Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Путин должен пресечь это тявканье"


Елена Рыковцева: С нами Акрам Муртазаев, публицист, журналист. С ним мы сегодня обсудим вопрос, который сам же Акрам предложил нам для обсуждения: кто больше заинтересован друг в друге – Россия в Украине или Украина в России? Акрам объяснит, почему он такой вопрос задавал. О событиях дня сегодняшнего. Главные драмы развернулись сегодня в Крыму, в Симферополе. Должен был собраться Верховный совет Крыма, чуть ли не грозили принять решение о выходе из состава Украины. По счастью, этого не случилось, то ли потому, что одумались, то ли потому, что два сразу митинга заблокировали фактически работу совета. Один митинг, который был организован крымскими татарами, второй анти-миниг, я уж не знаю, как его состав определять. Два серьезных собрания, которые проходили в одно и то же время, и даже в какой-то момент милиция, которая их разделяла, самоустранилась. Начали ее звать, милиция вернулась, стояла между ними, но никакого оружия принципиально не было, хотя какие-то потасовки были. Второе событие: три президента бывших Украины – Леонид Кучма, Леонид Кравчук и Виктор Ющенко осудили попытки вмешательства во внутренние дела Крыма со стороны Российской Федерации. И наконец, судьба Виктора Януковича продолжает оставаться под большим вопросом. Пришло две новости, одна состоит в том, что он со своими сыновьями находится на территории Российской Федерации, вторая новость что он в Македонии лечит инфаркт. Начнем с общефилософского вопроса, который вы сами ставили. Вы как на него отвечаете, кто кому нужнее – Украина России или наоборот?

Акрам Муртазаев: Я считаю, что это взаимовыгодный союз, но более всего в этом заинтересована Россия. Потому что Россия без Украины – это совершенно другое государство. Я даже читал газеты, которые выходят на Западе, они говорят о том, что Россия, потеряв Украину, обретает совершенно другое лицо, у нее появляются другие очертания, у нее появляется другая внешнеполитическая доктрина – это во-первых. Во-вторых, ее становится принципиально меньше. 49 миллионов украинцев практически были такие же люди, славянский союз, на котором держалось все.

Елена Рыковцева: Их к себе приписывали, держали в уме?

Акрам Муртазаев: Конечно, держали в уме. Если мы говорим о том, что с Дальнего Востока существует держава, которая насчитывает миллиард жителей, вот эти 50 миллионов были не лишним для уверенности своей. Потом плотность населения в России достаточно мала, чтобы чувствовать себя в какой-то безопасности. У нас Дальний Восток, Сибирь три человека на квадратный километр. Рядом с соседом это достаточно шаткая ситуация. Поэтому, я думаю, союз с Украиной стратегически очень важен. Поэтому, когда мы говорим об Украине, надо говорить о себе, надо говорить о нас, о наших терминах и вообще о своем поведении в этой ситуации. Мне кажется, это тоже имеет очень большое значение.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что Россия сейчас ощущает, что от нее отходит кусок?

Акрам Муртазаев: Я думаю, что да. Еще надо сказать, что это какая-то вторая серия Беловежской пущи. Она тогда прекратила свое существование, но на самом деле союз остался, остался по традициям. Потому что система в принципе была одной и той же. Москва так и была Москвой. Эти принципы построения, все советское осталось. Украина 22 февраля совершила выход из этого пространства бывшего Советского Союза, мне кажется, так.

Елена Рыковцева: В эти дни? Вы так определяете Майдан?

Акрам Муртазаев: Мне так кажется. Я сравниваю именно с этим.

Елена Рыковцева: 22 февраля – это что-то вроде Беловежской пущи?

Акрам Муртазаев: Да, мы помним, три славянские республики собрались в Беловежской пуще, а теперь приняли самостоятельно решение. Чисто в стратегическом плане мне кажется, что произошло именно это.
Елена Рыковцева: Знаете, я подумала, что каких-то не слышно резких заявлений по поводу Украины от Лукашенко, что-то он помалкивает. Вы как это объясняете?

Акрам Муртазаев: Он тоже подумывает о том, что пора уже.

Елена Рыковцева: Пора линять?

Акрам Муртазаев: В принципе пора быть действительно на сто процентов самостоятельными государствами.

Елена Рыковцева: Три дня назад было нападение хулиганов во Львове на автобус с белорусскими туристами. И целый день крутили по радиостанциям: российский МИД сделал возмущенное заявление по поводу нападения на автобус. Я никак не могла понять, почему российский МИД делал заявление по поводу белорусских туристов. Потом выясняется, что среди них был один пострадавший россиянин. ни одного заявления с белорусской стороны я не слышала. Интересно. Просто он мотает на ус.

Акрам Муртазаев: Я думаю, что ему тоже выгодна такая ситуация, когда происходит некий разрыв между тремя братьями, каждый становится самостоятельным, но старший теряет свое былое значение.

Елена Рыковцева: Итак, первая причина, что Россия больше заинтересована – это геополитическая. Это территория, это люди, это целая нация, которая отходит. А Украина, почему вы считаете, что она не так кровно привязана к России?

Акрам Муртазаев: Она все равно не была главенствующей в этом союзе. Она теряет какой-то управленческий мотив, она приобретает самостийность дополнительную. Она все равно в любом случае меняет центр, к которому она прислушивалась. Она может из окраины России стать окраиной Европы. Я не знаю, насколько она геополитически от этого выиграет, может быть выиграет, может быть проиграет, сейчас об этом рано говорить. Я еще на одну вещь обратил бы внимание. У нас на прошлой пекинской Олимпиаде Россия начала военную кампанию против Грузии. На этой Олимпиаде у нас произошло событие, когда мы чуть не начали, чисто лексически началось это, с Украиной. Заметим, что Грузия страна очень православная, ее церковь наиболее близка к Русской православной церкви, ближе нет церкви. Возникает конфликт между этим. Теперь чисто этнически самые близкие – тоже православная церковь. То есть мы видим, что в православном мире творится что-то непонятное. И мне совершенно непонятно, почему церкви молчат. Вы слышали заявление, допустим, патриарха?

Елена Рыковцева: Нет. Я слышала только заявления украинских священников, они отрезвляюще говорят, что не нужно призывать ни к каким расколам.

Акрам Муртазаев: То есть сегодня нет понятного, четкого, артикулированного голоса, что давайте мы обойдемся без каких-то оценок, без каких-то резких движений, давайте осмыслим ситуацию, которая произошла, а она произошла.

Елена Рыковцева: Меня немножко удивляет, что вы ждете заявлений от церкви, которая по крайней мере, в России всегда была встроена в систему государства: как государство – так и церковь. Чего вы от нее ждете, каких позиций?

Акрам Муртазаев: Дело не в том, что я жду. Я согласен, она не принимает участия в принятии решений, а она их выполняет. Но в данном случае речь идет о православной ситуации. В данном случае эта вещь приобретает знаковое значение. Заявите о своей позиции хотя бы с разрешения, позвоните и спросите: а можно мы вякнем? Можно – скажут. Но хотя бы что-то сказать, что-то проартикулировать!

Елена Рыковцева: Если я правильно понимаю, сейчас крымские татары так последовательно поддерживают Майдан, последовательно вышли на этот митинг, и это кто-то в России хочет свести к конфликту религий, что интересно. Сейчас говорят, что православные против мусульман в Крыму.

Акрам Муртазаев: Будут говорить, что это по звонку из Стамбула произошло.

Елена Рыковцева: Ими "руководят турки" исключительно.

Акрам Муртазаев: Такая версия не исключается, давайте о ней говорить, давайте размышлять, давайте думать.

Елена Рыковцева: Сегодня в той же Думе решается очень важный вопрос, как реагировать Российской Федерации на то, что происходит в Крыму. Я видела ток-шоу у Петра Толстого на Первом канале очень символичное. Там сидел человек из Крыма и обвинял русских гостей в том, что почему вы нам не помогаете, почему вы нас бросили? Они говорят: вы сначала сами самоорганизуйтесь, вы выйдите, выступите, а уж мы подтянемся. То есть российские гости призывали украинского гостя к активности, к активным силовым решительным действиям против новой власти, и тогда Россия подтянется. Они говорят, что пока мы можем, а как только увидим протестное мощное выступление, акции, тогда да. Что вы скажете о такой позиции?

Акрам Муртазаев: Это провоцирование людей на какие-то поступки. Так же была построена ловушка, когда выходил мальчик, просил: "Дядя, дай мне часы". А потом выходили здоровые люди: "Что обижаешь мальчика? Видишь, он плачет, отдай ему часы". Я как раз и говорю, что в этот момент надо сохранять какие-то нормальные человеческие лица, потому что в любом случае придется жить рядом друг с другом, Украина не переселится куда-то за Альпы, она не уедет в космос. Поэтому надо привыкать жить даже в новом качестве. Как бы ни развивались события, надо сохранять человеческие отношения. А идти на разрыв аорты в этой ситуации – это значит обрести заведомо недружественное государство у себя в подбрюшье.

Елена Рыковцева: Чье решение будет иметь роль для этих депутатов? Принять решение о том, чтобы военным образом поддержать жителей Крыма – это значит разрыв аорты, разрыв с Украиной. Кто им должен объяснить, чтобы они не делали такого неразумного поступка? Что может повлиять на их разум?

Акрам Муртазаев: Я думаю, здесь должна быть взвешенная позиция России, которая должна четко обозначить свои приоритеты, свою позицию по отношению к этой области. Использовать дипломатические методы.

Елена Рыковцева: Что они должны сказать про Крым? Чего вы ждете от президента Российской Федерации, какого заявления по поводу ситуации в Крыму?

Акрам Муртазаев: Сейчас ситуация такая, что любое мое выступление по этому вопросу исключается, я как человек нерусской национальности не могу отвечать на этот вопрос.
Елена Рыковцева: Вы же гражданин Российской Федерации? Что вы вспоминаете о своей национальности?

Акрам Муртазаев: Мне постоянно напоминают, когда я пишу. Я в этой ситуации чувствую, что может быть мне стоит об этом не говорить. Я всегда объясняю людям, что когда возникла ситуация в Карабахе, у нас был собственный корреспондент в Баку и собственный корреспондент в Ереване. По этим вопросам не мог писать ни этот корреспондент, ни этот, потому что это конфликт интересов, он возникает волей или неволей.

Елена Рыковцева: Должен ли Путин хоть как-то им намекать?

Акрам Муртазаев: Он обязательно должен высказать свою позицию, чтобы прекратить это тявканье всех тех пропагандистских собачек, которых сегодня развелось очень много. Они начинают тявкать, они начинают заводить людей. Поднимать уровень обсуждения этого деликатного вопроса на какую-то высоту, на которой надо только сражаться – бронепоезд, сейчас мы собираемся и едем защищать своих. Я это могу совершенно точно сказать, что президент допускает ошибку, когда не обозначает позицию нашего государства и опускает это на какой-то уровень националистических настроений, благодаря которым я стесняюсь высказывать свою точку зрения, но она совершенно очевидна: надо стабилизировать ситуацию, не доводить ее до визга. Когда вице-спикер кричит, что надо послать туда войска, а это уже произносится от лица государства.

Елена Рыковцева: Это произносится с трибуны государственного канала, в прямом эфире мы слышим этот визг – это Владимир Жириновский. 23 февраля он говорил невозможное.

Акрам Муртазаев: А другой у нас говорил – раздать им паспорта. Мы помним, что в Осетии то же самое начиналось с раздачи паспортов. Ребята, это заканчивается очень неудачно. Как бы ни сложилась ситуация, с ними надо жить, дружить, все равно отношения будут межгосударственные. Это же рядом. Надо учесть, что миллионы украинцев живут на территории России.
Елена Рыковцева: Никого не хочется осуждать и тем более веселиться над этим, но когда я сегодня прочитала репортаж в "Комсомольской правде", как Леонид Слуцкий приехал в Севастополь и на него наехали севастопольцы, выкатили ему перечень претензий, что вы нас не поддержали в этом, вы не поддержали в том, вот был Лужков, он нас как-то поддерживал, он к нам приезжал, а с тех пор, как Лужкова нет, вы нас бросили. А ведь 20 лет живут в Украине. Там целое поколение выросло украинцев на территории Севастополя.

Акрам Муртазаев: Эти же настроения подкармливаются: вы же наши, мы дали бюджетные деньги. Там населению подчеркивалось, что вы не такие, как все, вы другие. Люди не хотели ассимилироваться, они хотели были другими. Это такая политика государственная: здесь все должны ассимилироваться, но наши за рубежом не должны ассимилироваться, они должны быть отдельно. Потому что так очень сложно жить, так возникает очень много подозрений. И таких людей очень легко обидеть. Каждая обида может оказаться смертельной. То есть высох порох очень сильно. Мы что, хотим искры? А для чего?
Елена Рыковцева: Это я слышу все время: вы нам только шепните – мы на помощь придем.

Акрам Муртазаев: Президент и должен сказать: нам нужна Украина добрососедская и неделимая Украина. Ни о каком разделе восточная, западная не может идти речь.

Елена Рыковцева: Это будет для России прецедент.

Акрам Муртазаев: Прецедент с Крымом – а как он присоединится к России? Это будет русская республика автономная? У нас завтра Ямало-Ненецкий округ отцепится, и что мы будем кушать? Это нефть и газ – это то, что нас кормит. У нас производительность труда не самая блистательная в Европе. Поэтому когда мы говорим, что грозит раскол Украины, в первую очередь мы должны говорить о себе, потому что у нас завтра может начаться – это принцип домино.

Елена Рыковцева: Логику людей, которые действуют вне всякой логики и здравого смысла постичь очень сложно. Я наблюдаю каждый день эти интервью с политологами, которым ведущие буквально подсказывают что, конечно, нужно вести речь о расколе, конечно, Украина расколется. И тот, конечно, соглашается. И эта тема идет и идет. Я не понимаю, чем они руководствуются.

Акрам Муртазаев: Вы слышали, что мы выразили соболезнования по поводу гибели украинцев? А видели, чтобы носили цветы к посольству? Когда жирафа резали – это у нас вся страна плакала. Я никак не пойму, где уровень боли, сочувствия, сострадания? Жираф – это все, это трагедия. И тут происходит трагедия, мы говорим – самый близкий народ, а никакого сострадания.

Елена Рыковцева: Меня точно так же удивляло, когда все начиналось, первые три человека погибли, мосты украшали в разных странах мира в желто-голубые цвета. Так возьмите, украсьте свой Кремль в желто-голубой цвет и покажите, что вы с Украиной. Не делите ее на власть и на Майдан, просто покажите, что вы с Украиной. Категорически нет, никакой символики вы не увидите в Москве, подчеркивающей, что Россия сегодня с Украиной. "Почему Америка, почему Запад забрали себе Украину?!" Да потому что они сочувствуют, у них свечи были выставлены в день траура во всех окнах, здесь ни одной. Потому что там человеческое сочувствие на той стороне, а здесь почему-то его нет.

Акрам Муртазаев: Мы даже не будем говорить о каких-то чисто политических аспектах. Проявление человеческих чувств, даже если оно демонстративно, в любом случае чрезвычайно важно.
Елена Рыковцева: Какого теплого к себе отношения они после этого хотят, когда они не выражают своего? Это же все взаимосвязанные вещи.
Почему в России прекрасно знают и про эти Лунные поляны, про дворец под Геленджиком, почему это не впечатляет население Российской Федерации? Вот так, как они впечатлились на Украине – почему здесь не реагируют, когда все это выкладывалось в интернет, я не понимаю. Разница в реакции огромная.

Акрам Муртазаев: Самое печальное, что места дислокации дворцов всем известны. Есть цена на нефть и есть объемы нефти. Нефть меняет психологию всего. Много халявных денег. А когда этого ничего нет – это немножко другая вещь, немножко другая энергетика, немножко другие векторы развития. В этом отношении Украина другое государство.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что москвичи отвечали на вопрос, кто в ком больше заинтересован и вообще, что они говорили на улице об Украине и России.

Елена Рыковцева: Вот такие добрые люди на московских улицах по отношению к Украине.

Акрам Муртазаев: Если учесть, что они получают по каналам телевидения, и иметь в принципе лояльное отношение и доброе, желание сохранить какие-то нити, мне кажется, что это...

Елена Рыковцева: То есть телевидение плохо сработало, не доделало свою работу.

Акрам Муртазаев: Иногда это очень сложно сделать. Мы же знаем, что это неискренняя работа журналиста – это работа на хозяина, на установку. Они же хотят понравиться. Тот же Жириновский хочет понравиться какой-то части своего электората и царю. Поэтому эта работа неискренняя. Когда человек работает искренне, его материалы могут дойти до человека, а это все поверхностно.
Елена Рыковцева: По поводу "грабить" – это уже звучит рефреном, фигура речи стала. На Украине приобрело конкретные очертания. Удивительно, что на том, что Янукович и его клан грабят, сошлись все. Почему стал возможным успех Майдана? Потому что вся Украина – запад, юг и восток сошлись на том, что Янукович грабил вместе со своими донецкими. Это национальная идея, которая объединила страну, и она его смела. Почему он и не применил силу. Он же не может против всей страны, он же совсем не идиот, он же понимает, что объединилась страна против него персонально.

Акрам Муртазаев: А харьковский съезд – это все-таки съезд КПСС.
Елена Рыковцева: Да, они очень смешные. Это съезд функционеров.

Акрам Муртазаев: Это последний съезд партии.

Елена Рыковцева: Это анекдот. И там же никакой поддержки. Он же, думаю, видел, что такое были анти-Майданы, эти смешные лозунги, это портреты Сталина, эти убогие пенсионеры, которым дали немножко денежек. Я, кстати, не люблю этих обвинений, но они были такие заданные, эти трафаретные плакаты. Это было видно, когда народный искренний протест и когда организованный, смешной, профсоюзный, коммунистический. Реально они объединились на том, что их ограбили. В России не получается в это поверить. Почему, как вы считаете? Вот эти кооперативы "Озеро", вы можете это рассказывать, описывать, все это превратилось в какие-то символы, но людей это не впечатляет.

Акрам Муртазаев: Я может быть скажу немножко нелогично, но тем не менее, есть вещи, о которых тоже нужно говорить. На Украине есть российский капитал достаточно солидный, банки. Там и наши коммуникативные системы. Это бизнес, это большие деньги. Ведь когда вышел Ходорковский, он по сути дела, мог сказать: люди, извините. Это ограбление стало возможно только при сговоре капитала и власти. Одна власть это не способна сделать, нужны люди, которые это делают профессионально и умны. На сращении этих вещей и происходит это все. Поэтому раскрытие механизмов было бы очень правильным и точным именно сейчас. Меня удивило, что лучшие журналисты к нему поехали, а никто не спросил: а как это было, расскажите о механизмах? Сколько заносили, а куда клали? Когда раскроют механизмы украинских дел – это тоже большой состав преступлений, мне кажется, вот тогда люди поверят. Потому что пока мы только говорим: кооператив "Озеро", Ротенберг, железная дорога, у этого шпалы золотые. Мы не показываем механизмы обогащения этих людей.
Елена Рыковцева: Мы сейчас сидим на фоне экранов, где нам все время показывают Майдан, он не прекращается ни на минуту. Там сегодня будут объявлять новый состав правительства. Они постараются ввести людей в правительство, которые принимали активное участие в революции. Вы не считаете, что это перебор революционный? Хотя может быть, они подберут профессионалов. Теперь, когда революция победила, выстраивать правительство по линии "где ты был с 19 по 20 августа", как в России, "был ли ты на Майдане или не был ты на Майдане", как вы относитесь к такому принципу формирования?

Акрам Муртазаев: Во-первых, прежде всего глупо. Совершенно точно я понимаю, что это временное правительство. Это переходный такой период, это кабинет ряженых. Я думаю, Тимошенко сделает очень верную вещь – она дистанцируется от него как можно подальше. Они должны перехватить какую-то негативную энергию и спокойно уйти со сцены. Поэтому этот состав неинтересен. Сейчас главная задача Майдан сделать Украиной, а не Украину сделать Майданом. Это как революция в России, кожаные тужурки уже уходят, приходят другие люди, которые нужны для достижения других целей. Поменялся вектор развития, поменялись цели, должны поменяться лица.
Елена Рыковцева: Что касается России, тот вывод, который я делаю на основании того, что вы сказали, что мы ждем четкого и жесткого заявления от Российской Федерации – единая Украина и неделимая. И мы верим что такое заявление прозвучит: независимо от того, какие там будут разворачиваться драмы, конфликты, Россия будет считать, что важно, чтобы она была неделимой.

Акрам Муртазаев: Да. Какими бы вы ни стали, мы будем рядом с вами и будем вам помогать. Мы – братья, мы навек. Это единственная позиция здравая, умная и рассчитанная на долгосрочную перспективу, а не на период правления какого-нибудь человека.
Елена Рыковцева: Братья, но на расстоянии. В разных квартирах, мы не будем съезжаться.

Примечание: звонки слушателей, которые прозвучали во время эфира, можно прослушать в полной аудиозаписи, полное видео здесь.






















Показать комментарии

XS
SM
MD
LG