Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кавказ: почему Ходорковский с Путиным?


О подходе Михаила Ходорковского к проблемам Кавказа и единства России дискутируют политологи Даниил Коцюбинский, Сергей Маркедонов и Евгений Ихлов

Кавказский тест: почему Ходорковский вместе с Путиным?

О подходе Михаила Ходорковского к проблемам Кавказа и единства страны, попытках Кремля запретить дискуссии о возможности распада России, воссоздании евразийской империи и жупеле "сепаратизма"
в программе "Лицом к событию" дискутировали политологи и историки:
Даниил Коцюбинский, Сергей Маркедонов и Евгений Ихлов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: У нас в студии историк и политолог Сергей Маркедонов, недавно вернувшийся в Россию из Вашингтона, где он долго работал, с нами будет по телефону публицист, колумнист сайта "Каспаров.ру" политолог Евгений Ихлов и историк и политолог Даниил Коцюбинский будет с нами по скайпу из Санкт-Петербурга.

Говорить мы будем в основном о ситуации на Северном Кавказе и о различных дискуссиях, которые пока еще возможны легально в России, как раз о возможности в том числе распада России.

Поводом, толчком для сегодняшнего разговора стало интервью Михаила Ходорковского, которое он давал нашим коллегам из журнала “Нью Таймс”.

Мы сделаем маленькую паузу, поскольку это одно из главных событий года – выход Михаила Ходорковского на свободу, естественно, хотелось бы с коллегами оценить, что это такое, почему Владимир Путин пошел на то, чтобы выпустить своего главного, как, видимо, считал, врага, противника, пошел на частичную амнистию политзаключенных.

Сергей Маркедонов: Вы знаете, любые выводы на эту тему будут спекулятивными отчасти, поскольку ни вы, ни я не посвящены в тайны кремлевской кухни, можно только предполагать. Я думаю, это совокупность обстоятельств. Здесь и предстоящая Олимпиада в Сочи, безусловно, свою роль сыграла. Это и нежелание переходить какие-то красные линии с Западом, потому что есть риторика для читателей и телезрителей, есть реальная политика, безусловно, эти вещи не совпадают.


Сейчас многие пытаются с критическим запалом к президенту: вот он побоялся, отпустил Ходорковского. Но мне кажется, господа критики этого отчасти и хотели, чтобы президент Путин прислушивался к международному общественному мнению, вот прислушался – и хорошо. Во времена Сталина не предполагали, например, что такое могло быть. Часто очень ряд экспертов и у нас, и в Европе, и в Соединенных Штатах сравнивают сталинскую эпоху с путинской, мне кажется, это не очень корректное сравнение.


Михаил Соколов: Прогресс налицо.


Сергей Маркедонов: Вещи совершенно несопоставимые. Я не стал бы типичный гибридный режим, режим перехода сравнивать с режимом тоталитарным – это вещи разные совершенно. Да, ради красивого публицистического словца не жалеют, как говорится, людей близких, но для экспертного аналитического понимания, я не думаю, что можно такие вещи сравнивать.


Михаил Соколов: Евгений, тот же самый вопрос о причине выхода Михаила Ходорковского на свободу.


Евгений Ихлов: Во-первых, я не согласен с предыдущим оратором, потому что как раз полностью повторяется сталинский рисунок. Сталин не только сажал, Сталин перед войной освободил, реабилитировал группу военачальников высокого ранга, группу конструкторов и так далее, когда ему это показалось выгодно. Это абсолютно сталинский рисунок.

И абсолютно советский тоталитарный вариант, как с высылкой Солженицына. Ведь Ходорковского не освободили, Ходорковского выставили из страны, причем не сделав все необходимые оформительные условности.

Как раз это и есть сталинский тип, когда может быть проявлена внезапная милость к опальным, но в рамках генерального замысла.

Путин всегда сопротивляется, когда на него давят, а на него давило и мировое общественное мнение, и российское политическое мнение, было ему дано понять, что если ты не отпустишь политических, использовав этот шаг, ты нам враг навеки. Но, с другой стороны, были намеки, что требование освободить знатных политзаключенных – это единственная объединяющая претензия к Путину, и он решил сработать на опережение.

Он ведь не сделал политическую амнистию, он освободил четырех человек по “Болотному делу” из 20, он освободил Алехину и Толоконникову, потому что было невозможно, в конце концов три месяца передерживать – это было идиотство, и одного Ходорковского, а не Ходорковского и Лебедева, может быть, понимая, что Лебедев выступал бы в несколько иной тональности на пресс-конференции в Музее стены.

Поэтому это как раз сталинский стиль: кого хочу – казню, а кого хочу – милую.


Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что Путин испытывал некоторое время западных политиков на предел их готовности идти по пути real-политик, то есть закрывать глаза на то, что делает диктатор внутри своей страны, во имя каких-то внешнеполитических, межгосударственных бонусов.

Когда Путин получил первый черный шар в виде “закона Магнитского”, он решил дать ответ асимметричный законом “Димы Яковлева”. Но в дальнейшем, мне кажется, он исходил из того, что и дальше внутри страны он будет делать все, что он хочет, а Запад все-таки будет делать вид, что ничего страшного не происходит. Но когда один за другим стали отказываться приезжать на Олимпиаду лидеры западных государств, особенно когда Барак Обама заявил о том, что не приедет, я думаю, в этот момент окончательно было принято решение запустить этот шар, не то чтобы шар, а разыграть "карту Ходорковского".

Она была заготовлена, разумеется, заранее, но использована она будет или нет, в конечном счете зависело от того, что для себя сочтет полезным Путин. Мне кажется, что, испугавшись, что к нему на Олимпиаду не приедет вообще никто и что это будет такое позорище, которое уже изнутри страны будет воспринято как позор, как то, что Акела промахнулся.

Еще Ключевский говорил, что проигравшее самодержавие становится нелегитимным, самодержец не имеет права проигрывать, особенно на внешнеполитических фронтах, в сознании своих собственных подданных. Поняв это, взвесив все за и против, я думаю, Путин пошел по пути частичной амнистии, в частности, ключевую фигуру Ходорковского отпустил на Запад.


Михаил Соколов: Я хочу теперь перейти к тому, что он говорил. А говорил он о самом больном для России - об империи и о Кавказе. Многие ждали, что выйдет из тюрьмы Нельсон Мандела, оказалось, что Михаил Ходорковский как мыслитель, как политик, что бы он ни говорил о том, что он не будет заниматься политикой, выглядит несколько по-иному. В интервью Евгении Альбац для журнала “Нью Таймс” Ходорковский объявил свое кредо по вопросу Северного Кавказа, если коротко: если стоит вопрос отделения Северного Кавказа или война, значит война, сказал Ходорковский. И, если его спросить, пойдет ли он воевать, он пойдет воевать за Северный Кавказ.


Ни пяди земли не отдадим. Как вы воспринимаете позицию Михаила Ходорковского?

Сергей Маркедонов: Во-первых, очень интересно воспринимаю ее с точки зрения стилистики. Михаил Борисович фактически повторил фразу рейгановского госсекретаря Александра Хейга, я имею госсекретаря первого президентского срока: есть вещи поважнее, чем мир. Мне кажется, для любого политика, который рассуждает как государственник, он может быть при этом либералом, он может быть консерватором, коммунистом или социалистом, это одна из важнейших истин - территориальная целостность.

Что касается высказываний Михаила Ходорковского, я бы не спешил навешивать какие-то ярлыки, но очевидно одно: Михаил Борисович в отличие от многих оппозиционеров, а он в отличие от многих из них имеет право и ненавидеть путинский режим, и критиковать его, гораздо больше имеет на это прав моральных, любых оснований. 10 лет - не 15 суток, не шутка. Он, на мой взгляд, очень четко разделяет начальство и отечество. И притом не первый раз это происходит.

Я напомню, что в 2008 году Михаил Борисович высказался в интервью изданию “Moscow Times” по поводу пятидневной войны с Грузией, где поддержал Россию, опять же, я думаю, понимая прекрасно взаимосвязь этой ситуации с проблемой Северного Кавказа, хотя бы взаимосвязь грузино-осетинского конфликта, осетино-ингушского, понимая, что в случае поражения России, вытеснения ее из Южного Кавказа многие проблемы будут автоматически приумножены на Северном.

И сейчас то, что он говорит, в этом есть с моей точки зрения, я не претендую на некую универсальность и глобальность, но, с моей точки зрения, абсолютно здравое зерно. Потому что потеря Кавказа - это не потеря только территорий. Здесь вопросы множественные возникают, начиная от миграции, обмена населением, заканчивая политической нестабильности. Мне кажется, Михаил Борисович поплыл немножко по вопросу о Чехословакии, простительная ситуация.

Михаил Соколов: Мне кажется, что его аргумент, что в Чехословакии прошел “бархатный” развод, так как они культурнее, чем в России, он не такой сильный.

В конце концов, есть опыт развода Советского Союза, где Россия не воевала ни с Белоруссией, ни с Украиной, ни с Казахстаном, соответственно, ни они с ней, никаких здесь проблем серьезных, я имею в виду такого плана, как рисует Ходорковский с жертвами, не было. Так что тут спорить можно.

Сергей Маркедонов: Насчет Чехословакии я бы поспорил в другой ситуации. В случае с Чехией и Словакией был четкий проект того, что это будет после развода. В случае с Северным Кавказом мы с вами не можем назвать какого-то единого проекта.


Вообще это представление о Северном Кавказе как о чем-то едином, оно не выдерживает никакой критики. Северная Осетия - это один Северный Кавказ, Дагестан - это другой Северный Кавказ. Даже восточная часть Кавказа, если мы возьмем Ингушетию и Чечню с их территориальными спорами, хотя это братья-вайнахи, некогда единый субъект, Чечено-Ингушская автономия, и там есть проблемы. Я уж не говорю про Дагестан, где есть масса различных слоев и конфликтов - это межэтнические споры, это споры с суфиями и салафитами, а также с умеренными, неофициальными мусульманами, которые не связаны с какой-то диверсионной деятельностью, но при этом не признают авторитет и юрисдикцию духовных управлений мусульман. Только в Дагестане мы с легкостью нарисовали три проблемы конфликтов, а в каждой республике они есть свои.

Скажем, единого северокавказского противопоставления России нет. Многие люди на Северном Кавказе, притом выходцы из самих кавказских республик, они вполне готовы и заинтересованы в сохранении российской юрисдикции. Другой вопрос, что они не заинтересованы в сохранении имеющейся коррупции, бардака и так далее - это так. Но в том же самом Дагестане, я напомню, очень популярна фраза Расула Гамзатова до сих пор: «Дагестан добровольно в состав России не входил и добровольно из ее состава не выйдет». Она широко популярна и широко обсуждается.

Михаил Соколов: Евгений, ваша оценка этого высказывания Михаила Ходорковского, которое, безусловно, повлияет на общественную жизнь России.

Евгений Ихлов: Это слова жесткого, хитрого политика. Они обращены в основном внутрироссийской аудитории, но и западной. Во-первых, Ходорковский на фоне того, что летом и ранней осенью в России, особенно в Москве верх в оппозиции взяло русское националистическое движение, показывает, что он за сохранение Кавказа. Он обозначает себя как второй полюс оппозиционной мысли.

Михаил Соколов: То есть оппозиционер-империалист?

Евгений Ихлов: Есть Навальный за русское национальное государство, есть Ходорковский за сохранение империи.

Плеханов, Струве с одной стороны, условно говоря, Ленин с другой стороны.

Абсолютно уверен, что очень вялый интерес Запада к протестному движению 2012 года был вызван тем, что в этом движении не было совершенно никак проговорено будущее федерации, а если кто-то проговаривал, то это “Хватит кормить Кавказ”. Запад абсолютно не заинтересован в том, чтобы Россия ушла с Северного Кавказа и он превратился во второй вариант Южного Ливана.

То, что рассказывал коллега Маркедонов про тяжкую участь Северного Кавказа после ухода Российской Федерации, полностью повторяет все доводы по поводу ухода Франции из Алжира и Марокко, Франции из Ливана: масса противоречий, вспыхнет война. Вспыхнула война. В Алжире потом вспыхнула религиозно-политическая война, в Африке масса всего вспыхнуло. Вообще уход метрополиии из колоний колониям плохо отзывается.

Михаил Соколов: То есть колониализм - это неплохо?

Евгений Ихлов: То, что было сказано Ходорковским, что это военный трофей России и все, эта земля завоевана, а люди вообще не упоминаются, люди - это крепостные.

Король оттяпал у короля провинцию, в данном случае персидского шаха, царь Петр отобрал у персидского шаха пограничную провинцию и все. Вот это трофеи царя, потом большевикам пришлось тоже воевать, потом демократам пришлось тоже воевать, но это наш военный трофей.

Это означает, что та аудитория, к которой обращается Ходорковский, внутрироссийская аудитория, воспринимает это естественно.

Потому что явно не было у Ходорковского ожидания ответа, допустим, от Евгении Альбац типа: а не хотите ли вы укрепить Кавказ не оружием, а проведя там демократические реформы и так далее? Потому что, когда Ходорковский говорил, что он пойдет на все, оружие и прочее, то понятно, что речь шла не о том, что он пойдет записываться добровольцем на фронт, а речь шла о том, что он, находясь на неких очень статусных позициях послепутинской России, как он будет реагировать. И он дал знак - любой ценой я сделаю так, чтобы Россия оттуда не уходила.

Михаил Соколов: А что тут нового? Банк “Менатеп” посылал помощь во время первой чеченской войны российским войскам. Насколько я понимаю, позиция Ходорковского была отнюдь не против ни первой, ни второй чеченской войны. Просто об этом забыли.

Формировался образ политзаключенного, либерала, Манделы, я не знаю, кого угодно, который не очень соответствовал реальности. Давайте мы Даниила Коцюбинского спросим, его оценка того, что сказано Ходорковским.

Даниил Коцюбинский: Мне тоже кажется, здесь надо разделить на две части этот сюжет.

Во-первых, почему Ходорковский высказался так, а не иначе, и второе - прав ли он. Мне кажется, что по первому вопросу, Михаил, я с вами согласен, Ходорковский сказал то, что думал, это вовсе не какая-то хитрость прагматичного политика, который подглядел успехи Навального, кстати, весьма поверхностные и неглубокие, собственно, как сама фигура Навального.

Если посмотреть на все то, что он говорил до этого и делал, вообще посмотреть, с чего он построил свой успех, Ходоровский построил на тех же самых имперских основах, как и Путин. Другое дело, что Ходоровский построил нефтяную, денежную империю, а Путин построил милитаристско-полицейскую империю.

Даниил Коцюбинский

Даниил Коцюбинский

Не знаю, читал ли в школе Михаил Борисович Лермонтова, известное стихотворение: “Все куплю, сказало злато. Все возьму, сказал булат”. То есть в какой-то момент ему показалось, что он сильнее Путина. Схлестнулись два таких имперских хищника, два динозавра политических и один из них победил. Второй сегодня выглядит, хотя и вроде как освобожденным, выжившим, но, конечно, потерпевшим поражения. Теперь, что касается, мне кажется, здесь никакой коллизии нет, здесь вполне себе предсказуемое высказывание имперского хищника, который привык жить в Москве, относиться к этой стране как к завоеванной территории.

Не случайно он использует этот термин - территория завоевана. Может быть подсознательно он воспроизводит логику построения российской империи, российского государства со времен монгол. Монголы основали Московский улус, который в дальнейшем превратился в великую Россию. Но основы завоевательские никуда не делись.

Что касается того, прав Ходоровский или не прав. На мой взгляд, очевидным образом не прав. Это следует из его тезиса о том, что надо любой ценой удерживать Северный Кавказ, иначе будет всем плохо. Во-первых, Ходоровский повторяет то, что говорил в 2005 году Медведев в известной своей статье, в интервью журналу “Эксперт”. Он повторяет то, что многократно говорил Путин. Так что здесь он тоже вполне встраивается в этот же имперский ряд.

Но здесь внутренних противоречий масса, об одном уже Михаил сказал, о том, что он апеллирует к русским традициям, российским традициям. Российские традиции XX века как раз и говорят о том, что если империя российская распадается, она распадается бескровно, только, правда, в том случае, если сама Россия, то есть сама Московия не начинает какие-то завоевательные походы на отщепенцев, на сепаратистов, как это и произошло в случае с Чечней.

Кто начал войну? Можно подумать, что на Кавказе вспыхнул междоусобный беспредел. Нет, Ельцин и Грачев начали этот беспредел, а дальше все переросло в длительную мясорубку в два этапа.

Поэтому здесь ответ очевиден: никакого ужаса перед бесконтрольностью тех процессов, которые возникнут в том случае, если отпущен будет Кавказ, с моей точки зрения нет и опытом это не подтверждается, подтверждается обратное. А что касается его разговоров на тему о том, что наши предки воевали, мы не имеем права никому уступать никаких территорий, не говоря о том, что все это из какого-то позапрошлого столетия.

Так же, как выступление уважаемого коллеги Маркедонова мне показалось из XIX века, когда идеологи английского империализма рассуждали на тему миссии белого человека. Между собой никак аборигены не могут спокойно жить, поэтому обязательно нужно великое колонизаторское начало.

Михаил Соколов: Сейчас идет переоценка ценностей, анализ достижений колониальных империй, реальная оценка того, что было.

Даниил Коцюбинский: Да, но никому в Англии в голову не придет снова присоединять Индию, уверяю вас, и даже в Индии никому это в голову не придет. Можно сколько угодно говорить о той пользе, которую принесли колонизаторы, но говорить о том, что колониальная модель управления одних народов другими сегодня актуальна, мне кажется, это не совсем корректно, потому что никто в мире таких проектов не рассматривает и не предлагает.

Я не говорю о том, что Ходорковский, поддержал завоевание чужой территории, и если рассматривать с имперской концепции Абхазию и Южную Осетию как территории, де-юре принадлежавшие Грузии, то есть получается, что Грузия должна быть права по логике Ходорковского, в том, что ни пяди своих земель не отдает.

Михаил Соколов: А может быть и Грузия права, что она не отдает, и Россия права, что не отдает. В этой логике. Просто зависит от того, где вы находитесь и на чьей стороне вы играете.

Даниил Коцюбинский: Получается, что права не существует, по логике Ходорковского, права нет, есть только сила. Какой же он либерал? Он обычный советский, постсоветский человек, который дорвался в свое время до больших рычагов и ему показалось, он идентифицировался с этими рычагами.

Ходоровский не понимает, что есть люди, которые хотят жить, есть регионы, которые имеют такое же точно право, как Ходорковский, как Путин, решать свою судьбу. Посмотрите, что происходит в мире, посмотрите, что в Европе, какие тенденции в Европе, в Каталонии, в Шотландии. Кто там рассуждает так, как господа Маркедонов, Путин, Ходорковский и таких у нас в стране миллионы? Никто. Хочет провести референдум Шотландия, проведет его. Победят сепаратисты на референдуме, значит не будет больше Британского Содружества в том виде, в котором оно существовало. Каталонцы проведут референдум, и Мадрид примет как миленький условия, которые поставит ему Каталония, не будет никакой войны.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что будет осенью 2014 года. Я вернусь на российскую почву. Я вижу, что у Сергея Маркедонова есть возражения. Но буквально маленькая пауза, опять же о возражениях.

Эти возражения скорее гуманитарного плана. Я сегодня прочитал потрясающее письмо Полины Жеребцовой на Гранях.ру - это девушка из Грозного, которая сейчас живет в Финляндии. Она пережила две чеченские войны и писала дневник еще ребенком. Она описывает, как в подъезд залетели снаряды с российского поста, соседей разорвало на куски. Как 19 января 2000 года “оставшихся в живых соседей и меня с матерью пугали расстрелом. Нас поставили перед обрывом и стреляли у нас над головой. Старая бабушка-соседка, упав на колени, кричала: “Что вы делаете? Мы свои, мы русские! Не стреляйте!”.
И вот что пишет Полина Жеребцова господину Ходорковскому: “Я очень сочувствовала Вам, когда вы были в заточении. Я считала вынесенные Вам приговоры несправедливыми, политическими. Вы в интервью сказали: “Я готов воевать за сохранение Северного Кавказа в составе страны. Это наша земля, мы ее завоевали”. Подумайте. Вам ведь придется разделить ответственность за те военные преступления, которые на Кавказе не издержки завоевания, а его суть. Почитайте мой дневник, почитайте, как нас завоевывали, как мы хоронили соседей, убитых под обстрелом, предварительно закрыв могилы ветками, чтобы голодные собаки не растерзали покойных. Как были убиты тысячи детей и женщин Чеченской республики. Вы все еще хотите целостности с такой Россией? Я не хочу”.
Вот такой был комментарий человека, который пережил все, что было в Чечне.

Сергей Маркедонов: Михаил, я начну с того, что мы с вами историки. Я думаю, не вполне корректно строить какие-то выводы на одном источнике, чеченская будь то война, или пятидневная война 2008 года.

Я вам могу при желании привести десяток других источников, рассказывающих о том, что было в Чечне, скажем, с 1991-го по 94-й год. К сожалению, мои уважаемые коллеги перешли некую грань, как мне кажется, допустимую в споре, став клеить ярлыки: Маркедонов с Путиным, империалисты и так далее. Давайте без ярлыков обойдемся. Я не стал клеить ярлыки моим коллегам и не будут делать этого дальше.

Просто по поводу матчасти два замечания. Вот этот тезис о том, что: а вот, что касается Грузии, а вот как ситуация с Грузией. Понимаете, в чем дело, как раз ситуация 2008 года имела с российской стороны некоторое отношение к праву. В 1992-м году, когда Россия, Грузия, Южная Осетия, Северная Осетия подписывали Дагомысские соглашения, тот самый суверенитет над Южной Осетией передавался Грузии, так называемой смешанной контрольной комиссии и смешанным миротворческим силам, где был грузинский, между прочим, батальон, не только российский. И попытки с 2004 по 2008 год со стороны Михаила Саакашвили разрушить Дагомысские соглашения, вытеснив Россию из этого процесса, привели к 2008-му году. Кстати, я очень рекомендую моим критикам прочитать доклад Тальявини, он, правда, на английском языке, но это несложно, сейчас все более-менее владеют. Поэтому можно посмотреть оценки.

Михаил Соколов: Вас надо с Андреем Илларионовым за один стол посадить, вы бы друг друга удушили в объятиях.

Сергей Маркедонов: Ни в коем случае, только корректно. Я не перехожу линий. Теперь возвращаемся на российскую почву. Мне странен с точки зрения матчасти аргумент: Ельцин с Грачевым все начали. В ноябре 1991-го, как мне кажется, была провозглашена Чеченская республика Ичкерия. И как мне кажется, порядка ста тысяч русских было вытеснено из этой республики. Или я что-то вру, перевираю в угоду каким-то империалистическим принципам партийности и так далее. По-меому, все это было. По-моему, были нападения на соседние республики, по-моему, было участие чеченских боевиков в нагорно-карабахском конфликте, в грузино-абхазском конфликте, во многих других ситуациях мультипликация нестабильности.

Михаил Соколов: Джохар Басаев тогда нужен был России в Абхазии.

Сергей Маркедонов: Что значит нужен России?

Михаил Соколов: Там использовали его в качестве боевика. А потом не нужен оказался.

Сергей Маркедонов: Российская политика в Абхазии чрезвычайно менялась. Россия и санкции против Абхазии вводила, и отключала телевизионную связь.

Михаил Соколов: Полезный террорист, потом опасный террорист.

Сергей Маркедонов: Скажите, пожалуйста, полезный, опасный террорист, real-политик - это изобретение России только?

Михаил Соколов: Я думаю, что было ошибок сделано столько, что они превратились в преступления.

Сергей Маркедонов: У нас есть сейчас, как мне кажется, в нашей программе два обвинительных акцента.

Первый - это в сторону Ходорковского. Вчера еще представители либеральной и прогрессивной общественности Ходорковским восторгались, и он был едва ли не мессией, сейчас империалист, путинист и так далее. Давайте послушаем, может быть человек исправит свою точку зрения. Иногда люди рефлексируют над прожитым. Был у Михаила Ходорковского и текст “Левый поворот” и так далее. Давайте окончательные точки не ставить.


Второй момент, вы знаете, однозначно эксклюзивно обвинительный посыл в сторону России. Сепаратизм - это та проблема, которой беременно любое многосоставное государство. Коллега правильно сказал про Испанию, про Шотландию. Тоже не все так просто. Почему, например, Испания одна из тех стран, которая не признает независимость Косово? Ведь неспроста, тоже не очень хотят отделения Каталонии. Тоже есть масса сложностей, которые не кажутся нам такими очевидными.

Михаил Соколов: По крайней мере, испанские политики не говорят, что будем воевать Каталонию, а ведут диалог.

Сергей Маркедонов: Михаил, слово “завоевание”, очень многое зависит от интервьюера. Если бы уважаемая госпожа Альбац сказала: «А вы под завоеванием имеете в виду жесткую силу? Завоевание - это не только, извините меня, жесткая сила. Опять же отсылка к Расулу Гамзатову: “Не Русь Ермолова нас покорила, Кавказ пленила пушкинская Русь”. Почему мы, говоря о завоевании Кавказа, забываем, допустим, о деятельности Усвара по созданию графики чеченского, абхазского языков, о модернизации, о переводе европейской литературы через русский язык, о технических всяких вещах и так далее. Если говорить о репрессалиях, которые, конечно, были, глупо их отрицать, но давайте не будем делать фильм с купюрами, а посмотрим его целиком.

Последний момент: когда нам говорят про распад империи, допустим, Индию, Индокитай во французском случае или Алжир, друзья мои, есть география. Давайте глаза раскроем: Чечня - это центр Кавказа. Если будет отделение, как ситуация со Ставропольем будет развиваться? Восточные, южные районы Ставрополья, заселенные в значительной части, допустим, дагестанцами и чеченцами, мы их тоже отдадим? Потому что вроде бы Ставрополье тоже территория не совсем русская. Или Кубань отдадим. До какой степени мы отступать будем? Даже мой родной донской край, ростовский край, если посмотреть на него, я уроженец Ростова-на-Дону, до 1749-го года это Дикое поле, то есть и там надо уйти тоже? Где эта точка, с которой надо уйти?

Когда нам рассказывают о том, что мы с уходом с Кавказа решим проблему миграции кавказцев в городах России, я просто советую всем взять статистические сборники по Ямало-Ненецкому и Ханты-Мансийскому округу и чуть-чуть полистать и посмотреть динамику переписи с 1989-го по 2010 год. Просто матчасть, не ярлыками клеить, кто империалист, кто националист, а просто посмотреть на эти вещи. Мы договорились, что это колониальная империя. Почему мы рассматриваем как некую аксиому? Наверное, здесь скорее теорема, ее надо доказывать. Колониальная империя, потом в кучу сваливать Советский Союз и империю. Российская империя, строго говоря, прекратила существование в сентябре 1917 года с провозглашением Предпарламентом Русской республики.

Михаил Соколов: Российской республики.

Сергей Маркедонов: Российской республики, конечно. Зачем мы некие политизированные термины пытаемся использовать применительно к Советскому Союзу? Совсем иной идеологический проект, который никакой преемственности с империей не выстраивал.

Михаил Соколов: В разные периоды по-разному.

Сергей Маркедонов: Использование некоторой риторики имперской не означает преемственности правовой, духовной, политической и так далее.

Михаил Соколов: Эта преемственность, мне кажется, возвращается. Я вернусь все-таки к Михаилу Ходорковскому.


Мне показалось, почему многие, как девушка, которую я цитировал, разочарованы его высказыванием в эмоциональном, может быть, плане. Поскольку человек, скажем так, уровня Нельсона Манделы, пожалуй, не сказал бы слова “воевать”.

Сергей Маркедонов: Он бы воевал. В отличие от Ходорковского, не забывайте, Мандела был реальным террористом, между прочим.

Михаил Соколов: За 30 лет, наверное, он многое передумал.

Сергей Маркедонов: За 10 лет Михаил Борисович тоже многое передумал.

Михаил Соколов: Наверное, он бы нашел другой способ ответа без слова “война”. Мне кажется, это было бы очень важным, если бы он нашел такой ответ. Может быть потом, подумав, он этот ответ найдет о том, как найти консенсус, как найти взаимопонимание, как найти какую-то модель, вам же не очень нравится эта модель, которая сейчас существует в отношениях внутри Российской Федерации.

Сергей Маркедонов: Кому же она нравится?

Михаил Соколов: В том-то и дело. Как найти другую модель без войны, может быть без отделения, что-то такое, чтобы было в духе того слова, которое затаскали - модернизации.

Сергей Маркедонов: Исторически и Рязанское княжество или Новгородская республика были завоеваны тоже. Мы же говорим об истории.

Михаил Соколов: Скорее о будущем. Возможна ли какая-то модель, которая и не война, и не отделение, а интеграция Северного Кавказа в разных формах, может быть федерация, скажем так, с разными правами, где субъекты с разными правами, может быть конфедеративная, но, тем не менее, взаимного освоения этого пространства, чтобы не было больно и обидно всем?

Евгений Ихлов: Я сформулирую так: можно ли придумать для Дагестана статус бантустана, дающий российским нефтяным и газовым компаниям возможность работать на Каспийском шельфе, но при этом гарантирующий, что угроза нефте- и газодобыче не будет возникать, а как-то уболтаем население, подкупим элиты, может быть подкупим средний класс.

При этом, чтобы они еще не жили в наших крупных городах, а как-то сидели, а мы бы им рассказывали про то, как мы, проведя геноцид при царских войнах и при сталинских депортациях, им при этом перевели алфавит, Пушкина они почитали, Лермонтова, Толстой, Достоевский, Шекспир, Диккенс.

Все совершенно замечательно. Старый тезис колонизаторов: мы истребили миллионы, мы получили доступ к природным богатствам, но при этом мы открыли им, туземцам, пути к западной цивилизации, а для элиты дали социальные лифты стать общеимперской элитой. Это совершенно формальный рисунок.


Теперь о колонии. Не колония не обсуждается в этих терминах, не обсуждается, завоевана Нормандия, завоеван Прованс. Завоеван Прованс, но это не обсуждается как колония, а Кавказ воспринимается как колония. Это значит, что общую идентичность создать невозможно.

Единственный шанс, раньше я об этом писал, потом плюнул, понял, что это невозможно, честно в этих заблуждениях раскаялся, что в России на всей территории федерации победит демократическая оппозиция, создаст правовое государство и у людей появятся общие объединяющие ценности будущего, а не ценности прошлого, у кого какие цари, какие князья и как все раньше были велики.

Но Россия погружается в прошлое, остальные народы, защищаясь от этого натиска духовного, погружаются в свое великое прошлое, общей идентичности не возникает.

Единственный шанс был бы - российское, русское демократическое движение протягивает руку дагестанскому, чеченскому, светскому демократическому правозащитному движению, они вместе ликвидируют коррумпированные кланы - это нормальный вариант. Вот так Соединенные Штаты все вместе строили себя, вот так объединилась в конце концов Германия, как это ни странно.


А пока мы слышим только одно: попреки потомкам завоеванных туземцев, что их привели к цивилизации, попытки скрыть сверхимпериалистический характер сталинского государства, абсолютно очевидный при его жизни, при его правлении и совершенно не скрываемый.


Только это называется не заморские колонии - это называется континентальная империя. И разница в том, что при колониальной империи метрополии живут лучше, чем туземцы, а при континентальной империи создается синтезированная элита из разных этнических групп, которая правит всеми, а туземцы ядерной части империи или, условно, метрополии могут жить значительно хуже. Как, допустим, в 1908-м году турецкие крестьяне в глубине Анатолии жили значительно хуже, чем абсолютно европеизированные македонцы.

Михаил Соколов: Я понял идею. Даниил Коцюбинский, о решении, не предполагающем того, что пугает власть - слово “распад”, почему она, кстати говоря, и пытается подобные дискуссии перевести в сферу, я бы сказал, уголовного права. Я даже не знаю, можно ли будет через несколько месяцев на эту тему свободно говорить в России, поскольку за пропаганду сепаратизма будет угрожать срок в пять лет реальной тюрьмы.

Даниил Коцюбинский: Если мы посмотрим на те самые российские традиции, о которых начал разговор Михаил Ходорковский, то они вполне понятны. На протяжение XX столетия Российская империя… Если коллеге Маркедонову не нравится слово “империя”, давайте пользоваться более широким понятием “деспотия”. Так вот, российская деспотия трижды проходила через Сциллу и Харибду политической свободы, каждый раз она заваливалась в распад.


Потому что как только возникала ситуация политической свободы, сразу же побуждалась сепаратистская активность на окраинах. Это произошло в 1905 году, но тогда самодержавие удержалось, это произошло в 1917 году, и Россия исчезла как государство, ее потом большевики железом и кровью собирали уже на новой идеократической основе, потому что старая православная идеократическая основа рассыпалась.

Это произошло в 1991 году, когда перестройка впрыснула в страну сыворотку политической свободы, либерализации, и эта либерализация страну развалила. Больше всего на свете, конечно же, путинская Россия боится либерализации. Под путинской Россией я понимаю тот класс, который себя идентифицирует с этой реальностью политической во главе с Путиным.

Но парадокс в том, что у ныне властвующих правителей России нет никакого рецепта пролонгации статус-кво за пределами Путина. Механизма легитимной преемственности в персоналистском режиме, а нынешняя Россия - это именно персоналистский режим, это не монархия, даже не коммунистическая диктатура, где была своя какая-то партсъездная легитимность, это персоналистский режим, где все завязано на одного человека, который как культурный герой, политико-культурный герой сам себя сделал.


Конечно, это все условно, но, тем не менее, он не может свою харизму передать следующему. Мы это видели на примере шутовского карнавала с Дмитрием Медведевым. По сути дела мастер-класс был презентован того, что власть - это персона, а не должность, и не место красит человека, а человек красит место в нашей нынешней российской реальности. Это, конечно, Путину может быть приятно, с другой стороны, это, разумеется, смертельный приговор всей системе в целом.

Потому что в тот момент, когда Путин либо физически, либо политически исчезнет как властная фигура, то вся система рухнет, вновь вернется та самая либерализация, та самая дезинтеграция, которая всякий раз вступает в Россию в момент, когда такой шанс появляется.

Михаил Соколов: И что тогда?

Даниил Коцюбинский: И тогда произойдет повторение того, что произошло в 1991 году, то есть в принципе все те горячие точки, которые могли обозначиться, они обозначились.

По сути дела большой крови не будет, если говорить о миллионах, никаких миллионов, естественно, жертв не будет. Произойдет не только этническая децентрализация, но и регионалистская. Потому что Сибирь себя готова будет осознать, она уже пыталась себя осознать как самодостаточную геополитическую величину в начале 90-х, было сибирское соглашение, и сейчас там эти идеи обсуждаются. Петербургская идея тоже в 90-е годы обсуждалась, сейчас, естественно, все стихло. Та же самая Кубань с памятью о Кубанской республике. Донские казаки тоже.

Михаил Соколов: Так выход-то в чем? Федерализм может быть развивать?

Даниил Коцюбинский: Империи не превращают в федерации, империи распадаются. Причем в случае эпохи “бархатных революций”, мы находимся в этом историческом отрезке, когда нет идеологий тоталитарных, ни харизматических вождей, не жестко контрастирующих между собой классов населения, которые готовы друг друга уничтожать, это будет сравнительно “бархатный” распад.

Конечно, Северный Кавказ после того, как дважды там Россия устроила кровавую мешанину, он к такому устойчивому развитию придет не сразу и там, конечно же, будет проблема противостояния Чечни как более густонаселенной и наиболее амбициозной части северокавказского сообщества, и остальных, черкесского народа и более мелких. Но я думаю, что перспективы конфедеративной саморегуляции Северного Кавказа без российского вмешательства куда более реальны. Ведь, собственно, до прихода России на Северный Кавказ как-то выживали эти народы. Можно подумать, до начала XIX века там геноциды какие-то осуществлялись.

Михаил Соколов: Я не могу превращать дискуссию в митинг. Давайте еще один тезис обсудим. Как быть с тем фактом, что нам дает социология: 71% жителей России поддерживают лозунг “Хватит кормить Кавказ”?

Сергей Маркедонов: Сложный тяжелый факт, безусловно. Несколько комментариев. Во-первых, 71% когда говорят “Хватит кормить Кавказ”, нужно задавать следующий вопрос: что вы имеете в виду под этим? Если имеется в виду какая-то тематика, связанная с эксклюзивом для Рамзана Кадырова, я бы мог быть в рамках этого 71%.

Михаил Соколов: Только что произошла знаковая гибель в автокатастрофе Гаджи Махачева. На скорости 150 километров в час. Люди считают, что мы этих «героев» кормим.

Сергей Маркедонов: Это вовсе не означает, что 71% реально готовы к тому, чтобы отделиться от Кавказа и отделить Кавказ. Есть масса проблем, которые в эмоциональном митинговом порыве не просчитываются. Во-первых, на Кавказе живет до сих пор большое количество русских.

Михаил Соколов: Не везде.

Сергей Маркедонов: Да, не везде, но в Адыгее это 68%, в Кабардино-Балкарии порядка 30, то же самое касается Карачаево-Черкесии.

Михаил Соколов: А Чечня созревшее национальное государство.

Сергей Маркедонов: Все правильно. К вопросу о бантустанах, заметьте, не я это предлагал.

Что касается кавказских жителей за пределами республик Кавказа - это реальность. И мне кажется, что очень хорошо, если такие жители будут, потому что это будет связывать воедино республики Северного Кавказа и Россию. Есть масса этих связей на самом деле, есть масса людей, выходцев из Дагестана, с которыми я вместе на одной кафедре преподавал и так далее.

Мне кажется, что не нужно делать большие обобщения в митинговом ключе. Что касается проблем российской политической идентичности, да, они есть, безусловно, почему бы им не быть. Если распалось единое государство Советский Союз, в которое входила Грузия, Украина, Азербайджан, Россия, у всех составных частей, которые из этой шинели вышли, конечно, возникли проблемы с политической идентичностью. Они есть у Азербайджана, там Нагорный Карабах, они есть в том же самом Кыргызстане - север и юг, они есть в Грузии - Абхазия, Южная Осетия, они есть в России, безусловно, - Северный Кавказ.

Что касается того, что будет, Даниил, можно сказать, алкает этот распад империи, вы заметьте одну любопытную историческую закономерность как историк: за распадом следует собирание и следует установление того, что Даниил назвал деспотией. Не кажется ли вам, что после очередного впрыскивания либерализации, которая будет зарифмована с распадом, пойдет тоска по сильной руке. Потому что либерализация, которая проводится в обществе, не очень готовом к этому, в обществе с не очень укорененными правовыми традициями, это часто в Гуляй-поле выливается или в Чеченскую республику Ичкерия или в пугачевщину. И потом неизбежно возникает тоска по сильной руке и собиранию всего этого пространства.

Михаил Соколов: «Рамзанокадыровщина» тоже не впечатляет.

Сергей Маркедонов: Вы увидите взаимосвязь между «рамзанокадыровщиной», которую я никак не оправдываю, у меня есть своя личная история взаимоотношений с чеченской администрацией и так далее, вы это знаете, она не очень позитивная, и 90-ми. Но тем не менее, надо видеть, что это последствия в определенной степени «ичкерийства» и того Гуляй-поля большого величиной в республику, которое там было в начале 90-х. Люди там не видели заработной платы, люди не видели никакой социальной политики.

Да, Рамзан Кадыров диктатор, да, можно сказать, в чеченской истории никогда такой вертикализированной системы в принципе не было с культом первого лица и так далее. Но это тоже та цена отложенная, которую общество чеченское, российское в целом общество платило за 90-е годы - это надо понимать. Если эту взаимосвязь не видеть, можно творить большие ошибки.


Потому что такое ощущение, что люди не понимают взаимосвязи. За Февральской либерализацией 1917 пришел Владимир Ильич, за либерализацией 90-х пришел Владимир Владимирович. Я Владимира Ильича и Владимира Владимировича не сравниваю, разные персоны, разные харизмы, разная идеология и так далее…

Михаил Соколов: Значит речь должна идти о других институтах, о других механизмах. Неслучайно говорилось о федерализме.

Сергей Маркедонов: Совершенно верно. Здесь о чем должна идти речь в первую очередь: во-первых, о создании институтов, сильных властных институтов, которые будут базироваться не на основе “ты мне, я тебе”, а на основе правовой. Может быть на первом этапе трудно будет говорить о демократической форме, но она будет, по крайней мере, формальная, в максимальной степени формализованная и введена в правовые рамки.


Правовой, кстати, не значит либеральный, демократический, вы не хуже меня это знаете, но как первый этап. Институционализация российской политики в целом и кавказской политики, в частности. Выстраивание реальной гражданской идентичности. Борьба с этнократией разнонаправленной и ксенофобией, как русской этнократией, так и кавказской. Формирование единой политической нации как целостный проект. У нас национальная политика зачастую понимается до простоты легко, как этнографическая, как фольклорная. Вот дефольклоризация политики. Я думаю, что принимая во внимание очень многие взаимосвязи, не утерянные до сих пор между Кавказом и остальной Россией, этот проект имеет шанс, как минимум.

Михаил Соколов: Евгений Ихлов, ваше мнение?

Евгений Ихлов: Я буду более лаконичен. Единственное, за что этнократические элиты внутри федерации терпят эту федерацию и сдерживают национализм внутри своих образований квази-государарственных - это, во-первых, финансовое донорство центра и подавление демократической оппозиции силами ФСБ, отдела Центра Э в МВД и прочее. Российская Федерация как усеченная империя нужна колониальным элитам только как защитник и кормилец этих элит. Как только будет реализован лозунг не “хватит кормить Кавказ”, а отказа от коррумпирования и поддержки в первую очередь этих кланов, зачем тогда нужна Москва? Для этого есть Стамбул, есть Анкара, есть Вашингтон, есть Пекин, есть Эр Рияд. Мир не без добрых людей, можно же оттуда деньги брать.

Михаил Соколов: Вот такая перспектива. Даниил, у вас есть минутка добавить.

Даниил Коцюбинский: Я коротко скажу: на сегодня при всем том обилии слов, которые мы произнесли, можно резюмировать следующим образом, что либо мы будем жить в условиях несвободы и при Путине, либо если Россия по тем или иным причинам вступит на путь либерализации и демократической саморегуляции как страны в целом, так и отдельных регионов, наступит сеанс очередного полураспада.

После каждого полураспада империи не восстанавливаются в полном объеме. Здесь нет такого страха, что снова появится монстр, нет, этот монстр с десятилетиями уменьшается. И мне почему-то кажется, что следующий полураспад приведет к тому, что реставрируется не новая, пускай маленькая, но гордая Московия со своим очередным диктатором, а просто регионизируется русскоязычная часть имперского пространства и появятся новые государства человеческих размеров. Таково мое мнение.

Михаил Соколов: По крайней мере, хотелось бы, чтобы эти структуры, как бы это ни происходило, они все-таки ставили во главу угла не государственность, а личность человека и шли именно от этого. По-моему, это самое важное, иначе действительно процесс - распад, собирание, диктатура и так далее будет бесконечным.

Сергей Маркедонов: Не надо противопоставлять жестко сильное государство и гражданское общество. Я прожил три с половиной года в Соединенных Штатах Америки и, поверьте мне, сильное гражданское общество никак не противоречит сильному полицейскому государству. Попробуйте налоги не заплатить в Соединенных Штатах или какую-нибудь отсрочку по медицинскому платежу сделать хотя бы на день, вы узнаете, что такое сильное американское государство.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG