Владимир Кара-Мурза: 60 лет назад при посредничестве и по инициативе Никиты Хрущева Крым был передан из состава Российской Федерации в состав Украинской Советской Социалистической Республики. И это событие напоминает о возможности внешнего вмешательства в дела Украины на этой взрывоопасной территории.

Возможен ли распад Украины спустя 60 лет после передачи ей Крыма? Об этом мы поговорим с Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития; Виктором Гиржовым, журналистом, они в нашей студии. У нас на прямой связи из Киева наш корреспондент Владимир Ивахненко, а из Крыма – Нариман Джелял, зам. главы Меджлиса крымско-татарского народа.

Григорий, вы ощущаете возможность раскола Украины по территориальному признаку?

Григорий Трофимчук: Да, эту возможность я ощущаю. Более того, я ощущаю ее с того момента, как премьер Азаров сделал непродуманный шаг, не просчитав, что будет дальше. После того, как события начали развиваться в хаотическом режиме, все поняли, что Украина куда-то катится. У нас есть много сторонников до сих пор шаблонного раскола, пока еще теоретического, Украины на запад и восток, но это в основном присутствует у так называемых "экспертов", которые события на Украине квалифицируют до сих пор как "оранжевую революцию". Это уже совершенно другой формат. Мы за единую Украину, сильную Украину, и только такая Украина выгодна Российской Федерации на ее южных границах. Но если рассуждать теоретически, и распад произойдет, то на запад и восток страна, конечно, не расколется. Там будет как минимум пять частей, и особый вопрос, конечно, – Крым. Крым не войдет ни в гипотетическую часть западную, ни в восточную.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, какова обстановка сейчас в столице Украины?

Владимир Ивахненко: На Майдане сейчас затишье. Примерно два часа назад Служба безопасности Украины объявила, что начинает антитеррористическую операцию на территории страны, как было сказано, для прекращения убийств, захвата зданий и оружия. К операции присоединятся и военные, с таким заявлением выступило Минобороны. Речь фактически шла о введении чрезвычайного положения по всей стране. Некоторое время назад в СБУ уточнили, что пока операция готовится. Украинская оппозиция в специальном заявлении возложила ответственность за кровопролитие на Виктора Януковича. В ожидании очередной атаки спецназа на Майдане активисты разобрали практически всю брусчатку. Баррикады в дыму и огне по всему периметру. Остается непонятной ситуация в Доме профсоюзов, где не прекращается пожар. Там размещался штаб национального сопротивления и "Правый сектор" Майдана, теперь они заняли здания на Крещатике, в частности, Госкомитета по телевидению и радиовещанию.

Как заявил оппозиционный депутат Верховной Рады Сергей Соболев, во время пожара могли погибнуть десятки пострадавших в госпитале, которые тоже размещался в Доме профсоюзов. Партия "Удар" призвала западных дипломатов дежурить в киевских больницах, чтобы милиция не могла увезти раненых в следственные изоляторы. Такие случаи уже были накануне, когда раненых увозили в СИЗО и предъявляли им обвинения в массовых беспорядках. Сейчас в Киеве задержаны около 80 активистов. Общее число погибших достигло 26 человек, число пострадавших по данным МВД – 800 человек. В Хмельницком при штурме областного Управления Службы безопасности убили женщину. Киев остается на осадном положении, на подъездах к городу стоят заграждения, усиленные посты ГАИ. В городе не работает метрополитен, были перебои со связью.

Владимир Кара-Мурза: Виктор, в чем специфика ситуации в Крыму, где находится контингент российских вооруженных сил?

Виктор Гиржов: Да, Крым является напряженным регионом, там очень сильны пророссийские настроения. Сегодня парламент Крыма в очередной раз заявил, что в случае начала полномасштабной гражданской войны они будут просить присоединения Крыма к России. Хотя татары Крыма категорически против этого, они будут отстаивать независимость Украины и ее территориальную целостность.

Нариман Джелял: Изначально Меджлис крымско-татарского народа, который является выборным органом, выступал за Евромайдан. Мы изначально поддерживали евроинтеграционную политику Украины. При этом представители крымско-татарского народа и представители Меджлиса принимали участие в мирных акциях на Майдане в Киеве. Когда события переросли в силовое противостояние, мы стараемся не призывать граждан, наших соотечественников ехать в Киеве, но оставить их самостоятельное передвижение туда мы не можем. Мы изначально заявляли, что мы против кровопролития в Украине, мы за сохранение территориальной целостности Украины. Мы призываем все стороны конфликта прекратить насильственные действия и сесть за стол переговоров, найти компромисс.

Что касается ситуации в Крыму, Верховный совет Крыма официальных заявлений о присоединении к России Крыма или о помощи России жителям Крыма не принимал, это заявления отдельных депутатов, которые активно тиражируются СМИ. Мы воспринимаем подобные заявления в той сложной ситуации, в которой находится сегодня Украина, неуместными и даже провокационными. На самом деле, в Крыму достаточно спокойно, никаких радикальных действий здесь не происходит, однако происходит нагнетание ситуации, начинают создаваться некие отряды самообороны, против чего мы категорически выступаем, потому что считаем, что такой необходимости нет на данный момент.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение режиссера Валерия Балаяна, уроженца Крыма, который напоминает, что полуостров – это традиционно прорусский анклав.

Валерий Балаян: То, что Крым – прорусский анклав, это понятно, не говоря уже о Севастополе. Что касается простых людей, если суммировать ощущения и мнения многих, многие считают, что "бандеровцы в Киеве осуществили переворот". Кроме того, население Крыма смотрит преимущественно русские каналы, у всех кабельное телевидение, и во многом это формирует мнение. И крымская правящая верхушка, естественно, вся пророссийская. Очень характерно было поведение премьера Константинова, который на второй день с начала заварухи был в Москве. Это характерная деталь.

Григорий Трофимчук: Важная ремарка: официальные органы Крыма не делали официальных обращений к России. Если такое обращение будет сделано, то Россия будет поставлена перед фактом, и будет ситуация, аналогичная той, что была в Южной Осетии. У власти Крыма должна быть другая линия поведения. В Крыму могут втянуть в ситуацию крымско-татарский народ, и будет ситуация, аналогичная ситуации в Киеве, только с другим составом участников. За Крым веками шла война, и если будут совершены какие-то непродуманные действия, война может начаться вновь. Думаю, что США и НАТО рассматривают Крым, как зону своих интересов, и тут надо действовать осторожно, не митингами, здесь должна быть совершенно другая схема.

Владимир Кара-Мурза: Может ли из Крыма раздаться призыв к России вмешаться во внутренние дела Украины.

Виктор Гиржов: Такие заявления там обсуждаются, и отдельные депутаты заявляли, что Россия должна вмешаться. Они могут принять такое заявление, хотя СБУ уже предупредила, что это будет призывом к сепаратизму. Там сошлись интересы многих геополитических игроков, это узел напряженности. США и Евросоюзу достаточен статус, который сейчас есть у Крыма.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, завтра в Киеве большой футбол. Как будет обеспечена безопасность матча?

Владимир Ивахненко: Да, и пока МВД заявляет, что готов полностью обеспечить безопасность. В Киеве сейчас находятся подразделения "Беркута" из всех областей, так что есть надежда, что все пройдет спокойно.

Владимир Кара-Мурза: Могут сейчас какие-то силы, враждебные Украине, воспользоваться ситуацией, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране?

Нариман Джелял: На самом деле, часть украинского общества сейчас воспринимает враждебной стороной Россию, которая может заявить о своих правах на Крым, например. Об этом сегодня в Крыму говорят не только политики, но и эксперты, представители Института стран СНГ, которые сказали, что передача Крыма в 1954 году Украине потеряла свою правовую основу, и можно пересматривать это решение. О каких-то иных внешних силах в основном речи не идет. В Украине в основном говорят о прямом вмешательстве именно со стороны России. И наличие военной базы в Севастополе, военных частей в Крыму имеет свой отпечаток. Крым – это единственный регион в Украине, где существует русское большинство, оно определенным образом мотивировано все эти годы. И сегодня, несмотря на то, что в Крыму противостояния сейчас не происходит, пророссийские организации активно эксплуатируют темы обращения к России, возвращения Крыма России, – и это как раз ведет к дестабилизации ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Режиссер Валерий Балаян напоминает, что крымские татары в своей массе – союзники Майдана.

Валерий Балаян: Наибольшие украинцы в Крыму – это татары. Это сказал Джамилев, и нынешний председатель Меджлиса это говорит. Крымские татары были ядром электората партии Тимошенко, и они в большинстве поддерживают Майдан и являются сторонниками вступления Украины в Евросоюз. Я сам видел на Майдане много крымских татар, там и Джамилев выступал, то есть, есть поддержка крымских татар, которых сейчас 250 тысяч, на фоне до полутора миллионов крымского населения.

Григорий Трофимчук: Крымско-татарский народ – мудрый народ, он должен проявить и подтвердить свою мудрость в такой кризисной политической ситуации. Именно представителей этого народа попытаются использовать против русских. И если руками радикалов, выходцев из этой среды, оттуда вытолкнут русских, то следующими, кого из Крыма будут выталкивать, будет крымско-татарское население. Крымско-татарский народ должен составить костяк стабилизации.

Владимир Кара-Мурза: Двухмиллиардный транш Украине со стороны Москвы – это попытка стабилизировать ситуацию или вмешательство во внутренние дела?

Виктор Гиржов: Эти уже выделенные 3 миллиарда и обещанные 2 миллиарда, – Россия сказала, что их не даст, пока не стабилизируется политическая ситуация. Я давно говорил, что все деньги, которые Москва дает Януковичу, – это поддержание его режима. Это закупка техники, обеспечение "Беркута", и это все-таки является косвенным вмешательством в дела Украины.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Балаян находит, что российское присутствие в Крыму весьма ощутимо.

Валерий Балаян: Вот что я реально вижу, когда бываю в разных местах Крыма. Российский флот – это не только корабли, а огромное количество воинских частей, дислоцированных по всей территории полуострова, это аэродромы, морская пехота, огромные законсервированные склады. Учитывая просто географию Крыма, перешейки Чонгар и Перекоп, которые мгновенно могут быть отсечены двумя ротами морской пехоты, а также контроль над воздушным пространством, – рассуждая с военной точки зрения, технически это можно сделать мгновенно. Просто дать команду – и все случится в два счета.

Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение, что крымский парламент одобрил проект изменений в конституцию Украины по совершенствованию статуса автономии. В конституции Украины не определена правовая природа автономии Крым. Это шаг к отделению Крыма от Украины?

Нариман Джелял: Мы в Крыму оцениваем подобные действия Верховной Рады Крыма именно таким образом. Служба безопасности Украины на подобные действия Верховной Рады открыла уголовное производство по статье УК "Покушение на территориальную целостность". Проще говоря, дело о сепаратизме. Если поднимать такие вопросы, то не сегодня, – сегодня надо способствовать поддержанию стабильности. Верховный Рада Крыма, которая на 90 процентов представлена Партией регионов, фактически вонзает нож собственному президенту в спину. Заявления о возвращении конституции 1992 года, когда Крым на несколько месяцев был фактически провозглашен независимым государством, о призывах к России о помощи, вызывают обеспокоенность и раздражение у значительной части населения Украины, выразители которой стоят сегодня на Евромайдане. Подобные действия раскаляют ситуацию, и мы не можем расценивать их как мудрые.

Что касается крымских татар, мы последовательно выступаем за евроинтеграцию. Именно исходя из того, как в Европе решаются вопросы с малыми народами, уровень соблюдения прав человека, коллективных прав – именно это привлекает крымских татар в первую очередь. Политическая ситуация в России очень похожа на ситуацию в Украине с момента правления Виктора Януковича, и для крымских татар она не является привлекательной именно в плане реализации прав, а именно права на свободу слова, на свободу волеизъявления, свободу совести и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Режиссер Валерий Балаян напоминает, что у Крыма сложная история.

Валерий Балаян: Мало кто помнит, но в Крыму много переселенцев из Ярославской, Псковской областей, которые считают себя уже коренными крымчанами. И помимо 200 тысяч татар из Крыма было выселено 11 тысяч греков, 8 с лишним тысяч армян, около 9 тысяч болгар, немцы-колонисты и так далее. То есть в Крыму была проведена масштабная этническая зачистка, больше половины населения оттуда исчезло, о чем все забыли. И рассуждать, что Крым всегда принадлежал России, просто смешно. Сейчас развивается сценарий раскола, федерализации. Еще при первой вспышке крымский парламент 72 голосами уже обращался к России. Я часто бываю в Севастополе, у 40 процентов там русские паспорта, причем внутренние российские, с пропиской. Более того, прописка в Тверской области, в деревнях, которые давно исчезли, но юридически остались. В Абхазии тоже так делали. В 90-е годы все, кто хотел, такие паспорта в Крыму получил.

Владимир Кара-Мурза: Может ли использоваться сценарий непризнанных автономий Грузии в Крыму?

Нариман Джелял: Действительно, у нас в Крыму созданы все предпосылки для того, чтобы подобный сценарий мог осуществиться. У большинства русских Крыма есть российские паспорта, хотя украинским законодательством запрещено двойное гражданство. Кроме того, есть казачьи организации, готовые взять на себя ответственность за начало конфликтных ситуаций с крымскими татарами. И мы уже с 2010 года, когда были подписаны харьковские соглашения о продлении пребывания российского флота в Севастополе, говорим о том, что в Крыму готовится подобный сценарий. Будет ли он использован – вопрос другой.

Мы стараемся всем напомнить о Будапештском меморандуме 1994 года, где в ответ на отказ Украины от ядерного вооружения США, Великобритания и Россия взяли на себя обязательства сохранять и гарантировать территориальную целостность Украины, ее суверенитет и не применять свое вооружение против Украины. Поэтому я думаю, что Россия должна сегодня заявить, что она не собирается в отношении Украины предпринимать каких-либо действий, и своим пламенным сторонникам в Крыма объяснить, что они могут фантазировать, но должны иметь границы своих фантазий. Угрозы бандеровцев, радикалов в Крыму не существует, крымские татары проявляют сегодня мудрость и максимально противодействуют попыткам втянуть их в любые конфликтные ситуации. Мы понимаем, что крымским татарам в силу своей малочисленности и в силу того, что они являются коренным народом и уходить им некуда, заинтересованы в сохранении мира и стабильности на территории Крыма и на территории Украины.

Григорий Трофимчук: Это не ситуация с Южной Осетией, это другая ситуация! Поэтому аналогичный сценарий здесь исключен. Что касается стремления к евроинтеграции, за последние три месяца не так уже очевидны преимущества евроинтеграции. Мне непонятно, почему Евросоюз не потребовал снять с Евромайдана приставку "Евро". Здесь же напрямую дискредитируется Евросоюз.

Виктор Гиржов: Во внешнеполитической доктрине России сказано, что Россия может оказывать помощь русскоязычному населению за территорией России при каких-то угрозах. Есть такая риторика, что мы не должна туда вмешиваться, но мы должны на территории Украины в интересующих нас регионах, имеются с виду Харьков, Луганск, Донецк в первую очередь, юго-восток, и Крым создавать такие настроения. Это информационная политика, стимулирование пророссийских организаций.

Владимир Кара-Мурза: Какие меры вы намерены предпринять, чтобы не допустить крайних сценариев?

Нариман Джелял: Под давление властей Крыма многие главы районов были вынуждены начать формирование отрядов самообороны, куда записывали людей, которые имеют право на ношение огнестрельного оружия, – охотники и так далее. Мы категорически выступили против этого. Представители наших региональных объединений обратились к местным властям районов Крыма, к мэрам городов, чтобы провести совместные совещания с руководством района, председателями местных общин, представителями крымских татар на местах, для того чтобы выработать совместные меры по недопущению дестабилизации ситуации в Крыму, по противодействию провокациям с любой стороны. Знаем, что в некоторых районах власти откликнулись на нашу инициативу, и подобные совещания будут проводиться. До этого в ряде районов были проведены встречи с представителями СБУ и МВД, где было заявлено, что мы не собираемся предпринимать силовых или иных действий, кроме проведения мирных митингов и акций. Ситуация в Крыму остается спокойной.

Владимир Кара-Мурза: Опасна ли тенденция объединять вооруженных людей в отряды самообороны?

Виктор Гиржов: Конечно, опасна. Вообще, в таких критических ситуациях появляются маргинальные вооруженные группы. Вот в Киеве власти привлекают к противостоянию титушек – маргиналов, которые вносят хаос в общество, бьют витрины, людей избивают, и это очень опасно, гибнут безвинные люди. Деятельность таких группировок надо пресекать.

Владимир Кара-Мурза: Появилось сообщение, что президент Янукович уволил генерал-полковника Владимира Заману с должности главнокомандующего Вооруженных сил и назначил на эту должность Юрия Ильина, бывшего командующего флотом. О чем это говорит?

Григорий Трофимчук: Это говорит только о каких-то кадровых ротациях, не более того. Все разговоры о том, что действующая украинская власть довела ситуацию до такого градуса, чтобы раз и навсегда отсечь радикалов, – это все пустое место. Мы проходили то же самое, когда разваливался Советский Союз. Когда ситуация доведена до такого предела, ее бесполезно возвращать в ту стабильную стадию, на которой она находилась в октябре.

Нариман Джелял: Сказать, что Юрий Ильин как-то особо проявил себя нельзя, к нему достаточно ровное отношение. И назначение нового командующего надо еще оценить, для чего оно было сделано.

Виктор Гиржов: Я о личности Ильина тоже не могу ничего сказать. Но анализируя действия Януковича, все его последующие шаги вели к эскалации напряженности и довели до нынешней ситуации. Он не просчитывал, он выбирал жесткие варианты. И люди, которые концентрируются сейчас вокруг него, – Клюев, глава администрации президента, Захарченко, министр МВД, Арбузов, – это все "ястребы" семьи Януковича, креатура его старшего сына Александра, который там контролирует эту группу силовиков.

Григорий Трофимчук: Тем не менее, после всех этих назначений достаточно жестких фигур ситуация на Украине и в Киеве кардинально ухудшилась.