Марьяна Торочешникова: 12 декабря исполняется 20 лет Конституции России. Основной закон был принят на всенародном референдуме вскоре после октябрьского кризиса 1993 года. О Конституции России, как она принималась, как исполняется, и нуждается ли она в переработке, мы говорим сегодня.
В нашей студии – доктор юридических наук, заведующий кафедрой конституционного и муниципального права Высшей школы экономики Михаил Краснов.
Михаил Александрович, большинство политиков и юристов, которые участвовали в создании этой Конституции, в которой мы все живем уже 20 лет, обращают внимание на то, что принятие этого документа обществом и согласие играть по установленным им правилам игра во многом помогло избежать жутких последствий конституционного кризиса 1993 года и предотвратило гражданскую войны. Насколько вы считаете это оправданным суждением?
Михаил Краснов: Никто не скажет точно, в истории нельзя создать экспериментальную группу и сравнить. Но есть такое мнение, и я его тоже придерживаюсь, что принятие Конституции успокоило страсти. Изначально планировалось принять ее позже, летом, по-моему, но, видимо, решили принять ее раньше. Что было бы, если бы ее не было? События осени 1993-го как раз являются следствием недоговоренности о том, как жить дальше, по каким правилам. Я говорю о Конституции, доработанной после Конституционного совещания, если бы ее не приняли 12 декабря, что бы мы имели? Во-первых, мы имели бы пусть мягкую, но диктатуру, потому что управление страной вне и без законов – это есть в классическом смысле диктатура. Я тогда был на стороне Ельцина, и я этого не скрываю, но это не мешает мне пытаться оценивать объективно события. И второе, мы говорим, что народ, власть не обращают внимания на Конституцию, но стоит ее убрать – и мы увидим совершенно другое общество.
Конституция делает власть оправданной, государственность оправданной, легитимирует ее. При Борисе Годунове, когда стало материально плохо, люди вспомнили, что царь-то не очень законный, - так же и здесь было бы. Особенно в период острых, достаточно серьезных и неприятных реформ обязательно вспомнили бы, на основе чего мы развиваемся. И Конституция, конечно, утишила общественные страсти. И те, кто стоял по разные стороны баррикад, приняли эти правила и играют по ним. Я недавно прочитал статью одного деятеля тех времен, заместителя Хасбулатова, который говорит: "Да нелегитимна эта конституция!" И при этом он подписывается в этой статье: "Аудитор Счетной палаты". Ну, ты тогда не работай на государство, которое основано на нелегетимной Конституции. Тогда ты можешь говорить, что она нелегитимна.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать фрагмент из выступления Владимира Путина на приеме, посвященном 10-летию Конституции Российской Федерации, 12 декабря 2003 года.
Владимир Путин: Сегодня мы уже не представляем свою жизнь без свободных выборов, без целой палитры партий, политических движений, объединений, без преимуществ открытости миру, без необходимых атрибутов демократии, успевших утвердиться и как норма нашей юридической жизни, нашего юридического языка, и как человеческая норма. Но нельзя не знать, что за всем этим твердо стоят буква и дух Конституции Российской Федерации, ясная политическая воля и гарантии правовых инструментов. Убежден, мы должны учиться сами и учить правовой культуре наших детей, обязаны иметь не противоречивое и действенное законодательство, должны добиться, чтобы основой нашей жизни стало то, что закон един для всех, невзирая на чины, несмотря на лица. Строгое следование Конституции – это основа успешного развития государстве и гражданского согласия в обществе. Ресурсы Конституции далеко не исчерпаны, и об этом должны хорошо помнить те, кто пытается спекулировать на теме возможных поправок к основному закону. Нужно бережно относиться к Конституции, уважать ее, как мы уважаем свою страну, свою историю и свои достижения.
Марьяна Торочешникова: Как все поменялось за 10 лет! Слушаешь и не веришь, что Владимир Путин, который пытается выстраивать в стране суверенную демократию, вертикаль власти, говорил о том, что люди не представляют себе жизни без свободных выборов, без многообразия партий и политических движении, что законы равны для всех. Что произошло с гарантом? И не попало ли российское общество в ловушку российской Конституции, которая отдала огромные полномочия в руки президенту?
Михаил Краснов: На самом деле, для конституционалиста это очень естественный процесс. Еще в 80-х годах известный американский политолог Хуан Линц писал много работ, посвященных опасности президентской модели. Президентская модель может быть полупрезидентская, но президент, в отличие от парламентской республики, и царствует, и правит. И он говорит, что у президента в такой модели появляется ощущение миссии, и он считает, что все общество целиком ему доверило некую миссию. И самое главное, что те, кто оппонируют ему, они мешают ему эту миссию осуществляться, и фактически они покушаются на устои государства. Это есть и в США, и во Франции – полупрезидентская республика, и в Хорватии, Словении, Болгарии, Польше и так далее, - почему там в отца нации президенты не превращаются? Большинство постсоветских республик, за исключением четырех парламентских трех балтийских стран и Молдовы, у нас имеют полупрезидентскую или президентскую модель, и в большинстве из них тоже были ограничения президентства двумя сроками, и там они просто продлевали себе срок, вынося вопрос о новом сроке полномочий на референдум. Слава богу, у нас таких референдумов не было, хотя перед 2008 годом, мы помним, некоторые граждане требовали: придумайте что-нибудь, чтобы продлить президентство Владимира Владимировича.
Нельзя рассчитывать на благородство человека. Хорошо, если такой попадется, типа, например, Джорджа Вашингтона, которому предлагали, между прочим, стать королем, и он отказался, тем самым заложив традицию. Дело не в том, каков человек, а в том, есть ли какие-то институты, а у этих институтов есть ли механизмы, чтобы сдержать какие-то поползновения к личной власти. Вот у нас этого в самой конструкции нет. Точнее, институты есть, но рычаги изначально формальные, имитационные.
Марьяна Торочешникова: Послушаем небольшой фрагмент интервью, которое я записала недавно с Виктором Шейнисом, в 1993 году он был заместителем ответственного секретаря конституционной комиссии Верховного совета России, участвовал в работе Конституционного совещания, и вот что он думает сейчас о недостатках российской конституции.
Виктор Шейнис: В конституции, не в первых главах, содержится известный перебор в пользу прерогатив полномочий, прав президента. Но беда нашей конституции, ее противоречие заключается в том, что не столько сосредоточена власть в одной ветви – президентской и исполнительной власти, сколько не додано власти другим ветвям. Мы, к сожалению, имеем слабый, зависимый парламент, совершенно несамостоятельный суд. А суд должен быть столь же авторитетной, самостоятельной ветвью власти. Мы не имеем фактически местного самоуправления, а это как раз очень важное звено между институтами гражданского общества, различными общественными организациями и государственной властью.
Марьяна Торочешникова: Получается, что конституция носит декларативный характер в части гарантий прав человека и основных свобод, немножко устанавливает правила игры между этими тремя ветвями власти и при этом оставляет все полномочия за президентом, и он может прятаться за эту конституцию, как за ширму, говоря: слушайте, господа, это наш основной закон, его нужно исполнять… Получается, что нужно все-таки менять конституцию?
Михаил Краснов: Давайте о терминах договоримся. Конституцию менять не нужно, но вносить поправки в главы, как минимум, с 4-ой по 6-ю, - президент, парламент, правительство, - нужно.
Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что 1-я и 2-я главы – это то, что называется духом конституции?
Михаил Краснов: Совершенно верно, там заложен ценности, та идеологию, которую мы все время ищем, там уже эта идеология заложена. Это идеология благородства – стремление сильного уступить слабому. Вот это, может быть, не очень ярко, но заложено. Я мечтаю о России как о стране благородства, чтобы на ее взирали все остальные страны и завидовали, именно ее благородству. Не могуществу, не количеству ракет, даже материальному богатству, а именно этому – благородству. Так вот, эта идеология заложена в первых двух главах. Но конструкция нынешней власти не препятствует созданию режима личной власти. Еще раз скажу, практически любой человек, который займет пост президента, будет стремиться…
Марьяна Торочешникова: То есть он невольно станет "отцом народов". И если с ним повезет, то народу будет хорошо.
Михаил Краснов: А что такое – отец? Он говорит: я отвечаю за все. И Путин это несколько лет назад сказала, кстати. И я знаю, как я вас поведу к счастью. Может быть, он действительно ведет к счастью, хотя не бывает так, что у всех людей одинаковая картина мира и представление о счастье. И кто его пытается критиковать за этот путь к счастью, они становятся врагами государства. Смотрите, люди, они мне мешают! Как он всегда говорит: мы работаем, мы несем ответственность, а они болтают. Так это задача оппозиции – критиковать.
Марьяна Торочешникова: В конституции записано, что все равны перед законом и судом, и что только народ Российской Федерации является суверенным и единственным источником власти.
Михаил Краснов: Эти нормы не к этому случаю. Проблема любой президентской модели – проблема противоречий между тем, что глава государства обязан охранять конституционный строй от внешних угроз и от внутренних угроз, разрушающих государственность, но он еще и хранитель, гарант, но эта модель предполагает, что, кроме роли гаранта, он еще должен быть активным политическим игроком. Президент, по нашей конституции, обязан определять основные направления внешней и внутренней политики. Но определяет-то он в рамках своего видения.
Марьяна Торочешникова: И получается, что все связаны видением президента.
Михаил Краснов: Совершенно верно! И это противоречие нужно если не ликвидировать, то хотя бы смягчить, сбалансировать. У президента – серьезнейшие, решающие кадровые рычаги в отношении правительства. И в тех странах, о которых я говорил, в той же Франции, где де Голль создавал тоже фактически под себя конституцию Пятой республики, или в бывшей Югославии все практически полупрезидентские, Финляндия, Польша, Болгария, Португалия, - там везде парламент участвует в формировании правительства и в контроле над правительством. И в рамках этой модели баланс смещается либо ближе к парламентской модели, либо в сторону президента, но все равно есть баланс. У нас этого баланса нет.
В нашей студии – доктор юридических наук, заведующий кафедрой конституционного и муниципального права Высшей школы экономики Михаил Краснов.
Михаил Александрович, большинство политиков и юристов, которые участвовали в создании этой Конституции, в которой мы все живем уже 20 лет, обращают внимание на то, что принятие этого документа обществом и согласие играть по установленным им правилам игра во многом помогло избежать жутких последствий конституционного кризиса 1993 года и предотвратило гражданскую войны. Насколько вы считаете это оправданным суждением?
Михаил Краснов: Никто не скажет точно, в истории нельзя создать экспериментальную группу и сравнить. Но есть такое мнение, и я его тоже придерживаюсь, что принятие Конституции успокоило страсти. Изначально планировалось принять ее позже, летом, по-моему, но, видимо, решили принять ее раньше. Что было бы, если бы ее не было? События осени 1993-го как раз являются следствием недоговоренности о том, как жить дальше, по каким правилам. Я говорю о Конституции, доработанной после Конституционного совещания, если бы ее не приняли 12 декабря, что бы мы имели? Во-первых, мы имели бы пусть мягкую, но диктатуру, потому что управление страной вне и без законов – это есть в классическом смысле диктатура. Я тогда был на стороне Ельцина, и я этого не скрываю, но это не мешает мне пытаться оценивать объективно события. И второе, мы говорим, что народ, власть не обращают внимания на Конституцию, но стоит ее убрать – и мы увидим совершенно другое общество.
Конституция делает власть оправданной, государственность оправданной, легитимирует ее. При Борисе Годунове, когда стало материально плохо, люди вспомнили, что царь-то не очень законный, - так же и здесь было бы. Особенно в период острых, достаточно серьезных и неприятных реформ обязательно вспомнили бы, на основе чего мы развиваемся. И Конституция, конечно, утишила общественные страсти. И те, кто стоял по разные стороны баррикад, приняли эти правила и играют по ним. Я недавно прочитал статью одного деятеля тех времен, заместителя Хасбулатова, который говорит: "Да нелегитимна эта конституция!" И при этом он подписывается в этой статье: "Аудитор Счетной палаты". Ну, ты тогда не работай на государство, которое основано на нелегетимной Конституции. Тогда ты можешь говорить, что она нелегитимна.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать фрагмент из выступления Владимира Путина на приеме, посвященном 10-летию Конституции Российской Федерации, 12 декабря 2003 года.
Владимир Путин: Сегодня мы уже не представляем свою жизнь без свободных выборов, без целой палитры партий, политических движений, объединений, без преимуществ открытости миру, без необходимых атрибутов демократии, успевших утвердиться и как норма нашей юридической жизни, нашего юридического языка, и как человеческая норма. Но нельзя не знать, что за всем этим твердо стоят буква и дух Конституции Российской Федерации, ясная политическая воля и гарантии правовых инструментов. Убежден, мы должны учиться сами и учить правовой культуре наших детей, обязаны иметь не противоречивое и действенное законодательство, должны добиться, чтобы основой нашей жизни стало то, что закон един для всех, невзирая на чины, несмотря на лица. Строгое следование Конституции – это основа успешного развития государстве и гражданского согласия в обществе. Ресурсы Конституции далеко не исчерпаны, и об этом должны хорошо помнить те, кто пытается спекулировать на теме возможных поправок к основному закону. Нужно бережно относиться к Конституции, уважать ее, как мы уважаем свою страну, свою историю и свои достижения.
Марьяна Торочешникова: Как все поменялось за 10 лет! Слушаешь и не веришь, что Владимир Путин, который пытается выстраивать в стране суверенную демократию, вертикаль власти, говорил о том, что люди не представляют себе жизни без свободных выборов, без многообразия партий и политических движении, что законы равны для всех. Что произошло с гарантом? И не попало ли российское общество в ловушку российской Конституции, которая отдала огромные полномочия в руки президенту?
Михаил Краснов: На самом деле, для конституционалиста это очень естественный процесс. Еще в 80-х годах известный американский политолог Хуан Линц писал много работ, посвященных опасности президентской модели. Президентская модель может быть полупрезидентская, но президент, в отличие от парламентской республики, и царствует, и правит. И он говорит, что у президента в такой модели появляется ощущение миссии, и он считает, что все общество целиком ему доверило некую миссию. И самое главное, что те, кто оппонируют ему, они мешают ему эту миссию осуществляться, и фактически они покушаются на устои государства. Это есть и в США, и во Франции – полупрезидентская республика, и в Хорватии, Словении, Болгарии, Польше и так далее, - почему там в отца нации президенты не превращаются? Большинство постсоветских республик, за исключением четырех парламентских трех балтийских стран и Молдовы, у нас имеют полупрезидентскую или президентскую модель, и в большинстве из них тоже были ограничения президентства двумя сроками, и там они просто продлевали себе срок, вынося вопрос о новом сроке полномочий на референдум. Слава богу, у нас таких референдумов не было, хотя перед 2008 годом, мы помним, некоторые граждане требовали: придумайте что-нибудь, чтобы продлить президентство Владимира Владимировича.
Нельзя рассчитывать на благородство человека. Хорошо, если такой попадется, типа, например, Джорджа Вашингтона, которому предлагали, между прочим, стать королем, и он отказался, тем самым заложив традицию. Дело не в том, каков человек, а в том, есть ли какие-то институты, а у этих институтов есть ли механизмы, чтобы сдержать какие-то поползновения к личной власти. Вот у нас этого в самой конструкции нет. Точнее, институты есть, но рычаги изначально формальные, имитационные.
Марьяна Торочешникова: Послушаем небольшой фрагмент интервью, которое я записала недавно с Виктором Шейнисом, в 1993 году он был заместителем ответственного секретаря конституционной комиссии Верховного совета России, участвовал в работе Конституционного совещания, и вот что он думает сейчас о недостатках российской конституции.
Виктор Шейнис: В конституции, не в первых главах, содержится известный перебор в пользу прерогатив полномочий, прав президента. Но беда нашей конституции, ее противоречие заключается в том, что не столько сосредоточена власть в одной ветви – президентской и исполнительной власти, сколько не додано власти другим ветвям. Мы, к сожалению, имеем слабый, зависимый парламент, совершенно несамостоятельный суд. А суд должен быть столь же авторитетной, самостоятельной ветвью власти. Мы не имеем фактически местного самоуправления, а это как раз очень важное звено между институтами гражданского общества, различными общественными организациями и государственной властью.
Марьяна Торочешникова: Получается, что конституция носит декларативный характер в части гарантий прав человека и основных свобод, немножко устанавливает правила игры между этими тремя ветвями власти и при этом оставляет все полномочия за президентом, и он может прятаться за эту конституцию, как за ширму, говоря: слушайте, господа, это наш основной закон, его нужно исполнять… Получается, что нужно все-таки менять конституцию?
Михаил Краснов: Давайте о терминах договоримся. Конституцию менять не нужно, но вносить поправки в главы, как минимум, с 4-ой по 6-ю, - президент, парламент, правительство, - нужно.
Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что 1-я и 2-я главы – это то, что называется духом конституции?
Михаил Краснов: Совершенно верно, там заложен ценности, та идеологию, которую мы все время ищем, там уже эта идеология заложена. Это идеология благородства – стремление сильного уступить слабому. Вот это, может быть, не очень ярко, но заложено. Я мечтаю о России как о стране благородства, чтобы на ее взирали все остальные страны и завидовали, именно ее благородству. Не могуществу, не количеству ракет, даже материальному богатству, а именно этому – благородству. Так вот, эта идеология заложена в первых двух главах. Но конструкция нынешней власти не препятствует созданию режима личной власти. Еще раз скажу, практически любой человек, который займет пост президента, будет стремиться…
Марьяна Торочешникова: То есть он невольно станет "отцом народов". И если с ним повезет, то народу будет хорошо.
Михаил Краснов: А что такое – отец? Он говорит: я отвечаю за все. И Путин это несколько лет назад сказала, кстати. И я знаю, как я вас поведу к счастью. Может быть, он действительно ведет к счастью, хотя не бывает так, что у всех людей одинаковая картина мира и представление о счастье. И кто его пытается критиковать за этот путь к счастью, они становятся врагами государства. Смотрите, люди, они мне мешают! Как он всегда говорит: мы работаем, мы несем ответственность, а они болтают. Так это задача оппозиции – критиковать.
Марьяна Торочешникова: В конституции записано, что все равны перед законом и судом, и что только народ Российской Федерации является суверенным и единственным источником власти.
Михаил Краснов: Эти нормы не к этому случаю. Проблема любой президентской модели – проблема противоречий между тем, что глава государства обязан охранять конституционный строй от внешних угроз и от внутренних угроз, разрушающих государственность, но он еще и хранитель, гарант, но эта модель предполагает, что, кроме роли гаранта, он еще должен быть активным политическим игроком. Президент, по нашей конституции, обязан определять основные направления внешней и внутренней политики. Но определяет-то он в рамках своего видения.
Марьяна Торочешникова: И получается, что все связаны видением президента.
Михаил Краснов: Совершенно верно! И это противоречие нужно если не ликвидировать, то хотя бы смягчить, сбалансировать. У президента – серьезнейшие, решающие кадровые рычаги в отношении правительства. И в тех странах, о которых я говорил, в той же Франции, где де Голль создавал тоже фактически под себя конституцию Пятой республики, или в бывшей Югославии все практически полупрезидентские, Финляндия, Польша, Болгария, Португалия, - там везде парламент участвует в формировании правительства и в контроле над правительством. И в рамках этой модели баланс смещается либо ближе к парламентской модели, либо в сторону президента, но все равно есть баланс. У нас этого баланса нет.
