Владимир Кара-Мурза: "Разве Чечня – это не часть России?" – эта сакраментальная фраза прозвучала накануне вечером в Госдуме во время драки между двумя депутатами-единороссами, Адамом Делимхановым и Алексеем Журавлевым. Вечером депутаты вышли к прессе из кабинета руководителя фракции Владимира Васильева и объявили: конфликт исчерпан, они помирились и дальше будут работать вместе. Алексей Журавлев был, по мнению Делимханова, зачинщиком драки, поскольку подал запрос о допустимости установления памятника чеченским женщинам, сопротивлявшимся русским войскам Ермолова в 1819 году.

Мы беседуем с юристом Абусупьяном Гайтаевым, начальником отдела вещания на Кавказ радиостанции "Голос России" Иваном Суховым и нашим коллегой, обозревателем Радио Свобода Анастасией Кириленко.

Допустимо ли ставить знак равенства между таким агрессивным сепаратизмом и простой человеческой памятью о трагедии чеченского народа в годы российской оккупации?

Абусупьян Гайтаев: Конечно, это недопустимо. Совершенно очевидно, и господин Журавлев, я думаю, в курсе этого, что история селения Дади-Юрт – это некая святыня чеченская. Это селение является символом благородства и героизма чеченцев, чеченских женщин. Это просто дань уважения к людям, которые фактически пожертвовали собой, чтобы их не обесчестили. Эта история передается из поколения в поколение, каждый чеченец знает эту историю. И поведение Делимханова в этом случае я понимаю, он защищает народную память. А к поведению Журавлева есть большие вопросы. Единство с Россией для чеченской власти – факт, который не обсуждается, и зачем Журавлев инициирует проверку на предмет экстремизма в открытии этого памятник, я логику его не могу понять. Это вопрос ощущения самого Журавлева, он для себя решил, видимо, что Чечня не субъект России, и он свое видение так реализует.

Владимир Кара-Мурза: Некоторые журналисты ставят этот поступок Адама Делимханова в один ряд с безнаказанными проявлениями поведения чеченцев в Москве. Анастасия, вы видите здесь общую линию?

Анастасия Кириленко: Корень у этих событий один – отсутствие правового государства. Обратите внимание, как разрешился этот конфликт. Там был человек, который пострадал, – некий посетитель в кабинете у Журавлева, тем не менее, не было обращений в правоохранительные органы. Безнаказанность отдельных чеченцев и русских, аварцев и так далее, существует, но это не повод начинать бороться с памятниками. И Россия же первая начала – в 2008 году был установлен памятник Ермолову в КавМинВодах, и он был спустя какое-то время осквернен. Зачем это делать, если это противоречивая фигура? Наверное, Журавлев руководствовался какими-то общими охранительными тенденциями в политике России.

Владимир Кара-Мурза: В СМИ приводится послужной список Адама Делимханова, он был в розыске, за ним числятся какие-то недоказанные прегрешения. Какова его репутация?

Иван Сухов: Мне кажется, что эта история не очень большое отношение имеет к его репутации, и мы знаем, что он находится в международном розыске, что дискредитирует Госдуму, и это давняя история. По моему мнению, Адам Делимханов, который считается ближайшим помощником главы Чечни, этим своим поступком дискредитировал то, что делается в Чечне. Кроме всех негативных вещей, о которых мы привыкли слышать, там за последние годы сделано много хорошего, и каждая такая выходка перечеркивает все то хорошее, что там делается. Второе, я бы обратил внимание на то, что речь шла не только про памятник. Мы не знаем подробности истории, и участники ее, скорее всего, ничего нам не расскажут, потому что Нарышкин, видимо, объяснил им, что не стоит дальше все это углублять и усугублять. Но мне кажется, что второй сюжет, который касался расследования и запроса Журавлева относительно тренировок чеченского спецназа, это гораздо более интересная вещь, и именно она могла больше задеть чеченское руководство.

Что касается памятника, мне кажется, что кавказская история – это вообще такое поле конфликта, где нужно всегда быть очень осторожным со всеми этими увековечениями. К сожалению, мы живем в ситуации, когда не может быть общей точки зрения на такие события, как ермоловская история в Дади-Юрте, у русских и у чеченцев, по крайней мере сейчас. Есть много вещей, на которые разные части нашего общества смотрят по-разному, и в нашей жизни больше разъединяющих обстоятельств, чем объединяющих. Мне кажется, пока нет общего нарратива, такими памятниками заниматься просто не стоит. Если хочется поставить памятник, можно сделать, как сделал в Махачкале Саид Амиров, арестованный этим летом, который поставил памятник русской учительнице. Вот этот памятник вопросов не вызывает и служит консолидирующим объектом.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем спикера нижней палаты, единоросса Сергея Нарышкина.

Сергей Нарышкин: Вчера в Госдуме произошло то, что не имеет права происходить в стенах высшего законодательного и представительного органа нашей страны. А именно – кулачная разработка между двумя депутатами. Независимо от того, что явилось поводом для этого инцидента, независимо от того, какие политические партии депутаты представляют и каковы их предыдущие заслуги, – по моему твердому убеждению, это недостойно звания депутата Государственной Думы. Сразу скажу, кто прав, кто виноват – в парламенте разбираться не будут. И это не является предметом для рассмотрения комиссии по депутатской этике, потому что пройдена черта, за пределами которой это просто уже не может быть предметом для рассмотрения депутатским корпусом. Думаю, правоохранительные органы могут сделать выводы за пределами стен Госдумы, поэтому за комментариями я попросил бы обращаться по соответствующим адресам. А как председатель Госдумы, который отвечает за организацию законотворческого процесса, главного в этом доме, я хотел бы попросить всех депутатов Госдумы воздержаться от комментариев и не накалять обстановку ни в стенах парламента, ни в нашем обществе. У нас с вами, уважаемые коллеги, гораздо больше важных дел, которые действительно волнуют наших граждан.

Владимир Кара-Мурза: Правильные ли слова подобрал Сергей Нарышкин?

Абусупьян Гайтаев: Сергей Нарышкин сказал то, что должен был сказать в этой ситуации. Но это вопрос не такой безобидный. Среди депутатов есть люди, которые придерживаются националистических взглядов, и проблема здесь – в мировоззрении господина Журавлева.

Иван Сухов: Слова правильные, но немного поздно. Если бы они прозвучали раньше, было бы лучше. Что касается националистических настроений, восприятие как чужих – это неизбежный эффект, если депутат от определенной республики считает, что допустима реакция на депутатский запрос, причем любой, в виде кулачного поединка. В этом смысле господин Делимханов только подтвердил самые негативные представления о чеченской республике и ее жителях, которые сейчас существуют в обществе, которые в большинстве своем неправильные, но которые подчеркиваются без конца ситуациями, в которых теперь уже, оказывается, участвуют не только люди, приехавшие в Москву или в другие российские крупные города с недостатком образовании и воспитания, а еще и депутаты Госдумы.

Анастасия Кириленко: Мне кажется, тут важен и послужной список Адама Делимханова. Сергею Нарышкину или Сергею Журавлеву никто не мешает составлять депутатские запросы, например, по поводу расследования убийства Сулима Ямадаева. Кстати, Сергей Нарышкин сказал, что нужно, чтобы правоохранительные органы этим занялись, но ведь этого не будет.

Иван Сухов: Я не присутствовал при этой потасовке и не видел записей с камер наблюдения, но многие пишут, что у Делимханова выпал пистолет. Как в Госдуму можно попасть с пистолетом?

Анастасия Кириленко: Причем пистолет этот золотой. И на большинство россиян это производит впечатление.

Иван Сухов: И я еще раз скажу, что вопрос с памятником не так важен, как запрос о тренировках спецназа. Вы помните, как после первых выступлений в оппозиции в Москве ходили слухи, что в столицу привезут чеченские спецподразделения. Это резонансная тема! И если депутат Журавлев начинает этой темой интересоваться, мне кажется, что ничего плохого в этом нет. Ничего недопустимого я в этом запросе не вижу. Я вижу нарушение даже не депутатской этики, а нарушение правил приличного поведения в большом городе в попытках отвечать на депутатский запрос, то есть поведение, регламентированное законом и порядком работы Госдумы, вызовом на кулачный поединок. Это дичь!

Владимир Кара-Мурза: А как в Чечне отнесутся к этой ситуации?

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, поступок Делимханова нашел поддержку среди чеченского общества, и не только среди чеченской элиты. И Журавлев должен понимать, что есть вещи, которые не надо трогать. Я не верю, что он не понимает, что нет в установке памятника сепаратизма и экстремизма. Что касается тренировок чеченских подразделений, наверное, во всех странах такое есть.

Иван Сухов: А какие могут быть в принципе республиканские подразделения на таком уровне, чтобы их тренировали специалисты из антитеррористического центра ФСБ Российской Федерации? У нас все силовые подразделения объединены в достаточно жесткую вертикаль, подчиняются федеральному командованию, и никакие республики, кроме Чеченской, никаких специальных подразделений себе не заводят, а тем более – советников по силовым структурам. Это уже говорит о том, что Чеченская республика обладает определенным особым статусом в составе Российской Федерации, хотя Конституция никакого особого статуса не предусматривает.

Владимир Кара-Мурза: Но там же война недавно была, там особая ситуация…

Абусупьян Гайтаев: Я думаю, эти тренировки проводятся с ведома властей.

Иван Сухов: Журавлев просто озабочен тем, по какому праву это происходит в республике, которая находится в ряду других субъектов Российской Федерации… Там были два две войны, тяжелые экономические и социальные последствия, и мы знаем, что правительство Российской Федерации тратит немало сил и средств на то, чтобы эти последствия преодолеть. Но если мы формально ставим Чечню в ряд других субъектов Российской Федерации, то давайте играть по общим правилам.

Анастасия Кириленко: В Чечне местные есть особенности – есть ислам, нельзя пить, с правонарушениями борются собственными методами… Например, останавливают машину, которая превысила скорость, и далее следует беседа: ты же мусульманин… А с другой стороны, все видят, кто живет по другим правилам. Там ходят легенды о дворцах Кадырова, всесоюзном курорте "Ведучи" – все это раздражает простое население. Кстати, многие жители уже не считают Чечню частью России, про родственников говорят: "Он вернулся из России". В Чечню течет много российских денег, в том числе на проекты "потемкинских деревень". Я, например, не встретила сочувствия населения, когда горел небоскреб в Грозном. Мои чеченские знакомые говорили, что запаслись попкорном и пошли на это смотреть. Я слышала еще такую фразу, что Терек берет свое начало в Москве, и в Чечне нет ничего, что не было бы в Москве. У Путина дворцы, он оторван от народа, и в Чечне то же самое – есть каста приближенных к президенту, кадыровцев, а есть совершенно бесправные люди.

Иван Сухов: Я достаточно интенсивно раньше катался по Северному Кавказу, и мне бросалось в глаза обстоятельство, которое мы всегда должны принимать во внимание, когда говорим о Чечне. У меня ощущение, что вокруг Чечни пессимистичное настроение у людей, а в самой Чеченской республике такого ощущения нет. Там есть боязнь обсуждать власти, много негативных моментов, но там есть ощущение, что власть медленно, но меняется к лучшему. Вот есть Джалка – родовое село Делимханова, у него там дворец, у брата его есть дворец, несколько достаточно внушительные сооружений, и есть несколько отремонтированных за счет Делимханова улиц в центре села. Это абсолютно феодальная история про князя, который сделал себе возможность красиво проезжать к своей резиденции. Но, с другой стороны, если ли во Владимирской области, например, люди, которые отремонтировали бы своим односельчанам несколько улиц и жилых домов? В тоже время там не действуют нормы, которые укладываются в общероссийское правовое поле. И это только на бумаге написано, что есть такой субъект Российской Федерации – Чеченская республика, а на самом деле есть абсолютно колониальная система, и когда ты строишь колониальную систему, ты должен быть готов к тому, что рано или поздно в этой системе начнется деколонизация.

Анастасия Кириленко: И в этой системе возникают золотые пистолеты. Но я хотела бы возразить, что в Чечне есть чемоданные настроения. Когда я там была летом, например, в одном селе целая улица уехала в Германию. И есть многочисленные случаи отжатия бизнеса в Чечне. Фамилии называть нельзя, потому что людей найдут и просто убьют.

Иван Сухов: Очень опасно строить стабильность и внешне благообразную картину на одном человеке. Один человек всегда смертен, и система, замкнутую на одну личность, – очень ненадежная штука, которая в любой момент может развалиться.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли недоверие к чеченцам за пределами республики?

Абусупьян Гайтаев: Безусловно, да. И, наверное, по-другому быть не могло. Потому что пропаганда, которая была запущена во время войны, дала свои плоды: у российского общества сформировался образ чеченца – врага. В последние годы были попытки эту ситуацию сгладить, но отношение правоохранительных органов, судебной системы, отношение на бытовом уровне сохраняется негативным. Это факт, и я как адвокат могут это подтвердить.

Иван Сухов: Мне кажется, что проблемы, которые возникают у чеченцев, которые выезжают за пределы республики, связаны не с каким-то злым умыслом людей, которые живут за пределами Чечни, а это связано с тем, что происходило на Северном Кавказе в последние 20 лет. Там упала система образования. Грозный – современный город, в котором городское население обновлено. То население, которое жило в Грозном до войны, – оно в Москве или за границей. Система образования – очень важная вещь, которая помогает молодым людям социализироваться, находить себя в этой жизни, получать работу. Если ты сломал эту систему, ты должен быть готов к тому, что у тебя через 10-20 лет появятся люди, абсолютно не умеющие вести себя в обществе. Это то, что мы имеем сегодня в Чеченской республике. Мы имеем там попытки построить заново какую-то систему воспитания и этических ограничителей, и даже систему образования, но это все пока никак не работает.

И я еще хотел бы сказать о национализме. Он есть и у депутатов, и, в общем, у населения. Вот этот памятник чеченским женщинам, которые убили нескольких солдат Ермолова в 1819 году, после того, как их селение было разорено. С точки зрения историков, во-первых, это довольно спорный эпизод, который не всеми считается действительным, но это не самое главное. Это часть исторической памяти чеченцев, и стоит относиться к этому с уважением, но когда идея воплощается в виде памятника, – это ведь часть националистического взгляда на мир, часть чеченского национализма, проще говоря. Это не плохо и не хорошо, это нормальное явление. Люди гордятся своей историей и хотят сохранить о ней память. Почему в таком случае, если чеченская националистическая парадигма существует, вы отказываете в праве на такую же националистическую парадигму русским, которых все еще 82 процента в этой стране.

Анастасия Кириленко: Вы упомянули уровень образования, он упал вообще в России. Но в Чечне вот Кадыров говорил: "Зачем признавать наши вузы неэффективными, чтобы потом все ехали в Москву учиться?" Они пытаются на достаточно серьезном уровне восстановить Грозненский нефтяной институт. Чеченцы его заканчивают и едут работать в Сибирь, на предприятия "Роснефти".

Иван Сухов: Можно открыть стратегию социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа до 2025 года, и там прочитать в правительственном документе, который утвержден правительством Российской Федерации, что Северо-Кавказский федеральный округ, где живет десятая часть населения страны, платит каждый год в федеральный бюджет 0,89 налогов, которые собираются в стране.

Абусупьян Гайтаев: Да, уровень образования упал, и по-другому быть не могло, потому что в течение двух десятков лет Чеченская республика была фактически выключена из нормальной жизни. Выросло необразованное поколение, и даже традиционные чеченские ценности этим поколением забыты. И вот памятник – суть не в том, что он девушки убили солдат, а суть в том, что они убили себя, в этом главный посыл. И в чеченском народе считается, что они убили себя, чтобы над ними не надругались, и для чеченского общества это очень благородный мотив. Не может быть в этом памятнике национализма, потому что это память народная. И что народ даже не имеет права на свою память? Чеченский народ не может своим женщинам поставить памятник?

Иван Сухов: Вы слово "национализм" трактуете как некий негатив, а я вам говорю, что этот памятник – чеченский национальный нарратив, и ничего в этом плохого нет. Мне кажется, не нужно подчеркивать места, где точки соприкосновения разных национальных культур противоречивы, нужно придумать какой-то общий текст и общий нарратив, чем мы оба могли бы гордиться, чеченец и русский. И если мы не найдем общее, конфликты и драки будут продолжаться до бесконечности. И почему, кстати, после очередной поножовщины, в которой участвуют чеченцы, не выходят чеченцы и не говорят: да, это наши, но мы постараемся, чтобы этого больше не было. Эти слова никогда не звучат. Звучат призыва к ненависти, оправдания, весь кавказский сегмент интернета тут же пишет, что никто ни в чем не виноват. И в результате только умножается ненависть.

Анастасия Кириленко: Но было тройное убийство кавказцев, которое журналистов гораздо меньше интересовало, чем конфликты с участием кавказцев. И вы говорите, что жизнь на Кавказе восстанавливается, а в российской глубинке нет. И это действительно так. Например, в Чечня шутят: если хотите посмотреть на Вторую мировую войну, езжайте в Тулу. Вот я была на родине Гагарина, там тоже уровень образования упал, последняя школа скоро закроется, алкоголизм и большая преступность. Так что акцентировать внимание на Северном Кавказе… У нас есть и другие депрессивные регионы.

Иван Сухов: Ну, мы обычно ведем речь не о депрессивных регионах, а о том, что происходит в больших городах. И я бы сказал по своему опыту работу, что сейчас очень трудно продавать новости Северного Кавказа, будь то новость о том, как прекрасно строится центр Грозного, или про то, как в Дагестане каждый день кого-то убивают. Это не интересует никого вообще! Всех интересует то, что происходит здесь в больших городах. Что касается интереса к депрессивным российским провинциям, здесь то же самое, здесь тоже нет интереса.

Владимир Кара-Мурза: Вот недавно был футбол между "Тереком" и "Зенитом" – может быть, это форма ухода от конфликта?

Абусупьян Гайтаев: Я слушаю оппонентов и думаю: как найти общую площадку, когда ее никто не ищет? Были два ужасных периода этой войны, два этапа, страшная картина, десятки тысяч убитых людей, но ни один человек не повинился в этом, не сказал, какие потери понес чеченский народ. А для чеченского народа это сравнимо в потерями, которые понес Советский Союз во время Второй мировой войны. И от этого народа требовать европейского поведения невозможно. Его надо реабилитировать, и кто-то над этим работает? Нет, конечно! Если чеченец убил кого-то, он зверь. А если чеченца убьют, никто ничего не скажет, ни журналисты, никто. И у чеченского народа обида и боль за понесенный ущерб. С другой стороны, нет политики по его адаптации и реабилитации. Нет, все говорят, что все было сделано правильно.

Владимир Кара-Мурза: Рано загнали в угол этот конфликта? И в феврале будет 70 лет депортации чеченского народа, может быть, будут какие-то мероприятия…

Иван Сухов: У нас на такие даты почему-то совершенно не обращают внимания, хотя это очень прискорбно, конечно. И 23 февраля праздничная бравада странно смотрится в Ингушетии, которая отмечает день депортации. Нам еще многому предстоит учиться, и мы меньше спорим, чем соглашается, мне кажется. 22 года, прошедшие с момента распада СССР, тема строительства гражданской нации абсолютно игнорировалась. Начинать, наверное, никогда не поздно, но такие вещи нельзя до бесконечности откладывать.

Анастасия Кириленко: Недавно Рамзан Кадыров запретил отмечать, кстати, день депортации 23 февраля.

Иван Сухов: И насчет того, как надо оценивать события двух войн, мы знаем, кто принимал решение о второй, по крайней мере, войне, и у вас главная улица в региональной столице называется именем человека, который принимал решение о начале второй войны. От кого вы требуете правильной оценки, если вы сами ее не даете?

Анастасия Кириленко: А насчет депортации, есть положительный пример площадки для диалога, о чем говорил Иван, – независимой киностудией имени Шайха Мансура был снят фильм о депортации, вначале он назывался "Пепел", потом как-то еще… И там героем становится русский офицер, который застрелился и отказался грузить в эшелоны чеченцев.

Владимир Кара-Мурза: И в селении Хайбах, которое сожгли, тоже не все согласились в этом участвовать.

Абусупьян Гайтаев: Есть подвиги народа, и русского, и чеченского, о которых надо говорить. А мы все время муссируем темы конфликтов. Ситуация сложная, и закрывать глаза на это гибельно. Когда в умах эта часть территории будет отторгнута, оформление, юридическое или фактическое – вопрос времени. Сейчас ситуация очень сложная, и я каждый день наблюдаю, что проблема разрастается, межнациональные проблемы разрастаются быстрыми темпами. И когда люди из власти, Жириновский, Журавлев, другие, так неосторожно высказывают какие-то мнения, это в очередной раз повод для того, чтобы тот, кому надо, сказал: посмотрите, вот это истинное лицо российской власти!

Владимир Кара-Мурза: Нужно ли продолжать эту дискуссию дальше?

Иван Сухов: Она будет продолжаться все равно. Дума сейчас обсуждение введение серьезного наказания за разговоры о сепаратизме – до 20 лет. И это признание того, что проблема достигла такой колоссальной точки, что уже нужно уголовное наказание, 20-летнее, за это вводить. Но этим же проблема не решается.