Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Путину мешают выборы в мегаполисах?


Зачем Кремль хочет упразднить самоуправление в мегаполисах?

ОНФ предлагает Путину отменить выборы мэров мегаполисов и сделать местное самоуправление крупных городов государственным органом.

Новую атаку на МСУ и проблемы крупных городов России в программе "Лицом к событию" обсудили в программе "Лицом к событию" председатель Совета муниципальных образований Москвы Алексей Шапошников («Единая Россия») и эксперт по вопросам ЖКХ Семен Бурд («Яблоко»).

Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о теме может быть не самой популярной, но интересной, затрагивающей жизнь большинства граждан России - это тема муниципального управления, то есть того, что ближе всего к людям, с чем они сталкиваются в своих дворах, подъездах, ближайшей среде обитания. У нас сегодня в нашей студии в Москве Алексей Шапошников, глава Совета муниципальных образований города Москвы, член партии “Единая Россия” и эксперт по вопросам жилищно-коммунального хозяйства, член партии “Яблоко” Семен Бурд.

У нас договоренность сначала была о том, что мы вообще поговорим о муниципалитетах, но неожиданно история стала более актуализированной в связи с тем, что представитель Народного фронта, депутат Государственной думы Ольга Тимофеева сказала, причем перед президентом России, что необходимо провести реформу местного самоуправления, ликвидировать его на уровне городов-миллионников и муниципальных районов, оставить лишь на уровне городских поселений и районов крупных городов, причем еще и полномочия подрезать, ремонт дорог оставить, уборку снега, что-нибудь такое, чтобы школами, больницами и так далее не занимались.

На мой взгляд, это неконстиуционное политическое решение, которое, видимо, назревало в последнее время. Будет ли оно реализовано или нет? Давайте подумаем, имеет ли смысл это делать? Алексей Валерьевич, вы как восприняли эту замечательную идею? Мне кажется, это в каком-то смысле соответствует тому, что есть сейчас в Москве.

Алексей Шапошников: В этом году, как ни странно, мы отмечаем два юбилея - это юбилей конституции и юбилей 131 федерального закона, закона о местном самоуправлении, по которому сейчас живет вся страна. В этом законе Москва и Санкт-Петербург, так как они являются городами федерального значения, имеют свой особый правовой статус. Поэтому вряд ли то предложение, о котором вы сейчас говорили, которое будет касаться действительно в первую очередь городов-миллионников, вряд ли это будет какой-то шаблон, копирка, как это сделано в Москве и Санкт-Петербурге. Хотя сама тема достаточно интересна.

Я приведу в качестве примера, сегодня был круглый стол в Академии народного хозяйства и государственной службы. У меня был один из слайдов в моем докладе, где мы сравнивали, такая единица достаточно интересная, только не надо смеяться - это количество муниципальных депутатов на одного жителя. Я приведу пример. В Казани один депутат приходится на 24 тысячи жителей, в Екатеринбурге один депутат приходится на 40 тысяч жителей, в Нижнем Новгороде один депутат на 29880 жителей. В Москве в силу развитости системы самоуправления у нас 146 муниципальных образований, на одного депутата приходится 6630 избирателей, то есть совершенно иной показатель.

Михаил Соколов: Вы знаете, вы все-таки сравниваете разные вещи, на мой взгляд, потому что там эти депутаты по своим функциям соответствуют нынешним депутатам Мосгордумы.

Алексей Шапошников: Вы знаете, они не соответствуют депутатам Мосгордумы по одной простой причине - потому что они являются органами местного самоуправления, а Московская городская дума является законодательным органом субъекта Российской Федерации.

Почему я вам привел этот пример? Сам предложение, я с вами согласен, назревшее, потому что буквально неделю назад я вернулся из Красноярска, где проходил форум “Открытый муниципалитет”, в том числе ставился вопрос о том, как населению взаимодействовать с местными депутатами. Естественно при той реформе, которая скорее всего будет происходить, то количество муниципальных депутатов и в городах-миллионниках тоже увеличится, потому что оно опустится ниже, ближе к населению. И таким образом с одной стороны населению будет проще достучаться до своих избранников, с другой стороны органам государственной власти и местного самоуправления будет гораздо легче построить механизм обратной связи, то есть узнавать о мнениях, о желаниях и о том, чтобы жители конкретного двора, конкретного микрорайона хотели, чтобы делалось у них в микрорайоне.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, это позитивное предложение?


Алексей Шапошников: Я думаю, да.

Михаил Соколов: Семен, пожалуйста, ваша позиция.

Семен Бурд: Во-первых, я хотел сказать, что это пока только идея, мы не видели ни законопроекта, ничего.

Михаил Соколов: Идея, правда, очень хорошо публично распиаренная.

Семен Бурд: Идея распиаренная, и она вкладывается в общий курс на укрепление вертикали власти, на снижение полномочий местного самоуправления. Я сразу хочу не согласиться с Алексеем в том плане, что в Москве 6 тысяч человек, и депутаты более доступны. У них нет никаких полномочий в Москве, все решают районные управы, исполнительные органы власти. Мы много раз предлагали эту систему реформировать, предложения отвергались. Поэтому то, что было озвучено на Объединенном народном фронте, на их форуме, мне кажется, неприемлемо, противоречит конституции, где местное самоуправление гарантировано, и встраивается в этот курс снижения гражданских свобод и прав граждан.

Михаил Соколов: Скажите, как вы это понимаете? Я лично понял это так, что фактически мэры городов, которые сейчас избираются, какого-нибудь Красноярска, например, или Екатеринбурга, прямым голосованием населения, они больше избираться не будут, они будут просто назначаться таким же образом, как сегодня назначаются главы управ в Москве.

То есть есть выбранный губернатор, да еще через фильтр выбранный, вот он будет назначать своего мэра областного центра, а внизу в районах будут чиновники и муниципалитеты, такие же бесправные, как в Москве. Я так воспринимаю, что просто московскую схему будут использовать во всей России. Может быть я ошибаюсь. Какое у вас впечатление?

Семен Бурд: Вполне возможно. Законопроекта нет, поэтому судить окончательно сложно, как это будет. Но в любом случае, мне кажется, что развиваться надо совсем по другому пути, то есть развивать местное самоуправление, наполнять его смыслом, наполнять его имуществом, финансами, налогами. Потому что у нас сейчас по стране все муниципалитеты нищие, налоги уходят в федеральный центр, немножко в региональный, а в местные орган власти по всей России может быть процентов десять от налогов остается - это очень мало. У местных органов власти нет стимула развивать, нет стимула поддерживать местный бизнес, потому что все их доходы забираются наверх, и это совершенно неприемлемая практика.

У нас двухуровневая система самоуправления, не в крупных городах, а в поселениях, верхний уровень самоуправления фактически уже стал исполнительной властью, что, кстати, очень плохо и не способствует решению проблем, не способствует тому, что как раз легко достучаться до власти, наладить диалог. Потому что когда это чиновник, и когда он зависит от исполнительной власти, встроен в эту вертикаль, то, естественно, на мнение населения он будет опираться меньше в любом случае.

Михаил Соколов: А чем это плохо?

Алексей Шапошников: Семен, вы говорите - это плохо, это плохо. И тут же говорите: а вы знаете, уровень самоуправления, который выше, по сути стал исполнительной властью. До этого вы сказали: местное самоуправление бесправно, у него ничего нет. И тут же говорите, что это уже элемент исполнительной власти. Значит какие-то ресурсы и полномочия все-таки есть?

Семен Бурд: Но это в виде субсидий, дотаций из региональных бюджетов.

Алексей Шапошников: Значит есть. Теперь конкретно к Москве. Вы начали с Москвы по поводу бесправных муниципалитетов. Я бы вас хотел вернуть в плоскость законодательную и сказать: у нас в 131 законе остались муниципалитеты? В Москве у нас существует аппарат или администрация в соответствии с 56-м законом.

Я приведу пример 2013 года, вы были свидетелем это было на Урбанистическом форуме. Говорю о Москве, о тех полномочиях, которыми на сегодняшний момент обладают не администрации, не муниципалитеты, а именно советы депутатов, именно представители органов. Из 42 миллиардов, которые были направлены на районный быт - благоустройство, выборочный капитальный ремонт, детские площадки, то есть то, с чем мы сталкиваемся каждый день, извините меня, 25 миллиардов - это больше 50%, проходило, будет проходить и проходит через решение совета депутатов. Пока совет депутатов не утвердит список.

Михаил Соколов: С этого года?


Алексей Шапошников: Это с 2012-го года, но есть динамика. В 12-м году было распределено 4 миллиарда, в 2013-м году распределено 25 миллиардов. Это больше 50% выделенных средств на районные нужды. Как происходит распределение? У нас существует 39 закон, который был принят в 2012 году, который значительно расширил полномочия именно московских муниципальных депутатов, именно представителей органов власти. К нему выпущено несколько подзаконных актов, два основных, которыми мы пользуемся постоянно - это 507 и 484 постановления правительства. О чем они говорят? Это дорога с двусторонним движением. По 507 постановлению правительства список на работы по благоустройству дворов, территорий и выборочный капитальный ремонт домов формирует исполнительная власть, по 484 так называемый дополнительный план социально-экономического района формирует именно депутатский корпус. И эти полномочия отданы им. Таким образом, и исполнительная власть, и местное самоуправление движутся навстречу друг другу.

То есть в данном случае в Москве, начиная с 2012-го года, финансовые средства, которые реализуются программой на территории муниципального образования, обязательно проходят через заседание совета депутатов, обязательно проходят через голосование. Помимо этого 39 закон предусмотрел персональную ответственность в рамках своего избирательного округа, такого не было никогда и на сегодняшний момент нет ни в одном субъекте Российской Федерации. За депутатом закрепляются конкретные адреса на заседании совета депутатов, он обязан открыть работы, мониторить ход производства и закрыть, он подписывает акт закрытия. Без его подписи закрытия не будет.




Михаил Соколов: То есть вы хотите доказать, что в Москве началась настоящая финансовая демократизация, реформы местного самоуправления, и исполнительная власть от щедрот и богатого бюджета стала делиться с муниципалитетами деньгами?



Алексей Шапошников: Вы знаете, я не знаю, что такое финансовая демократизация, ни разу не сталкивался с данным термином.

Касаемо финансов я привел четкие цифры, которые действительно проходят через заседание совета депутатов и без них они не могут распределяться.



Семен Бурд: Бюджет Москвы примерно 1 триллион 800 миллиардов, может быть чуть меньше, и те 24 миллиарда, которые выделяются представителям органов местного самоуправления - это 0,01% примерно, совершенно ничтожная величина. Если бы это было хотя бы процентов десять, как во всей остальной России - это было бы 180 миллиардов рублей, а не 24.

Управы как исполнительные органы власти на уровне районов вообще не нужны, их надо было бы просто ликвидировать, просто упразднить, а их полномочия передать муниципалитетам, исполнительным органам при муниципальных собраниях. Когда нам все время рассказывают много лет о сохранении принципа единства городского хозяйства, то это просто совершенная ложь. Потому что ни управы районов, ни муниципальные собрания, ни муниципалитеты совершенно не имеют в Москве никакого отношения к этим вопросам. Понятно, что транспорт, какие-то крупные магистрали, электро-, теплоснабжения - это вопросы городского хозяйства, но управы ими не занимаются, они занимаются ЖКХ.



Алексей Шапошников: А в ЖКХ все эти коммуникации не входят?



Семен Бурд: Это уже дворовые коммуникации, совершенно не то.



Алексей Шапошников: Давайте не будем юлить. То же самое, что во дворе лежит труба.



Михаил Соколов: Можно я вам приведу пример сверхцентрализации московских дел? Вот сейчас вводится платная парковка в городе, в центре расставляются странным образом знаки, где платная, где стоят апрещено и так далее. Жители, предположим, я знаю пример живой, жители недовольны, как им поставили эти знаки, потому что их дом стоит в одном муниципальном округе, соответственно, в одной зоне парковки льготной для резидентов, а парковку сделали с другой стороны, где, кстати, нет жилых домов, а с этой стороны знак “Запрещено” теперь. И вот они пишут, обращаются в управу, которая вроде бы что-то решает. В муниципалитет они не суются, потому что знают, что бессмысленно.

И что им отвечает один из руководителей управы: друзья, мы не имеем к этому никакого отношения, все знаки расставляет департамент транспорта города Москвы. Они говорят: подождите, на уровне этого района маленького вы не можете как-то повлиять? Ничего не можем. Мы можем взять ваше письмо и отправить в департамент транспорта.

Вы знаете, это анекдотическая ситуация, когда такой маленький вопрос, где на 50 метрах поставить знак,а где его убрать, нужно решать на уровне, извините, вице-мэра по транспорту Ликсутова. До такого абсурда доводить ситуацию не нужно.



Алексей Шапошников: Правильно, не нужно. Не вице-мэр решает этот вопрос.



Михаил Соколов: А кто же?



Алексей Шапошников: Это ваше мнение, что вице-мэр решает вопрос.

И вы в своем вопросе сами обозначили интересный вопрос: здесь одно муниципальное образование, а здесь другое.



Михаил Соколов: Так это департамент транспорта так решил нарезать зоны для парковки, он так расставил знаки.



Алексей Шапошников: Департамент транспорта не нарезает муниципальные округа, они нарезаны до появления любого департамента.



Михаил Соколов: Еще раз говорю: они сделали зоны парковки ровно по границам этих округов, им так было удобнее. Они расставили знаки так, как им виделось с Тверской, предположим, из здания мэрии. Почему они не хотят прислушиваться даже к мнению местных исполнительных органов власти?

Алексей Шапошников: А кто вам сказал, что они не хотят прислушиваться?

Может быть мы вернемся в компетенцию органов местного самоуправления?



Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что эта система хороша?

Я хочу сказать, что эта система странная. Муниципалитет, например, как раз и должен решать вопросы вот такого значения.



Алексей Шапошников: Мы с вами можем вернуться к общей системе. Возьмем муниципалитет Красноярска, город-миллионник, тоже единство городского хозяйства или почему там может находиться в муниципальном управлении. Потому что в данном случае весь город является муниципальным образованием. Поэтому так же там есть единство городского хозяйства и система ЖКХ, только на уровне муниципального образования под названием Красноярск.



Михаил Соколов: Вы хотите это все уничтожить, ваша партия, чтобы это не было муниципальное образование, а чтобы это было государственный субъект типа московской управы.



Алексей Шапошников: Мне очень приятно, что вы мне сейчас объясняете, что будет делать партия, хотя все трое сидящие за этим столом три минуты назад сказали: вот будет законопроект, мы с вами посмотрим, что там будет написано.



Михаил Соколов: Я опираюсь на заявление госпожи Тимофеевой и других деятелей вашей партии. Есть председатель комитета в Государственной думе по муниципальному управлению, тоже он это все одобряет.



Алексей Шапошников: Давайте ему адресуем вопрос. Он же представитель комитета в Государственной думе, закон должен приниматься в Государственной думе. Здесь у вас в студии нет депутатов Государственной думы.



Михаил Соколов: К сожалению, да. Не ходят, что ж с этим делать.



Алексей Шапошников: Приглашайте лучше.



Михаил Соколов: Некоторые ходят очень хорошо, некоторые не ходя. Партия “Единая Россия”, к сожалению, не любит разговаривать со своими избирателями или отвечать на простейшие вопросы.

Вы еще, по-моему, муниципалитетом руководите в Ростокино?



Алексей Шапошников: Хорошо бы, чтобы к следующему эфиру мы бы с вами говорили, как минимум, на одном языке и на одном понятийном аппарате. Я не руковожу муниципалитетом по одной простой причине, что в Москве в структурах местного самоуправления у нас есть либо администрация, либо аппарат, который является исполнительно-распорядительным органом. Я в данном случае являюсь главой муниципального округа.



Михаил Соколов: Это не такая большая, правда, ошибка - глава муниципального округа.

Алексей Шапошников: Вы знаете, это большая, принципиальная ошибка.

Михаил Соколов: Если к вам, например, люди обращаются с конкретным вопросом, который не входит в вашу компетенцию, например, по транспорту, как вы действуете?



Алексей Шапошников: Для того, чтобы действовать, есть закон, который прописан, закон об обращении граждан. Если он не входит в нашу компетенцию, мы обязаны направить именно в тот орган государственной власти, который за это отвечает.



Михаил Соколов: То есть если бы к вам обратились с таким вопросом, вы бы это письмо отправили бы просто в департамент транспорта и переписывались бы с ними?



Алексей Шапошников: Мы бы отправили в тот орган, в зависимости от конкретной ситуации, который компетентен в ответе либо в принятии решения.



Михаил Соколов: Хорошо, давайте кого-нибудь послушаем. У нас есть слушатели, которые тоже реагируют на этот разговор о том, нужны муниципалитеты, не нужны, в каком виде и так далее. Виталий из Лобни, ваш вопрос, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Сначала маленькая заметка. По моему мнению, в последний год улучшилась ситуация с ЖКХ, во всяком случае лавинообразный рост тарифов приостановлен. Но суть вопроса в том: как вы относитесь к тому, чтобы систему ЖКХ сделать государственной? Потому что все эти псевдо-товарищества - это кормушка. Трудно поймать за руку всех стоглавых коррупционеров. Конечно, она и госвласти есть, но там легче проследить и легче за руку поймать.



Михаил Соколов: Семен, вы занимались, насколько я понимаю, этими проблемами, как вы реагируете на звонок слушателя?



Семен Бурд: Я профессионально занимаюсь этими вопросами в Петербурге, где есть партия “Яблоко”, где Григорий Алексеевич Явлинский ее возглавляет. Я могу сказать, что государственные управляющие компании в Петербурге, в Москве и по всей России работают крайне плохо. Вот этот тренд, кстати, он есть и в Москве, когда создают в 9 или 10 районах государственное бюджетное учреждение “Жилищник”, которое объединяет государственные ДЭЗы, инженерные службы. Это создается сверхмонополист пока в порядке эксперимента в 9 или 10 районах Москвы, что абсолютно неприемлемо. Слушатель сказал, что бывают в ТСЖ, ЖСК нарушения. Да, в ТСЖ, ЖСК бывают нечестные председатели, которые допускают нарушения, но это крайне редкие случаи.

Могу сказать, что ТСЖ, ЖСК, что в Москве, что в Санкт-Петербурге, что в других городах качество управления намного лучше, качество предоставляемых услуг намного лучше. И вообще эта линия, которая сейчас проводится в государстве, на то, чтобы создать очень трудные условия частным управляющим компаниям, на то, чтобы эти ТСЖ, ЖСК все время куда-то загнать, то рецензия, то членство саморегулируемых организаций, такой прессинг, который мне напоминает немножко отход от тех реформ хрущевских, когда ТСЖ, ЖСК были разрешены, а вот теперь в Санкт-Петербурге создают такие условия, что просто они вынуждены закрываться и отдавать неэффективным, коррумпированным, где бесконечное количество уголовных дел, государственным управляющим компаниям.

Очень интересно: в Питере формально частные эти ООО, но все эти ООО через посредников, через схемы принадлежат комитету по управлению городским имуществом. Это крайне опасно. Я считаю, что государство из сферы жилищных отношений вообще должно уйти. В сфере предоставления коммунальных услуг государству наоборот хорошо бы подключиться, что-то сделать, прежде всего с монополистами. А в сфере жилищных услуг должна быть конкуренция, должны быть все условия для поддержки ТСЖ, ЖСК созданы.



Михаил Соколов: Алексей Шапошников, ваш ответ на звонок слушателя?

Алексей Шапошников: Мой ответ будет достаточно просто. Давайте опять же не будем вводить в заблуждение наших слушателей и наших зрителей касательно ТСЖ и ЖСК. Вопрос был поставлен достаточно конкретно, и связан он с управляющими компаниями. ТСЖ, ЖСК могут управлять многоквартирными домами, но чаще всего они, проводя собрание, определяют форму управления и выбирают иную управляющую компанию. Сами они редко когда управляют многоквартирным домом.



Михаил Соколов: Им трудно найти хорошего управленца.



Алексей Шапошников: Обычно получается фильм “Гараж” по Эльдару Рязанову, к сожалению, это так.

Теперь если говорить о присутствии государства в сфере управления многоквартирными домами. Да, действительно, в Москве на сегодняшний момень проходит эксперимент по созданию ГБУ “Жилищник” в ряде районов. С чем это связано? Просто пример. Вы как москвич, скажите, если вам что-то надо будет сделать во дворе или что-то сломать, вы куда позвоните?



Михаил Соколов: По-моему, обычный житель звонит сначала в диспетчерскую, если у него кран сломался, вода не идет.



Алексей Шапошников: На сегодняшний момент получается какая интересная вещь.



Михаил Соколов: Он даже не знает, кому это принадлежит, правда?

Алексей Шапошников: Вы знаете, они уже знают. Приходят в совет депутатов и говорят: зачем нам 7 организаций, которые занимаются нашим районным бытом? ГУИС занимается тем, что у нас с вами на улице, ДЭЗ занимается тем, что внутри и еще у них есть организации на подряде, кто-то убирает мусор, кто-то следит за лифтовым хозяйством, кто-то убирает снег. И в итоге таких организаций, приходил к нам житель, он насчитал 7.

Что такое ГБУ “Жилищник” и для чего он нужен? Для того, чтобы у нас не было семи нянек, у которых дитя без глаза, создается ГБУ “Жилищник”, который в себе все эти функции объединит. С чем я с Семеном согласен? Действительно, нельзя монополизировать рынок государством. Встает вопрос: будет ГБУ “Жилищник” в каждом районе, кто будет выполнять подряды? Сейчас встает вопрос, что ГБУ “Жилищник” будет все делать сам. Для этого закупается техника, для этого вводятся квоты, нанимаются люди.



Михаил Соколов: То есть вы создаете такие районные монополии?



Алексей Шапошников: Не мы.



Михаил Соколов: Расскажите, кто?



Алексей Шапошников: Давайте проведем четкую грань, чтобы понимать, что такое местное самоуправление, что такое государственное управление. В данном случае ГБУ “Жилищник” - это государственное бюджетное учреждение, к муниципальным депутатам, либо к совету депутатов это не имеет никакого отношения, кроме одного момента, который опять же появился благодаря 39 закону, что депутаты имеют возможность, а директор ГУИС и ДЭЗа, а теперь ГБУ “Жилищник” обязан перед советом депутатов отчитываться. Более того, он будет подчиняться главе управы.

Глава управы, на сегодняшний момент у муниципальных депутатов появились так же и кадровые полномочия, они могут поставить перед мэром города Москвы вопрос о недоверии главе управы.



Михаил Соколов: Был хоть один случай такой?



Алексей Шапошников: В течение этого года не было.



Михаил Соколов: Все так хорошо?



Алексей Шапошников: Я не знаю, надо у всех наших коллег спросить.



Михаил Соколов: А попытка такая была где-нибудь?



Алексей Шапошников: Тоже не было.



Михаил Соколов: Может быть депутаты просто не знают о своих полномочиях, что они могут выразить недоверие?



Алексей Шапошников: Вы знаете, у нас депутаты достаточно грамотные, они свои полномочия знают.



Михаил Соколов: Хорошо, если они знают. Дело в том, что дальше?

Вот они выразили недоверие, мэр обязан такого человека, который плохо организовал работу, например, ГБУ “Жилищник”.



Алексей Шапошников: Мы говорили сейчас про главу управы.



Михаил Соколов: Вы сказали – ГБУ будет подчиняться главе управы.

Алексей Шапошников: Полномочия по поводу выражения недоверия муниципальные депутаты имеют относительно главы управы.



Михаил Соколов: Предположим, депутаты решили, что глава плохо организовал работу в жилищно-коммунальном секторе, решили выразить ему недоверие. Выразили этому человеку недоверие. Что дальше?

Мэр обязан его уволить или нет? Или он может подумать и сказать: мне на ваше мнение наплевать.



Алексей Шапошников: Вы знаете, по закону не обязан. Но когда у нас проходила встреча с мэром, встречались все административные округа, и надо сказать спасибо Сергею Семеновичу Собянину, что он смог встретиться со всеми 1800 депутатами, там этот вопрос задавали как раз: если мы выразим недоверие, как вы поступите?



Михаил Соколов: Что сказал Сергей Семенович Собянин?



Алексей Шапошников: Сергей Семенович сказал очень просто: я прислушаюсь и пойду навстречу депутатскому корпусу. Он не обязан, но это сделает.



Михаил Соколов: Семен, что вы думаете, во-первых, о монополии? Как мне кажется, это монополия создается все-таки.

Семен Бурд: Абсолютная монополия. Я работал в Федеральной антимонопольной службе и могу сказать, что такие постановления Собянина просто нарушают антимонопольное законодательство, причем очень грубо.



Михаил Соколов: То есть если людям не понравится, они могут обратиться в ФАС, и ФАС будет разбираться с этими монополями?



Семен Бурд: По идее должен в рамках статьи 15 закона о защите конкуренции, антимонопольный орган должен предъявлять претензии правительству Москвы о том, что это незаконно. Для меня это очевидно, но пока антимонопольная служба таких мер не принимала.



Михаил Соколов: А насчет выражения недоверия?



Семен Бурд: Здесь я хотел сказать, что эта попытка мэра Москвы Сергея Собянина так сделать, чтобы муниципальные собрания как-то контролировали управы, исполнительную власть.



Михаил Соколов: Это вообще забавно, они же отделены от государства.



Семен Бурд: Местное самоуправление не входит в систему государственной власти. Это не совсем логично.

Все равно глава управы подчинен префекту, префект подчинен мэру, все равно это вертикаль. И когда депутатам дают какие-то полномочия - это все равно неэффективно.

Эффективней было бы, если бы это был руководитель муниципалитета, потому что он бы непосредственно зависел от муниципальных депутатов.



Алексей Шапошников: Чем эффективнее?



Семен Бурд: Контроль за деятельностью власти.



Алексей Шапошников: И сейчас контролируют.



Михаил Соколов: Хочется увидеть этот эксперимент, сдержит ли свое слово Сергей Собянин, если где-нибудь депутаты проголосуют за недоверие.



Алексей Шапошников: Если такой эксперимент будет, мне самому интересно увидеть.

Семен, я что бы хотел заметить, вы абсолютно правы - действительно отделено. Но когда мы говорим о законе, я неслучайно упоминаю 39 закон. 39 закон говорит о переданных государственных полномочиях. Да, мы не входим в систему государственных органов власти, но благодаря этому закону, так как это являются государственные переданные полномочия, мы благодаря 39 закону именно их и контролируем. Поэтому здесь все нормально, коллеги.



Михаил Соколов: Именно московским законом?



Алексей Шапошников: Московским.



Семен Бурд: А что мешает московским законом все полномочия передать депутатам?



Алексей Шапошников: На сегодняшний момент, что у нас получается касательно коррупции, злоупотреблений и прочего? Семен, вы же эксперт. На сегодняшний момент в Москве аукционы по подрядам благоустройства, выборочный капитальный ремонт, где проходят, кто является государственным заказчиком?



Семен Бурд: Те учреждения, которые за это отвечают.



Алексей Шапошников: Конкретно кто?



Семен Бурд: Профильные департаменты.



Алексей Шапошников: Никаких профильных департаментов. Мы говорим о местном самоуцправлении, о районах города.



Семен Бурд: Значит управы.



Алексей Шапошников: Нет. Заказчиком является префектура, государственным заказчиком. Все подняли на уровень выше. Раньше ГУИС и управы, Семен абсолютно прав, проводили сами конкурсы и можно было видеть конкретные злоупотребления, то сейчас эти торги проводит управа, торги электронные, кто победил, тот победил.



Михаил Соколов: То есть победили коррупцию?



Алексей Шапошников: Нет.



Михаил Соколов: Побеждаете?



Алексей Шапошников: Только если вместе с вами.

Если бы мы все эти торги, полномочия, заключения контрактов отдали бы муниципалитетам или, как мы сейчас называем, администрации.



Михаил Соколов: Так по всей России и есть.



Алексей Шапошников: Была бы коррупция или нет?



Семен Бурд: Да, коррупция была бы, но была бы возможность у жителей больше на это влиять. Не было бы полномочий переправлять все это в управы, префектуры, департаменты.



Алексей Шапошников: А теперь можно я продолжу свой вопрос? Скажите, пожалуйста, когда на сегодняшний момент один орган у нас является заказчиком и другой независимый от него орган является контролером - это хуже или лучше?



Михаил Соколов: Это зависит от конкретных обстоятельств. Вы в данном случае теоретически ставите вопрос.



Алексей Шапошников: В данном случае я ставлю конкретный вопрос практически. Потому что при той схеме, которую предлагает Семен, у нас один орган будет и заказчиком, и контролером.



Семен Бурд: Контролерами будут депутаты прежде всего.



Алексей Шапошников: А у нас и сейчас депутаты контролеры.



Михаил Соколов: Заказчиком может быть исполнительная власть, муниципалитет.



Алексей Шапошников: Муниципалитет не является исполнительной властью.



Михаил Соколов: Я по России говорю. Есть мэрия, а есть представительное собрание в каком-нибудь Красноярске. Так оно и происходит: один заказывает, а другой контролирует, один предлагает бюджет, другой его утверждает. Это в Москве запутанная, сложная и, на мой взгляд, ненормальная система.



Алексей Шапошников: Понятная система как раз.



Михаил Соколов: Она вам понятная, людям, наверное, непонятная.

Давайте послушаем, что люди думают о возможных реформах в области муниципалитетов, жилищно-коммунального хозяйства и так далее. Григорий Бочкарев из Ростова-на-Дону сделал небольшой опрос.



Григорий Бочкарев: Поддерживаете ли вы инициативу партии “Единая Россия” о ликвидации самоуправления в городах-миллионниках?



- Я думаю, что у партии были свои резоны так поставить вопрос. Лично я категорически против. Россия всегда славилась своим самоуправлением. Сейчас выборов и так очень мало, лишать людей еще одних выборов просто как-то неразумно. Я не думаю, что это будет какая-то польза. Честно говоря, категорически против.



- В нашей партии много странных решений, от которых ни холодно, ни жарко. Нет, конечно, не поддерживаю. Другой вопрос, мы, наверное, забываем историю. Буквально вчера был очень интересный фильм о Павле Первом, за что он поплатился жизнью. Россия как была Россией, так и остается Россией.



- Эта новость была довольно неожиданная. Как я думаю, можно попробовать, я бы сразу оговорился, эксперимент, не во всех городах, а именно в Ростове можно будет. Тут вопрос, на какой срок и кто кому будет отчитываться в деньгах. Поэтому экспериментально можно сделать. Получится жизнь лучше, мы будем голосовать на российской основе, всероссийской, чтобы это распространилось и дальше. А если не удастся, будем считать, что ошибка. На ошибках учатся.



- Идея не нова. Наверное, “Единая Россия” была виновата, потому что когда в 2004 году произошла реформа, лишившая регионы губернаторских выборов, уже тогда заговорили о том, что крупным городам и городам-миллионникам, в частности, надо будет придать самостоятельный статус. Но так же уже было просчитано, что введение такого положения создаст соперничество между губернатором и мэром города, причем даже не зависит от того, какие личности будут возглавлять регион и город-миллионник.



Михаил Соколов: Это были мнения, я думаю, депутатов и жителей города Ростова-на-Дону. Еще раз вернемся к этой теме. Я нашел наконец цитату из господина Тимченко: “Города и муниципальные районы надо ввести в систему госвласти, а местное самоуправление спустить на тот уровень, где местные полномочия фактически выполняются - в районы областного центра, в городские и сельские поселения”. По-моему, довольно ясная позиция, то есть это вертикаль и это скорее всего отмена выборов. Как вы трактуете это положение? Вы ведь политикой лет десять занимаетесь.



Алексей Шапошников: Я здесь соглашусь с Семеном, он абсолютно правильно заметил в начале нашей программы, что интересно увидеть текст законопроекта. Поэтому читать высказывания - замечательно, но я как юрист, как кандидат юридических наук, простите, привык опираться на конкретный текст документа. Появится документ, готов еще раз встретиться с вами в этой студии и обсудить именно конкретный законопроект.



Михаил Соколов: То есть с вами, как с представителями местного самоуправления, экспертами, ваша партия в Москве не посоветовалась?



Алексей Шапошников: Вы знаете, ОНФ - это не партия “Единая Россия”, это Общероссийский народный фронт.



Михаил Соколов: В который входит “Единая Россия”.



Алексей Шапошников: В который входит не только “Единая Россия”, но и другие партии, другие организации и прочее. Поэтому логичнее было бы, если эти предложения на форуме ОНФ озвучены, пригласить кого-то из ОНФ.



Михаил Соколов: А вы не входите во Всероссийский совет местного самоуправления?



Алексей Шапошников: Я вхожу.




Михаил Соколов: Господин Тимченко председатель ВСМУ, за, значит он и от вашего имени говорит. Вы с ним согласны или не согласны?



Алексей Шапошников: Согласны в чем? В том, что необходимо реформировать? Реформировать необходимо. Как реформировать? Извините меня, это еще будет очень долго обсуждаться.

И здесь как в том старом анекдоте: вам что важнее - шашечки или ехать? Потому что еще один пример сравнения московской системы самоуправления с российской, проблема в чем - полномочия есть, а на что их исполнять, на какие средства? Есть ли в бюджете средства на исполнение этих полномочий? Вот где основная проблема.



Михаил Соколов: Скажите, какая доля московских денег, довольно больших, тратится в муниципалитетах? Какой процент бюджета Москвы проходит через муниципалитеты, сейчас после тех замечательных, как вы говорите, реформ, о которых рассказывала на Урбанистическом форуме руководитель аппарата мэрии госпожа Анастасия Ракова хорошо рассказывала, жаль, что она не общается с прессой.



Алексей Шапошников: Вы знаете, я вам назову абсолютные цифры, абсолютные цифры - это 42 миллиарда, те, которые проходили именно через решение советов депутатов, о чем я говорил раньше, - это 25 миллиардов, 25,3, если я правильно помню.



Михаил Соколов: А бюджет Москвы?



Семен Бурд: Один триллион восемьсот миллиардов.



Михаил Соколов: То есть это какая доля?



Семен Бурд: Это полпроцента в лучшем случае.



Михаил Соколов: Это, по-моему, и говорит об отношении власти к самоуправлению, эти жалкие полпроцента.



Алексей Шапошников: Это говорит об ином.

Скажите, пожалуйста, те деньги, которые были потрачены в этом году, достаточно большие деньги, превышающие бюджет многих городов-миллионников в том числе.



Михаил Соколов: Но это не заслуга Москвы, как вы понимаете.

Алексей Шапошников: Вы знаете, здесь тяжело говорить - заслуга Москвы, заслуга местного самоуправления. Мы оперируем теми цифрами, которые есть реально. Конечно, можно ставить вопрос, что это небольшой процент, но остальные деньги, извините меня, расходуются на общегородские программы, которых 17 реализуется по всему городу.



Михаил Соколов: Не все довольны, как они реализуются.



Алексей Шапошников: Это вопрос иного уровня. Я думаю, что это зависит от муниципального округа, тоже будут разные настроения по реализации этих городских программ.



Михаил Соколов: Это на выборах было видно: в одних районах голосовали за Навального, в других за Собянина.

Алексей Шапошников: Программы, которые сейчас реализуются, в том числе касаются и того, что происходит в районе. Потому что в этих программах учтено строительство и детских, и взрослых поликлиник, учтено строительство школ и детских садов. То есть хотим мы, не хотим, остальные деньги так же косвенно затрагивают интересы жителей в конкретном муниципальном образовании.



Михаил Соколов: И прокладка дороги под окнами тоже затрагивает интересы.



Алексей Шапошников: Да, тоже затрагивает. Но прокладка дороги под окнами затрагивает часть населения, части населения эта дорога нужна. Эти проблемы будут возникать всегда. Одна из проблем, над которой работают постоянно - о каналах коммуникации. Как сделать так, чтобы локальное сообщество с одной стороны не мешало, с другой стороны было довольно тем, что через конкретный муниципальный округ или под конкретными округами пройдет какая-то дорога или магистраль, или не пройдет - это тоже возможно. Приведу пример, четверг прошлой недели - такой механизм взаимодействия с жителями, как публичные слушания.



Михаил Соколов: Это любимое дело. Мы любим публичные слушания и фальсификации на них присходят замечательные.



Алексей Шапошников: Каждый любит публичные слушания по-разному. Я был в Алексеевском районе, поехал специально посмотреть. Проблемный вопрос, проблемная точка. Мне было интересно, как мои коллеги будут взаимодействовать с населением и какое решение они приняли на этой повестке дня. Совет депутатов на публичных слушаниях, до этого прошло заседание совета депутатов, было выработано решение, пропущено через голосование, совет депутатов выступил с инициативой отложить публичные слушания, отправить документы на доработку. Потому что люди по конкретным двум адресам - это Проспект мира 184 корпус 2, были недовольны. И это было просто по нежеланию кварталов. Каждый муниципальный округ все равно будет иметь свою специфику в зависимости от состава депутатов.



Михаил Соколов: Семен, если мы говорим о Москве, что вы думаете об этих механизмах обратной связи? Я еще раз слушал госпожу Ракову, вынужден цитировать по памяти, но смысл был такой, что мы очень хотим, чтобы эти слушания проходили честно, без фальсификаций, чтобы они отражали общественное мнение. Но мы хотим, чтобы на эти слушания приходили не только те, кто против какого-то проекта, но и те, которые за. Это было повторено несколько раз.

У меня было такое впечатление, что это был такой сигнал разным руководителям, таким как наш гость или может быть повыше рангом, чтобы была организована явка тех, кто будет поддерживать эти самые общегородские проекты.

Я так понял, я ваш бюрократический язык не всегда может быть точно понимаю.



Алексей Шапошников: Я не чиновник, у меня нет бюрократического языка.



Михаил Соколов: Я имею в виду тех людей, которые находятся в мэрии Москвы.



Семен Бурд: Мы в 2011-м году, в начале года, предлагали мэрии Москвы конкретные законопроекты, связанные с ликвидацией управ и расширением полномочий местного самоуправления, в том числе передача отдельных государственных. Мы тогда все это просчитывали и уверены, что это сделать можно. К чему бы это привело, если бы было только муниципальное собрание и муниципалитет при нем, как распорядительный орган при муниципальном собрании, что бы мы получили. Мы бы получили рост интереса жителей к местным выборам.

Сейчас надо сказать честно, я в районе Измайлово вхожу в общественный совет, который жители сами создали снизу, совершенно никак не связанный с властью, что я могу сказать, что жители не знают конкретно в Измайлово своих муниципальных депутатов. Их избирают небольшим количеством пришедших, потому что большинство, когда идут на какие-то выборы, просто портят бюллетень, вычеркивают всех. Все понимают, что все вопросы решаются в управе, или префектуре, или в профильном департаменте, но точно не на уровне самоуправления.



Алексей Шапошников: А вы обращались?

Семен Бурд: Много раз. Вот, кстати, по публичным слушаниям. Были проведены публичные слушания в районе Измайлово по строительству храма, никто о них не знал, пришло 40 человек, все так или иначе связаны с местной властью, и на этих слушаниях было решение одобрить. А у нас, например, у жителей есть существенные претензии с точки зрения законодательства к законности предполагаемого строительства этого храма в рамках этого проекта. Мы стали свои претензии предлагать, муниципальное собрание свои.

Вместо того, чтобы депутаты искали как-то компромисс, потому что вопрос очень сложный, кому-то нужен храм, кому-то не нужен, здесь действительно среди жителей есть разные точки зрения, муниципальное собрание приняло обращение почему-то в адрес префектуры, где наш общественный совет Измайлово был назван такими словами, если бы был 1937 год, то только расстрелять остается. У нас измайловское муниципальное собрание вместо того, чтобы искать точки соприкосновения, точки мира, наоборот, можно сказать, гражданское противостояние.

Алексей Шапошников: Чтобы вы понимали касательно публичных слушаний, совет депутатов не принимает окончательное решение. Они имеют право выразить свое мнение от лица совета депутатов, а окончательное решение принимает ГЗК.



Михаил Соколов: За последнее время было много разных слушаний, а потом были претензии: пригнали таких-то, пригнали таких-то. Мы же с вами были на том же Урбанистическом форуме, где в конце сессии, где все рассказывали, как оно хорошо, встал человек и сказал: действительно, на словах у вас все замечательно, гениально, правильно и так далее, только на деле такие-то слушания фальсифицированы, там-то людей не слушают, а вице-мэр Хуснулин «бегает от меня, по-моему, месяц и не может встретиться по вопросу какой-то развязки».
Человек представляет жителей, видимо, хочет помочь вице-мэру Хуснулину. Плохо с обратной связью, мне кажется.



Алексей Шапошников: Если говорить об обратной связи, может быть у вас и плохо. Вы знаете, для обратной связи у нас существует несколько каналов, мы постоянно продолжаем искать новые каналы. Вы были свидетелем тех же каналов связи, которые говорили. Я не буду называть такие классические каналы связи как соцопросы и прочее.

Мы говорили об эксперименте касаемо ГБУ “Жилищник”, вспомним еще об одном эксперименте, который впервые проводился в Москве, такое иностранное слово “краудсорсинг” - это вовлечение жителей в процесс управления районов, когда было определено 11 пилотных районов, 13 площадок, на которые город выделил средства. Что жители должны были решить? Было на каждую из площадок несколько проектов, что там можно было сделать, которые путем электронного голосования, проекты были размещены на сайте управы, жители определяли, какой проект им больше нравится. Это не есть обратная связь и моменты управления городом?



Михаил Соколов: Надо уточнить, какая доля людей, проживающих в районе, проголосовала, поучаствовала в принятии этого решения?



Алексей Шапошников: Я для вас конкретно посмотрю в каждом районе.



Михаил Соколов: Думаю, что не очень большая в связи с тем, что они не знали, что такой эксперимент проводится и многие не пользуются интернетом.



Алексей Шапошников: Чтобы они знали, благодаря вам обращусь: средства массовой информации, больше рассказывайте о местном самоуправлении и муниципальных депутатах, и тогда жители будут знать все, что происходит.



Михаил Соколов: У нас звонок. Родион, пожалуйста.



Слушатель: Я хотел высказаться по поводу муниципалитетов. Муниципалитеты по всем регионам Башкирии все контролируют. Муниципалитет контролирует районную больницу, и я с 1996-го года не могу лечиться. Как приходишь, в поликлинику, так и уходишь ни с чем. “Единая Россия” все ключевые посты административные занимают. И обращаться к ним бесполезно за помощью.



Михаил Соколов: Кто-то значит голосует за “Единую Россию”, а за другую партию, видимо, мало. Или у вас подкручивают голосование, тоже бывает. Давайте мы Семена как представителя оппозиционной партии спросим: все-таки, что делать с этой системой, когда в Москве густо, электронное голосование, денег много, 0,5% - мечта большого города где-нибудь в глубинке России. Что с этим сделать можно, как это поменять?



Семен Бруд: В целом на уровне России то же самое, что и со всеми остальными институтами - это честные выборы, что, к сожалению, очень редко где проходят. Это финансовая независимость местного самоуправления, потому что сейчас нужно существенное перераспределение налогов.

У нас сейчас 60% всех налогов, а может быть и больше, в федеральный бюджет, около 30% на региональный уровень, а что остается - это местному самоуправлению. Поэтому пока оно не будет иметь собственных источников дохода, оно не будет полноценно развиваться. Нормальна политическая система, свободные честные выборы, что, к сожалению, тоже не всегда бывает. И населению нужно быть активнее - это тоже очень важно. Потому что многие ни во что не верят, ничего не хотят люди. Впрочем, их тоже можно понять. У нас когда кто-то становился главами районов от “Яблока”, то исполнительная власть, во Владимирской области у нас был прекрасный глава района Кольчугино, все сделали, чтобы его убрать. Ему не дали работать, он проработал год и под различными предлогами его просто с этой должности сместили.



Михаил Соколов: Хорошо не посадили, а то бывает и такое.



Алексей Шапошников: Очень удачный, “хороший” пример: у человека проблемы - он шестой год не может получить по сути государственную услугу - медицинское обслуживание. Москва относится как раз к тем департаментам, кого вы так сильно не любите.



Михаил Соколов: Я всех люблю, кто работает хорошо.



Алексей Шапошников: В Москве хорошо работают и пытаются работать еще лучше, но нет предела совершенству, здесь я с вами готов согласиться. Почему это пример, на который я бы хотел акцентировать внимание?

В Москве единые стандарты для оказания медицинской помощи, для школ, для уборки территорий, для вывоза мусора. Если бы Москва была как лоскутное одеяло, где каждое муниципальное образование занималось бы медициной, образованием, вывозом мусора, уборкой территории и прочее, не исключено, что какие-то районы жили бы у нас очень хорошо, а какие-то жили не очень хорошо, а если можно так сказать - плохо.



Михаил Соколов: Дифференциация же есть, правда? Бирюлево с погромом и овощебазой - это одно, а Ростокино - это другое.



Алексей Шапошников: Только я сейчас говорю не о конфликтах, которые возникают с одной стороны, я бы не хотел говорить на межнациональных отношениях, а проще говоря, на попустительстве властей, которые допустили эту ситуацию.



Михаил Соколов: Это вы критикуете свою же власть!



Алексей Шапошников: Я вам приводил конкретный пример, связанный с медицинским обслуживанием, тем, что в Москве есть единый стандарт, и независимо от муниципального округа любой москвич получит качественную медицинскую помощь, независимо от того, в каком муниципальном образовании Москвы они проживают. В данном случае я уверен, что наш слушатель, если переедет в другой район или в столицу республики, он скорее всего получит там медицинскую помощь более качественную. Так вот в Москве задача, чтобы у всех была качественная медицинская помощь.



Семен Бруд: У меня две реплики. Во-первых, на один триллион восемьсот миллиардов можно лучше медицинскую помощь организовать.

А во-вторых, это никакого отношения к управам не имеет. Управы ни образованием, ни здравоохранением не занимаются.



Михаил Соколов: Александр из Саратовской области, пожалуйста, ваш вопрос.



Слушатель: Здравствуйте. “Единая Россия” очень демократическая партия, она у нас провела слушания по упразднению нашей сельской администрации. Народ высказался, 90% были против упразднения, а в результате сделали, как хотели - упразднили и все.



Михаил Соколов: Это где в Саратовской области, уточните?



Слушатель: Вознесенский район.



Алексей Шапошников: А что вместо появилось? Упразднили и все - не может такого быть.



Слушатель: Сегодня у нас представители сельской администрации и глава района сложили полномочия. Главу назначат, а сельской администрации просто не будет.



Алексей Шапошников: Сегодня сложили полномочия, это не значит, что ликвидирован исполнительно-распределительный орган местного самоуправления. Не может, чтобы муниципалитет по-вашему, а по закону администрация или аппарат объединялся с советом депутатов.



Михаил Соколов: Что-то у них не то происходит. Наверное, нам объяснили не очень четко. Можем поинтересоваться потом, попросим корреспондента.

Давайте еще, пожалуй, для финала один вопрос. Все более популярным становится лозунг, как говорят социологи, “Хватит кормить Москву”.

Алексей Шапошников: Я слышал касательно других регионов.



Михаил Соколов: Я тоже слышал, но “Хватит кормить Москву” сравнимый с тем, на который вы намекаете, “Хватит кормить Кавказ”. То ли Москву хотят отделить, то ли Кавказ.


Алексей Шапошников: Если эти субъекты, о которых вы говорите, не о Москве, их кормят из федерального бюджета, то Москву федеральный бюджет не кормит, Москва живет на свои деньги, которые собраны на территории субъекта Российской Федерации.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в данном случае все честно, правильно и так далее?

Алексей Шапошников: А кто кормит Москву? Москвичи.

Михаил Соколов: Есть одна проблема: все-таки в Москве размещены офисы крупных компаний, которые платят налоги не по месту своего производства.

Алексей Шапошников: Скажите, пожалуйста, разве не идут уже как три года отток этих компаний? “Газпром” куда переехал?

Михаил Соколов: В путаете, “Газпромнефть” в Питер перехала….

Алексей Шапошников: Другие точно так же покидают Москву.

Михаил Соколов: Что, такой плохой климат в Москве стал?

Алексей Шапошников: Да нет, климат такой же, как был, стал похож на питерский.

Я хочу привести пример. Москва видит этот отток.

Михаил Соколов: Придется жить на другой налог - на налог с доходов населения.

Алексей Шапошников: Абсолютно верно. Только не населения, населению не повышают никакие налоги.

Михаил Соколов: Налог на прибыль падает, правда?

Алексей Шапошников: Вы что-то совсем не в теме. Москва, чтобы избежать этой проблемы недофинансирования в бюджете, в начале года решением Московской городской думы была поднята кадастровая стоимость на объекты недвижимости и на землю, тем самым нивелировали потери в бюджете. Но не поднимаются никаким физическим лицам или москвичам какие-либо налоги.

Михаил Соколов: Я не говорил, что поднимать, я говорил, что НДФЛ становится более важным. Это вы не в теме.

Алексей Шапошников: Неважно, вы сказали - собирать с жителей, а я вам говорю про юридических лиц.

Михаил Соколов: Доля налогов с физических лиц в бюджете Москвы становится больше.

Алексей Шапошников: Нет, не становится она больше никаким образом.

Михаил Соколов: Мы с вами не договоримся.

Поверим московским властям, что у них получится что-то сделать лучше, даже если налогов в московском бюджете будет меньше?

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG