать, его нужно вовлекать в региональные процессы с целью снижения его желания создать ядерное оружие, и снижать напряжение между Ираном и Саудовской Аравией, между Ираном и Турцией. Если Иран будет вовлечен в разрешение разного рода конфликтов – афганского, сирийского, иракского, проблемы Нагорного Карабаха – в этом случае Иран не пойдет на создание ядерного оружия.

Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы согласны, что если не загонять Тегеран в угол, то он мог бы стать таким добропорядочным игроком на международной арене?

Евгений Сатановский: Очень хорошая теория, но она не имеет никакого отношения к реальности. Атомная бомба появляется не от того, что вы загнаны или не загнаны в угол. Кто загонял в угол Индию или Пакистан, Англию или Францию? Атомная бомба появляется, когда у вас есть страна с серьезным руководством, взрослым, которое хотело бы быть независимым от внешних игроков. И тогда это индульгенция от того, что вас демократизируют или иным способом с вами расправятся, или режим ваш в какой-то момент станет неудобен, и его сдадут. У Саддама Хусейна атомной бомбы не было – его страну разорили, а его повесили. В Ливии Каддафи отказался от атомной бомбы и вошел в конструктивное взаимодействие со всеми на свете – его страну разгромили, а его линчевали. У Северной Кореи ядерное оружие есть, хотя ее никто в угол не загонял, – и ее пальцем не трогают. Тут вопрос не в том, будет у Ирана атомное оружие или нет. Это, конечно, неизбежное следствие того, что Иран о себе полагает. Он полагает себя региональной сверхдержавой, окруженной ядерными странами. Китай, Россия, Индия, Пакистан, Израиль, западные державы имеют ядерное оружие, почему Иран должен от него отказаться?

Вопрос здесь не в том, вовлекать или не вовлекать Ирак. Есть одна вещь, которая может остановить большую региональную войну. Разблокируются отношения конфликта по иранской инициативе между Израилем и Ираном – не будет войны, не разблокируются – значит, надо будет ставить вопрос о том, кто кого уничтожит. Что касается вопросов минимизации проблем, – ну, с Германией в 30-е годы все пытались минимизировать проблемы и доминимизировались до состояния, когда действительно встал вопрос: кто в этом мире будет жив, а кто нет? Далеко не всегда отсутствие конфликта есть благо. Иногда нанесение превентивного удара останавливает гораздо более грустные последствия. И я согласен, что никакие санкции ничего сделать здесь не могли. Беда в том, что санкции с самого начала ни на что не годились с точки зрения остановки Ирана.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что позиция Израиля была проигнорирована при заключении договоренностей?

Зэев Ханин: Я бы не сказал, что она была проигнорирована. Тот факт, что мы получили эти соглашения с теми изменениями, которые там были учтены, стороны договорились договориться любой ценой, и в конечном итоге договорились. В общем-то, любая окончательная цена дана не была, и в этом проявляется некоторое давление со стороны Израиля, которое ограничивается его возможностями. Понятно, что вступить в клинч с западными союзниками и начинать военную операцию против Ирана, имея жесткое несогласие стран Запада, прежде всего США, Израиль не мог. Но такая опция постоянно лежала на столе, и именно эти объяснялось то, что Иерусалиму предлагали те или иные альтернативы. Да и сейчас израильская делегация готовится к поездке в Вашингтон, чтобы принять участие в написании окончательного текста тех соглашений, дополнительные протоколов, о которых говорят коллеги, о которых идет речь.

Другое дело, что интерес Израиля – это интерес Израиля, а интерес США сегодня – это стремление максимально уйти из горячих точек, отказаться от доктрин, которые в свое время сделали США великой державой, то есть доктрины Монро и доктрины Рейгана. И на сегодняшний день линия администрации США – это выйти отовсюду, откуда можно, сконцентрироваться на решении проблем, которые есть дома, репатриировать бизнесы из-за границы, базировать свои возможности и экономическое развитие на энергоресурсах, которые есть в США и ближайшем окружении. Американцам нужно как можно меньше конфликтов, даже если это не решение проблемы, а попытка ее отодвинуть на некоторый долгий, а может, и не очень долгий срок. Такова реальность, в которой мы живем. А Израиль думает о том, как адаптировать себя к меняющимся региональным и глобальным реалиям, и это то, чем Израиль занимается на протяжении всей своей истории. Если региональный ландшафт останется на уровне традиционных конфликтов, то ни одна ближневосточная армия – ни вместе, ни по отдельности – против Израиля шансов не имеет.

Владимир Кара-Мурза: Остается ли возможность, что после беседы Нетаньяху с Бараком Обамой интересы Израиля будут в большей степени учтены?

Владимир Евсеев: Я считаю, что даже в том документе, который подписан, интересы Израиля во многом учтены. Я уже говорил о том, что базовые санкции с Ирана не сняты, и США сделают все, чтобы эти санкции снимались безумно долго. Уже весной может встать весь процесс, потому что обсуждение даже одной базовой санкции может затянуться на годы. И говорить, что США не учитывают интересы Израиля, было бы неправильно. Другой вопрос, что у США есть и другие интересы: Афганистан, Сирия и другие. Сейчас США пытаются изменить конфигурацию сил, но одно дело заявить – мы переносим центр тяжести в Азиатско-Тихоокеанский регион, и это хорошо, но как это сделать практически, если у тебя нет дополнительных ресурсов? Можно уменьшить флот в Персидском заливе, перевести часть его в Азиатско-Тихоокеанский регион, это понятно. Но просто так, при отсутствии дополнительных ресурсов невозможно изменить баланс сил. Нарастает военная мощь Китая, других игроков, и у США ресурсы небезграничны, они не могут решать все конфликты, и США опираются на Израиль, на Саудовскую Аравию, они ищут партнеров. Они хотели за счет Турции решить проблему Сирии – не получилось.

Но партнерство между Израилем и США незыблемо, оно не может быть пересмотрено, и это является самым главным гарантом того, что интересы Израиля будут учтены в любых сделках с Ираном. Возможности по сближению Ирана и США ограничены объективными причинами, и Израилю в этом отношении не надо волноваться. Я считаю, что все, что можно было учесть, израильские интересы, это было сделано. И это будет сделано в будущем. И наличие у Ирана ядерных технологий может создать проблему в будущем, а может не создать, и надо готовиться не только к худшему варианту, а надо готовиться к варианту, который наиболее реалистичен, который наиболее ожидаем.

Владимир Кара-Мурза: При каком исходе переговоров Обамы с Нетаньяху вы бы считали, что израильские интересы учтены и безопасность гарантирована?

Евгений Сатановский: Это вопрос не ко мне, а к Нетаньяху. Я думаю, что до переговоров говорить рано. Полагаю, что президент Обама будет рассматривать исключительно американские интересы, точнее, интересы своей собственной администрации и свои личные. Понятно, что Америка сделает все возможное, чтобы Израиль успокоить, и администрация будет делать это, исходя из того, что ей не хотелось бы создавать проблемы в Конгрессе, а вовсе не исходя из заботы о безопасности Израиля. Если бы американские президенты и госсекретари заботились о безопасности Израиля, а не о собственной карьере, все, что сказал профессор Евсеев, было бы правильным, но боюсь, что он не очень хорошо знает руководство США и дает этим людям слишком высокие моральные оценки. Посмотрим, что выжмет или не выжмет из Обамы Нетаньяху. Тем более что у США очень слабая экспертная база, слабые популистские лидеры, которые часто принимают решения, исходя из черт знает чего, что, впрочем, свойственно не только американским политикам.

Владимир Кара-Мурза: Какие бы гарантии вы желали иметь после разговора Обамы с Нетаньяху?

Зэев Ханин: Я полагаю, что когда Нетаньяху вернется в Израиль, и после того, как вернутся команды экспертов, которые будут работать там еще некоторое время, еврейский народ и все прогрессивное человечество узнают две новости – одна плохая, а другая хорошая. Плохая новость будет заключаться в том, что уровень нового соглашения или взаимопонимания между Иерусалимом и Вашингтоном будет включать договоренности или понимания, которые будут существенно ниже того, чего в Иерусалиме нашим дипломатическим, политическим и военным лидерам хотелось бы иметь. А им бы хотелось, разумеется, согласия США на использование того нового режима, который возник в результате реализации соглашения с Ираном, для постепенного демонтажа инфраструктуры производства тех элементов ядерных технологий, которые позволят Ирану получить те каналы доступа к ускоренному приобретению ядерного вооружения, которые у Ирана на сегодняшний день уже есть или появятся в самом ближайшем будущем. Это плохая новость.

Хорошая новость заключается в том, что эти понимания, видимо, будут существенно лучше, чем те конфигурации, которые мы получили сегодня. Так что в определенном смысле, вероятнее всего, израильская делегация вернется из Вашингтона с теми пониманиями, которыми, по большому счету, всегда заканчивались переговоры такого рода на протяжении последних 6 лет нахождения у власти администрации Барака Обамы. Выглядеть они будут так: мы, американцы, против, но мы понимаем израильтян, их беспокойство и не будем вам мешать, хотя и не особенно рассчитывайте на то, что мы будем помогать вам на 100 процентов. Хотя понятно, что когда дело перейдет некую красную черту, куда же мы денемся...

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG