Россия – Украина: будут ли санкции?
В программе приняли участие чешский сенатор Яромир Штетина и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Ирина Лагунина: Мы будем говорить об отношениях Украины и России. Вопрос сегодняшней программы: Россия – Украина: будут ли санкции? Рядом со мной в студии чешский сенатор Яромир Штетина. До того, как мы начнем этот разговор, я бы хотела привести пример отношения к нашей сегодняшней теме, как оно формулировалось у нас странице в фейсбуке. Марина Венгловская пишет: "Будет война или нет – это никого не интересует, а вот санкции!!!". Марина, это не так, мы говорим о санкциях именно потому, что санкции, которые могут быть введены и которые частично уже введены, – это попытка остановить Россию от дальнейшей эскалации, это попытка остановить Россию от дальнейшего ввода войск на остальную часть территории Украины. Господин Штетина был на Майдане, наблюдал все сам, своими глазами. Ваши впечатления, что это такое было, особенно в свете тех фальшивых данных, огромного количества фальшивой информации, которые сейчас появляются в прессе, в том числе о снайперах, об убитых и так далее, это все происходило перед вашими глазами?
Яромир Штетина: Я думаю, что самый важный день – это было 20 февраля, четверг. Я жил в гостинице "Украина" прямо на Майдане. Я несколько раз был на Майдане, но впечатление этого утра самое сильное, ужасное. Я работал 14 лет военным корреспондентом на разных войнах, но это утро принадлежит к очень темным воспоминаниям. Это началось в 8.03, я посмотрел на часы, когда увидел первого убитого человека на другом конце Институтской улицы над Майданом. Первый, кого убили, был член "Беркута", это не были люди с Майдана. Его принесли в гостиницу в фойе, он быстро умер, потому что потерял много крови. Через полчаса начали носить мертвых и раненых, их было 25 или 30 человек. Все это началось с того, что с Майдана на улицу Институтская вышли люди и стали бросать "коктейли Молотова" в "Беркут". "Беркут" всегда сражался, а в тот момент отступил и исчез. Это было очень подозрительно. Я сошел вниз и стал проверять, кто эти люди, которых убили, – это все были люди с Майдана, и один "беркутовец". Что касается этой команды, которая стреляла, – это профессионалы. Врач, профессор, который лечил раненых, мне показал в пятницу 10 трупов молодых красивых парней, все были расстреляны либо в голову, либо в шею. Целенаправленно выбирали место, как человека убить. Стреляли с крыш, даже с крыши нашей гостиницы, с верхних этажей. Я спрашивал персонал гостиницы, как это возможно? Мне объяснили: на чужие паспорта кто-то заказал раньше комнаты, там они жили и ждали команды. Это не были криминальные люди – это были специалисты, которыми кто-то руководил. Они говорили чисто по-русски: потом мы получили радиоперехват, они советовались с каким-то своим командующим, который им давал приказы, как "работать" дальше. За полчаса эта команда убила более 20 человек.
Ирина Лагунина: Почему тем не менее погиб один сотрудник "Беркута"?
Яромир Штетина: У меня было в тот момент два варианта, почему это произошло, какой интерес имели те, кто это организовал. Это могла быть попытка Януковича спровоцировать хаос, чтобы ввести чрезвычайное положение. Это первая возможность. Вторая, наоборот, возможность, что надо было дискредитировать Януковича как президента, который не может охранять свой народ. Вот выбирайте теперь. Но на самом деле еще не разобрались, еще не расследовали, кто это был. Конечно, все эти мысли о том, что это была российская "Альфа" или братская украинская "Альфа" – это все версии, которые ни на что не опираются. Это не были ни члены "Беркута", ни люди с Майдана – это была третья достаточно темная сила.
Ирина Лагунина: Майдан тоже в России подается, так скажем, странно. Иногда говорят о том, что это сборище экстремистов, иногда говорят о том, что это группа бандеровцев, вспоминают, естественно, все ассоциации со Второй мировой войной, что сейчас очень в моде, как, впрочем, это было в моде накануне развала Югославии. Там тоже усиленно вспоминали терминологию Второй мировой войны, вспомнили, что такое усташи и что такое четники. Но тем не менее вы видели Майдан, вы жили в гостинице напротив, я думаю, вы жили на Майдане, а в гостиницу приходили довольно редко.
Яромир Штетина: Приблизительно так. Я очень хорошо понимаю ваш вопрос. Я бы хотел сказать, что то, что происходило на Майдане эти почти сто дней, это взрыв того самого лучшего, что существует в украинском народе. Это все были люди, которые знают, зачем они туда пришли. Профессора, доктора, студенты. Разговоры, что это какие-то нацисты, – это делается, по-моему, секретными службами, ФСБ в России. Конечно, там были нацисты или экстремисты. В России разве нет нацистов? У нас в Чехии тоже нацистов навалом. При таких исторических событиях, как революция, потому что этот процесс перешел в революцию, всегда бывают экстремисты. На Майдане и в Украине вообще это маргинальное дело. Но утверждать, что они теперь взяли в руки всю Украину, весь Майдан, – это просто неправда.
Ирина Лагунина: Итак, вернемся к санкциям. Из всех стран сейчас своеобразные санкции ввела Канада, которая выслала из страны несколько российских военных, которые проходили там тренировку в различных институтах. Санкции, сказал президент Обама, ввели Соединенные Штаты – выбрали путь точечных ударов по руководству военными ведомствами и ведомствами безопасности России, им заморожены визы, говорят о заморозке счетов. Европа приняла поэтапный путь ввода санкций. На данный момент Евросоюз прекратил переговоры о дальнейшем сотрудничестве в рамках отношений России и ЕС, прекратил переговоры об облегчении визового режима для российских граждан. Вторым этапом, если не будет урегулирована ситуация в Крыму, будет ввод санкций против отдельных лиц в руководстве России, таких, какие, как заявил президент Обама, сейчас вводят Соединенные Штаты. Третий этап, это не сказано напрямую, но этот вывод можно сделать из достаточно бюрократического заявления Европейского союза, – прямые экономические санкции против России. До того, как мы начнем этот разговор, я хочу сказать, что к нам присоединился мой коллега, обозреватель Радио Свобода, а накануне я говорила с британским журналистом, автором книги "Новая холодная война" Эдвардом Лукасом. Давайте посмотрим, что сказал Лукас о санкциях в этом интервью.
Эдвард Лукас: На мой взгляд, самый большой эффект этой атаки на Украину заключается в том, что она подчеркнула слабость Запада. Запад не смог это остановить, убедив господина Путина вывести войска. Все попытки пока оказались неуспешными. Это большой удар по авторитету Запада, и он означает, что пока Путин может чувствовать себя спокойно. Возможно, эта авантюра и закончится катастрофой для Путина и его режима, но пока никаких признаков этого нет. Запад может очень многое. Мы можем поддержать обороноспособность государств на переднем плане – это Балтийские страны и Польша. Эти государства, особенно государства Балтии, находятся под такой же угрозой. Мы должны ввести визовые санкции против руководства ГРУ, ФСБ, Министерства обороны, членов Совета Федерации и Думы – против всех российских ключевых фигур. Если они хотят продолжать эту политику, то ни они, ни члены их семей не должны иметь права больше приезжать на Запад. И это должно относиться как к Европейскому союзу, так и к Северной Америке. Затем надо обратить внимание на коррумпированные деньги. Десятки миллиардов долларов были украдены у российского народа и отмыты на Западе. Мы должны провести расследование, откуда приходят эти деньги. А в процессе расследования мы должны их заморозить. Вот это будет мощный сигнал Путину. Мы также можем принять определенные меры в области энергетической безопасности. Мы должны быть уверены, что не станем предметом шантажа в случае отключения поставок энергоносителей. Это тоже пошлет хороший сигнал Путину, что мы не нуждаемся в его нефти и газе – ему нужно продавать это Европе, а Европа не обязательно должна все это покупать.
Это наиболее серьезный геополитический кризис, с которым Европа столкнулась со времен вторжения в Чехословакию в 1968 году. Это может обернуться хуже Югославии, это хуже, чем война с Грузией в 2008 году. Это очень серьезный кризис – это угроза самому существу системы европейской безопасности. И если даже в таких обстоятельствах мы не можем ввести визовые санкции, то это очень печальный исход.
Ирина Лагунина: Ангела Меркель заметила, что Владимир Путин потерял связь с реальностью. Это, на ваш взгляд, точное определение?
Эдвард Лукас: Абсолютно. Похоже, что Путин верит собственной пропаганде. Это проблема: когда живешь в окружении лжи и обмана, начинаешь этому верить. Так что он верит в то, что Украина – не настоящая страна, хотя она настоящая, он верит, что Майдан – это фашисты, анархисты, наркоманы, геи и провокаторы, хотя на самом деле Майдан представлял волю украинского народа, стремление людей жить в обществе демократии, свободы и уважения к закону. Он верит в то, что Запад ничего ему не сделает, хотя Запад на этот раз примет меры. Мне кажется, что он очень быстро заводит Россию в тупик, что очень плохо для России. Это бредовая политика, но является ли это проблемой психики или это просто результат веры в пропаганду, я не знаю.
Ирина Лагунина: Например, Путин все это время пытался восстановить мощь России или возродить мощь России, пытался сделать все, чтобы престиж Российской Федерации был как можно выше, а теперь саммит "Большой восьмерки", который должен был пройти летом в Сочи, превратился в саммит "единицы".
Эдвард Лукас: У Путина очень противоречивое отношение к Западу. Он полагает, с одной стороны, что Запад слаб в том, как он может противостоять политике России, но он также полагает, что Запад очень силен с точки зрения той угрозы, которую он представляет России. Это – один из парадоксов Путина. Он жаждет международного признания, но, с другой стороны, он презирает Запад. И теперь ему предстоит узнать, что это значит, когда Запад не хочет говорить с ним ни на каком международном форуме. Россия теперь не попадет в Организацию экономического сотрудничества и развития. У России будут проблемы в Совете Европы, ОБСЕ и ВТО. И тогда он поймет, что такое международная изоляция. И даже если он повернется к Китаю, то выяснит, что и Китаю не особо нравится то, что он делает.
Ирина Лагунина: Эдвард говорит о слабости Европы, о том, что даже в этот самый большой геополитический кризис со времен 1968 года, Европа все равно не смогла отреагировать жестко и быстро. Господин сенатор, почему? Что произошло?
Яромир Штетина: Во-первых, господин Лукас прав – Европа проявила слабость. Потому что война не "придет", она уже есть. Захват Крыма военными силами – это есть симптомы войны, поскольку, я думаю, Путин не остановится на Крыме, будет продолжать в Восточной Украине. Европа должна принять немедленные жесткие санкции. Только посылать угрозы – 58-ю, 61-ю или сотую, только помахать пальцем – этого мало. Визовые санкции очень важные и очень сильные. Я думаю, что если придется противостоять военной угрозе, надо, чтобы выступала НАТО, не только Евросоюз. Маневры в Калининградской области уже подняли войска Польши. На силу надо отвечать сильным духом. Я работал в Крыму 10 лет журналистом с 1990 года, я знаю, что Крым понимает речь денег и удар кулаком по столу, поэтому он так уважал Рейгана, хотя он играл в холодную войну. Это надо теперь сделать, показать, что Европа и НАТО – мощная военная сила. Это не угроза войны – это единственный способ остановить амбиции Путина. Мы должны знать, что то, что там происходит, – это военное преступление, это диктаторское преступление российского президента. Все мы смотрели на то, что происходит в Южной Осетии, что происходит в Чечне, что происходит в Абхазии, молча, но теперь уже молчать нельзя.
Ирина Лагунина: Я хочу подключить к нашей беседе Ефима Фиштейна. Ефим, ваша реакция на достаточно мягкое поэтапное вхождение Европейского союза в режим санкций к России, если вообще такое вхождение будет?
Ефим Фиштейн: Пока я такого вхождения не чувствую. С другой стороны, хочу высказать восхищение тем, как четко, ясно и однозначно сформулировал ситуацию Эдвард Лукас в интервью, которое вы с ним провели. Именно так я и вижу ситуацию. Разумеется, конфликт на Украине – это не этнический конфликт, как его пытается представить Путин. Так удобнее "защищать" русское, русскоязычное население, но на самом деле это конфликт об ориентации Украины. Он и возник тогда, когда украинцам стало ясно, что их хотят втянуть в Евразию, куда им совсем не хочется. А им хотелось в мир, пусть даже не в ЕС. Они хотели войти в цивилизованный мир, где нет пожизненных наследственных президентов, где нет олигархата, как в евразийском мире. Вот о чем шла речь. Нужно ясно сказать, что люди не идут на смерть за деньги или ради каких-то кредитов – это смешно. Люди идут на смерть только ради идеи. И соответственно, люди Майдана, разумеется, понимали, что они идут на смерть за будущее своей страны, хотели его видеть западным. Что касается европейских санкций. Господин Лукас сказал, что Путин восхищается, но и презирает Европу. Боюсь, что после этих событий он начнет ее презирать еще больше – за реакцию, за ответ. К сожалению, напрашивается аналогия с Грузией, когда в 2008-м Европа устами господина Баррозу сказала: отношения придется пересмотреть, они уже не будут такими же. А через полгода Баррозу сказал, что они будут такими же, потому что все более-менее улажено. Боюсь, что такая же тенденция в Европе заметна и сейчас. Согласен с теми, кто говорит, что мы вошли в новый и более опасный мир, мир, в котором не действуют международные порядки, правила и законы. Потому что закон – это то, за нарушение чего можно наказать, есть сила, которая может наказать. К сожалению, я не вижу, какой силой можно заставить Россию понять, что она нарушила закон, что она из закона выбрала только то, что ей выгодно. Гарантировать границы Украины ей невыгодно, поэтому эту часть договора она отвергает, а вот, скажем, договор о военной базе в Севастополе она требует, чтобы Украина свято выполняла. До сих пор распад федераций проходил по признанным границам субъектов федерации. Это было в случае Советского Союза, в случае Югославии и в случае даже Чехословакии. Поэтому в Югославии возникли странные формации, странные государства типа Боснии. Потому что Европа не готова была начать хаотический передел границ, она настаивала на постоянных признанных границах. Украина – один из таких субъектов федерации, которая стала независимым государством.
Ирина Лагунина: Все-таки, что произошло, почему? В России есть, может быть, сейчас не очень многочисленная группа людей, которые выступают против этого конфликта, которые понимают весь ужас и всю пагубность этого конфликта, если он перерастет границы Крыма. Но даже эта группа людей действительно была разочарована реакцией Европы. И много говорят о том, что политика Кремля в последние 14 лет смогла все-таки коррумпировать Европу настолько, что она стала бездейственной.
Яромир Штетина: Я думаю, что здесь играет большую роль недостаточность исторической памяти старых членов Евросоюза. Мы, новые страны, которые вступили в Евросоюз недавно, были членами советского блока, и мы знаем, что это означает, что эти реминисценции большевизма в России все время существуют. Майданские украинцы пикетируют и бунтуют из-за того, что не хотят новый Союз, но это имеет черты антикоммунизма и антисоветизма. Ведь уже упало 20 или 30 Ленинов на Украине.
Ирина Лагунина: Там их 1300, поэтому есть чему падать.
Яромир Штетина: Это мы все знаем, старые страны этого не знают. Это одна из причин, почему такая слабая реакция в Европе. Конечно, ресурсы играют роль. У меня в нашем Сенате много противников, которые меня толкают: молчи. Даже у нас в сенате, не говорю про нижнюю палату. То же самое будет в Германии, то же самое будет в Венгрии. Не будет в Польше, потому что поляки хорошо знают, с чем имеют дело. Это тоже играет роль. В принципе, газовые краны всегда можно закрыть. Поэтому в 2008 году Путин и вступил в Южную Осетию – чтобы контролировать трубопроводы от Каспийского моря до Черного моря. Теперь я узнал, что Москва закрывает Украине поставки ядерного топлива на электростанции. Это просто чистый шантаж, который Россия проводит много лет не только к нам, но и к Прибалтике, например. Все это огромное пятно на лице России. Я хочу объяснить слушателям, что я очень люблю Россию и что все, что я говорю, это не от ненависти к России. Я только жалею, что Россию держит Владимир Владимирович Путин, у которого все более и более проявляются диктаторские черты.
Ирина Лагунина: Ефим, коррумпировал ли Кремль за последние 14 лет европейские страны настолько, что, как отметил сенатор Штетина, старая Европа лишилась исторической памяти?
Ефим Фиштейн: Несомненно коррумпировал. Эта коррупция шла по разным каналам, это не только нефть и газ – это и другие экономические возможности. Это инвестиции, всегда обусловленные каким-то поведением. Мы знаем, что и сейчас некоторые западные корпорации, типа "Бритиш Петролеум", не хотят лишиться своих инвестиций. Формы коррупции самые разные, они включают даже публичную дипломатию, даже культуру, все это имело место. Я думаю, что Европа должна была бы вспомнить о том, как завершилась холодная война. Она завершилась вопреки общему мнению, не потому, что Рейган своей гонкой вооружений Россию поставил на колени, а потому что он добился удешевления энергоносителей, заставив Саудовскую Аравию удешевить свою нефть. И удешевления энергоносителей Россия, или Советский Союз тогда, не перенесла – это был слишком сильный удар. Россия и сегодня стоит на одной ноге. Об этом надо было бы задуматься сегодня европейцам.
Ирина Лагунина: Яромир, мы с вами до начала нашей беседы говорили о том, что вы были на Майдане, вы видели это стремление народа. Но стремление к чему? Не к тому, чтобы быть однозначно полноценно в Европе и немедленно примкнуть к ЕС, а стремление к тому, чтобы не быть частью бывшего советского пространства, не быть втянутой в Евразийский союз. Я предлагаю послушать еще одно интервью, которое мы записали до начала программы – это бывший министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко Богдан Данилишин, с которым беседовала моя коллега Александра Вагнер.
Александра Вагнер: Нынешние протесты начались с отказа Виктора Януковича подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Очевидно, следующее правительство снова вернется за стол переговоров. Будучи экономистом, как вы оцениваете этот документ, выгоден или не выгоден он Украине?
Богдан Данилишин: Европейский союз является не только стратегическим партнером Украины, он является стратегическим партнером России. Например, на Европейский союз приходится около 85% инвестиций и больше 50% торгового оборота. Такая же ситуация и в Украине. Это комплексный документ, который имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Его реализация должна проходить на протяжении более 10 лет. Есть моменты, которые нужно будет решать на протяжении 2-3 лет, 5 лет и 10 лет. Одновременно все изменения происходить не будут. Я считаю, что главным недостатком являлось то, что правительство не всегда доводило до общественности и экспертной среды информацию об этом договоре. Надо было четко сказать, что выиграет сельскохозяйственное производство, которое получит более широкие возможности экспорта. Надо было сказать, что проиграет машиностроение, химическая промышленность, легкая промышленность, и что этим отраслям надо будет подумать о поисках новых рынков сбыта. Надо было рассказать, на каком этапе будут приняты меры по поддержке отечественного производителя или предоставлен доступ к ресурсам, которые помогли бы какое-то время продержаться на плаву, пока такие компании не включились бы в экономический оборот Украины и Евросоюза. Исходя из того, что Россия является важным торговым партнером Украины и между двумя странами существует договор о зоне свободной торговли, надо было более комплексно подходить и к этому вопросу. Я думаю, что трехсторонние консультативные группы – Украина – Евросоюз – Россия – на этапе подготовки такого договора имели бы очень большое значение. Но в то же время мне кажется, что Россия немного переоценила свои политические риски, потому что уже на этапе подписания договора с Украиной начала торговую войну, ввела эмбарго на некоторые виды продукции. Я думаю, что это был недальновидный шаг. Это должен был быть прозрачный процесс. Договор об ассоциации Украины и Евросоюза – это наш стратегический выбор, но и Россия – наш главный стратегический торговый партнер, и в этом отношении мы должны работать и развивать свое сотрудничество в дальнейшем. Хочу подчеркнуть, я считаю, что договор об ассоциации между Украиной и Европейским союзом должен быть подписан. С Российской Федерацией Украина подписала договор о зоне свободной торговли, такой договор существует у нас с СНГ. И надо исходить из того, что мы фактически уравновешиваем систему торговых отношений между Российской Федерацией, Украиной и Европейским союзом. Более того, России в настоящее время никто не запрещает вести переговоры о зоне свободной торговли с ЕС. И я уверен, что настанет время, когда такие переговоры начнутся. Украина является очень сложной экономической системой, которая имеет связи как с Западом, так и с Востоком, и уравновешивание этих связей будет иметь большое значение.
Ирина Лагунина: Теперь этот договор об ассоциации Украины с ЕС будет подписан, как заявил накануне Европейский союз, до 25 мая, ускоренными темпами, иными словами. Ефим, когда вы смотрите на опыт того, как старая Европа вытягивала новую Европу, молодую Европу, молодых членов Евросоюза из той системы экономики, которая существовала в Восточной Европе, в ту систему экономики, которая существует сейчас, это были огромные усилия, это были огромные средства. Опять-таки не попала ли сейчас Европа в состояние усталости от такого экономического подъема? Тем более Украина не сравнима по объему, например, с той же Чехией, которую приходилось вытягивать.
Ефим Фиштейн: С Чехией несомненно, но вот с Польшей весьма сравнима: 42 миллиона человек – это примерное население Польши, размеры тоже аналогичные. Не хочу сказать, что это легкое дело. Когда этот процесс проходит на огромном душевном подъеме, то люди готовы на какое-то определенное ограниченное время даже претерпеть какие-то трудности, затянуть пояса, как говорится. Так же и было в Восточной Европе. Следует осознать, что весь восточноевропейский, чешский, в частности, экспорт шел на Советский Союз или страны Совета экономической взаимопомощи, и пришлось его переориентировать на Запад. Этот процесс переориентации прошел в целом, наверное, болезненно, но не трагично. Я думаю, что и в Украине пройдет не трагично. Господин Данилишин здесь сказал, что есть некоторые положения, есть статьи импорта, которые легко переориентировать на Запад, они нужны и на Западе. Я думаю, что здесь главная загвоздка – насколько компетентным будет новое украинское правительство после выборов. Ведь выборы и подписание договора об ассоциации с ЕС проходят синхронно, как мы слышали, в конце мая должно завершится и то, и другое. Если правительство будет компетентным, а сейчас я уже слышал, от господина Данилишина в том числе, что Украина прошла шоковую терапию, сейчас большинство украинцев, во всяком случае, судя по опросам, готовы на некоторые временные лишения. А потом процесс пойдет, и они развернутся в другую сторону, экономика развернется в другую сторону, и вполне вероятно, что они вытянут этот процесс без особых трагедий.
Ирина Лагунина: Ефим заметил, что украинцы готовы на некоторые лишения, а Европейский союз на какие-то лишения готов?
Яромир Штетина: Во-первых, украинцы готовы – это доказал Майдан. Я помню, я брал интервью у Валерии Новодворской в Москве, и она говорила: мы, русские, любим больше колбасу, чем свободу. Я думаю, что достаточное количество молодых людей, молодое поколение на Украине уже больше любят свободу и они могут потерпеть. Это будет болезненно, это я знаю на нашем опыте.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что мы больше любим колбасу, чем свободу. Сегодня в Москве прошла акция, которая показывает, что есть часть людей, которые больше любят свободу, причем даже не столько России, сколько Украины от России. Давайте посмотрим запись с этой акции.
Ирина Лагунина: Мы обменялись с господином сенатором впечатлениями от того, что происходит в России. Ваше впечатление, что Путин немного объединил сейчас народ на почве анти-войны.
Яромир Штетина: Я думаю, что ему повезло. Думаю, что это выдержит, искра свободы когда-то перепрыгнет из Украины в Россию. Новое поколение, которое не ездило в "Артек", не носило красные пионерские галстуки. На Украине и в России вырастает поколение образованных людей. Я это называю принципом Петра Великого, который когда-то в Россию что-то привез. А теперь бродят по Европе тысячи, десятки тысяч таких маленьких Петров Великих, которые видят, что такое демократия, привозят в Россию. Это просто невозможно остановить. Сколько это будет продолжаться, я не знаю, но надеюсь, я этого дождусь.
Ирина Лагунина: Давайте вернемся к Европе. Готова ли Европа тянуть Украину сейчас или ситуация настолько серьезная, что Европа оставила в стороне сомнения и решила, что лучше взять эту экономику, привести ее в чувства и создать стабильное свободное, не коррумпированное, демократическое государство без таких банд во главе страны, какой была группа Януковича, например?
Яромир Штетина: Я думаю, что этот принцип мюнхенства в Европе еще живет. Живет не только в Германии, в Великобритании, Франции, он живет и в нас. Я думаю, что Европа может подумать, что делать или придумать, что делать на самом деле только тогда, когда эта угроза нападения будет настоящая. Теперь это только гипотеза, что Путин возьмет восточную Украину. Но когда он это сделает, Европа, по-моему, проснется.
Ирина Лагунина: Я пытаюсь быть большим оптимистом и представить себе, что все-таки господин Путин не обратит свой взор на остальную часть Восточной Европы и выведет войска из Крыма. Нет?
Яромир Штетина: Нет. Знаете, выполняется все то, что говорил бывший советник Путина господин Илларионов в последние недели. Вчера он написал прогноз, в котором ясно говорит о том, что надо применить сценарий Южной Осетии, чтобы погибло очень много русских людей на Украине, чтобы это позволило Путину ввести войска на Украину. Я этого боюсь.
Ирина Лагунина: У нас на связи наш корреспондент в Донецке Том Бамфорт. В городе, в последнее время было почти соревнование, кто быстрее чей флаг повесит. Том, что происходит в Донецке сейчас?
Том Бамфорт: На самом деле сегодня начали приводить все в порядок. На этой неделе сложилась довольно странная обстановка. Киев назначил губернатором Таруту, местного олигарха, а потом российский активист, которого зовут Павел Губарев, объявил себя народным губернатором. Его активисты на этой неделе два раза занимали областную администрацию, он собрал довольно много людей и начинал агитировать за сепаратизм. Уже в среду проукраинские активисты собрались в защиту Украины и против войны с Россией. Активисты пророссийские собрались около памятника Ленину, после этого напали на проукраинских и было довольно страшно. Потом из Киева приехал шеф СБУ и задержал Губарева. Его увезли в Киев. В Киеве прошла небольшая пророссийская акция около здания СБУ, маленькие столкновения с полицией. Но уже налаживается общение, пророссийское движение уменьшается. Сегодня новый губернатор говорил о том, что запрещено проводить акции возле областных административных зданий. У меня впечатление, что здесь порядок уже начинается.
Ирина Лагунина: У меня тоже ощущение, что город, где в кафе работает Скайп, так просто российскими войсками не возьмешь. Вы только что вернулись из Крыма, ситуация кардинально отличается в Донецке от того, что происходит в Крыму и настроения в Донецке кардинально отличаются от крымских?
Том Бамфорт: Да, я был в Симферополе несколько дней назад, там действительно отличается ситуация. Во-первых, российские солдаты с автоматами на улицах. В Симферополе ты не услышишь украинский голос, все люди, которые собираются на улицах, пророссийские. А здесь не совсем так. Если начинаешь говорить с людьми, они говорят, что они против России или за Россию, по-разному относятся к вопросу. Во-вторых, я бы сказал, что отношение тех людей в Крыму, которые поддерживают Россию очень активно, они очень агрессивно настроены. Я не знаю, если они проплачены, но они заведомо пытаются выражать агрессию против их оппонентов. То есть в этом есть общие моменты.
Ирина Лагунина: Какие у вас ощущения от того, что мы сейчас увидели?
Яромир Штетина: Да, в кафе Скайп работает, значит все в порядке. Пока будут серверы работать, пока не закроют Фейсбук, все будет в порядке. Информационная война, которая сейчас ведется, просто жуткая. Я знаю еще с Чечни, где я работал много лет, что информационная война может быть страшнее, чем война с "калашниковыми" в реках. Я говорил с Дудаевым: почему, Джохар, ты не сделаешь свой пресс-центр? Он этого не понял, для него автоматы были важнее. Теперь эта молодая генерация, скайповская, я бы сказал, они могут выиграть информационную войну. Это очень важно, чтобы образованные русские и украинцы выиграли именно эту войну. Это может остановить войну настоящую.
Ирина Лагунина: Этот год особенный, потому что этот год 25-летия революций в Восточной Европе. За эти 25 лет выросло новое поколение. Я недавно сидела в кафе в Вене, и пришла группа чешских студентов. Это было удивительно, потому что совершенно не было ощущения, что это иностранцы в Вене. То есть это абсолютные европейцы, которые ничем не отличаются от остальных европейцев. Я себе пыталась представить группу российских или белорусских студентов – этот зажатый взгляд, страх в глазах, отношение ко всему как к чужому. Все равно – даже при том, что нынешнее поколение в России достаточно свободное, свободно пользуется интернетом, ездят, – все равно ощущение зажатости или, если хотите, неевропейскости осталось.
Яромир Штетина: Это у нас за спиной, у моего поколения тоже еще есть. У новой уже этого не существует. Ко мне приходят в сенат белорусские студенты, украинские студенты, российские студенты, я этого у них не вижу, они уже другие, я бы сказал, современные европейцы все, и русские, и белорусы, и украинцы.
Ирина Лагунина: Что значит войти в Европу? Давайте мы отвлечемся от Украины и возьмем пример Чехии, что это значит для страны, что это значит для менталитета людей?
Яромир Штетина: Мы приветствовали вступление в НАТО и Евросоюз – это было дело Вацлава Гавела. Если бы его не было, я не знаю, получилось бы это. Это гарантии нашей безопасности, не только гарантии свободы. Помните, не так давно российский президент сказал, что намерен свои ракеты в Калининграде нацелить на Чешскую республику. Ведь это просто угроза военного типа, мы не можем допустить. Поэтому у нас есть только одна большая сила, которая против того, чтобы мы были в НАТО и в Евросоюзе, – это чешские коммунисты, которые имеют очень большую силу в нашем парламенте.
Ирина Лагунина: То, что вы сейчас сказали, это внешняя экстраполяция на Чехию, а изнутри что приходилось менять, какие мозги приходилось вправлять, чтобы становиться частью Европы?
Яромир Штетина: Мы должны были начинать с самого начала. Даже в журналистике. Мы должны были читать книги, что такое свобода слова, как работает журналисты, как быть объективными, как оценивать все. Мы этого не знали, потому что жили 40, а в России еще больше, лет как лошади, не имели никакой информации. Но теперь все изменилось. Об этом в основном напоминает шенгенское пространство: если я хочу заехать кофе попить в Вене, я сажусь на машину и еду. Если я хочу в Берлин, сажусь на машину и еду. Это играет огромную роль. Этого в России не будет, потому что Россия далеко, не сядешь на машину, чтобы заехать в Берлин на кофе.
Ирина Лагунина: Сядешь на машину, чтобы заехать в Петербург, например. Насколько важна люстрация?
Яромир Штетина: Люстрация важна, и поэтому мы этот закон приняли одним из первых. У нас в ходе люстрации были проверены только высокие представители коммунистической партии, функционеры и члены нашего КГБ, которое называется СТБ. Это не дало возможности, чтобы они стали членами, например, государственных фирм, государственного аппарата, в правительстве на разных уровнях. К сожалению, опять наши коммунисты стремятся этот закон снять, говорят, что это несовременно. На Украине сейчас тоже говорят про люстрацию, и Украина обязательно должна это сделать. Все эти "бывшие" изнутри будут тормозить европеизацию страны. Обязательно надо сделать закон о люстрации. Пусть приедут к нам члены парламента, мы им покажем, как это было здесь.
Ирина Лагунина: Это очень болезненно?
Яромир Штетина: Никто никому ничего не сделал. Все бывшие ушли в частный бизнес, из самых больших коммунистов стали миллионерами. В России еще хуже. Украинцы со своими мафиози узнали, что те, которые правили, стали большими мафиози украинцами.
Ирина Лагунина: Тогда, повинуясь этой логике, в России вообще люстрацию не надо проводить, потому что и так все в частный бизнес ушли.
Яромир Штетина: В России будет очень трудно, потому что в России проверит Федеральная Служба безопасности, Дума подпишет Путину все, что хочет. Например, уже не избирают в губернаторы, уже Путин назначает как царь губернаторов. В разных сферах российской жизни люди пришли к власти не только в результате выборов. В разных структурах общества присутствуют органы безопасности, которые готовы, в случае угрозы строю, взять власть в свои руки.
В программе приняли участие чешский сенатор Яромир Штетина и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Ирина Лагунина: Мы будем говорить об отношениях Украины и России. Вопрос сегодняшней программы: Россия – Украина: будут ли санкции? Рядом со мной в студии чешский сенатор Яромир Штетина. До того, как мы начнем этот разговор, я бы хотела привести пример отношения к нашей сегодняшней теме, как оно формулировалось у нас странице в фейсбуке. Марина Венгловская пишет: "Будет война или нет – это никого не интересует, а вот санкции!!!". Марина, это не так, мы говорим о санкциях именно потому, что санкции, которые могут быть введены и которые частично уже введены, – это попытка остановить Россию от дальнейшей эскалации, это попытка остановить Россию от дальнейшего ввода войск на остальную часть территории Украины. Господин Штетина был на Майдане, наблюдал все сам, своими глазами. Ваши впечатления, что это такое было, особенно в свете тех фальшивых данных, огромного количества фальшивой информации, которые сейчас появляются в прессе, в том числе о снайперах, об убитых и так далее, это все происходило перед вашими глазами?
Яромир Штетина: Я думаю, что самый важный день – это было 20 февраля, четверг. Я жил в гостинице "Украина" прямо на Майдане. Я несколько раз был на Майдане, но впечатление этого утра самое сильное, ужасное. Я работал 14 лет военным корреспондентом на разных войнах, но это утро принадлежит к очень темным воспоминаниям. Это началось в 8.03, я посмотрел на часы, когда увидел первого убитого человека на другом конце Институтской улицы над Майданом. Первый, кого убили, был член "Беркута", это не были люди с Майдана. Его принесли в гостиницу в фойе, он быстро умер, потому что потерял много крови. Через полчаса начали носить мертвых и раненых, их было 25 или 30 человек. Все это началось с того, что с Майдана на улицу Институтская вышли люди и стали бросать "коктейли Молотова" в "Беркут". "Беркут" всегда сражался, а в тот момент отступил и исчез. Это было очень подозрительно. Я сошел вниз и стал проверять, кто эти люди, которых убили, – это все были люди с Майдана, и один "беркутовец". Что касается этой команды, которая стреляла, – это профессионалы. Врач, профессор, который лечил раненых, мне показал в пятницу 10 трупов молодых красивых парней, все были расстреляны либо в голову, либо в шею. Целенаправленно выбирали место, как человека убить. Стреляли с крыш, даже с крыши нашей гостиницы, с верхних этажей. Я спрашивал персонал гостиницы, как это возможно? Мне объяснили: на чужие паспорта кто-то заказал раньше комнаты, там они жили и ждали команды. Это не были криминальные люди – это были специалисты, которыми кто-то руководил. Они говорили чисто по-русски: потом мы получили радиоперехват, они советовались с каким-то своим командующим, который им давал приказы, как "работать" дальше. За полчаса эта команда убила более 20 человек.
Ирина Лагунина: Почему тем не менее погиб один сотрудник "Беркута"?
Яромир Штетина: У меня было в тот момент два варианта, почему это произошло, какой интерес имели те, кто это организовал. Это могла быть попытка Януковича спровоцировать хаос, чтобы ввести чрезвычайное положение. Это первая возможность. Вторая, наоборот, возможность, что надо было дискредитировать Януковича как президента, который не может охранять свой народ. Вот выбирайте теперь. Но на самом деле еще не разобрались, еще не расследовали, кто это был. Конечно, все эти мысли о том, что это была российская "Альфа" или братская украинская "Альфа" – это все версии, которые ни на что не опираются. Это не были ни члены "Беркута", ни люди с Майдана – это была третья достаточно темная сила.
Ирина Лагунина: Майдан тоже в России подается, так скажем, странно. Иногда говорят о том, что это сборище экстремистов, иногда говорят о том, что это группа бандеровцев, вспоминают, естественно, все ассоциации со Второй мировой войной, что сейчас очень в моде, как, впрочем, это было в моде накануне развала Югославии. Там тоже усиленно вспоминали терминологию Второй мировой войны, вспомнили, что такое усташи и что такое четники. Но тем не менее вы видели Майдан, вы жили в гостинице напротив, я думаю, вы жили на Майдане, а в гостиницу приходили довольно редко.
Яромир Штетина: Приблизительно так. Я очень хорошо понимаю ваш вопрос. Я бы хотел сказать, что то, что происходило на Майдане эти почти сто дней, это взрыв того самого лучшего, что существует в украинском народе. Это все были люди, которые знают, зачем они туда пришли. Профессора, доктора, студенты. Разговоры, что это какие-то нацисты, – это делается, по-моему, секретными службами, ФСБ в России. Конечно, там были нацисты или экстремисты. В России разве нет нацистов? У нас в Чехии тоже нацистов навалом. При таких исторических событиях, как революция, потому что этот процесс перешел в революцию, всегда бывают экстремисты. На Майдане и в Украине вообще это маргинальное дело. Но утверждать, что они теперь взяли в руки всю Украину, весь Майдан, – это просто неправда.
Ирина Лагунина: Итак, вернемся к санкциям. Из всех стран сейчас своеобразные санкции ввела Канада, которая выслала из страны несколько российских военных, которые проходили там тренировку в различных институтах. Санкции, сказал президент Обама, ввели Соединенные Штаты – выбрали путь точечных ударов по руководству военными ведомствами и ведомствами безопасности России, им заморожены визы, говорят о заморозке счетов. Европа приняла поэтапный путь ввода санкций. На данный момент Евросоюз прекратил переговоры о дальнейшем сотрудничестве в рамках отношений России и ЕС, прекратил переговоры об облегчении визового режима для российских граждан. Вторым этапом, если не будет урегулирована ситуация в Крыму, будет ввод санкций против отдельных лиц в руководстве России, таких, какие, как заявил президент Обама, сейчас вводят Соединенные Штаты. Третий этап, это не сказано напрямую, но этот вывод можно сделать из достаточно бюрократического заявления Европейского союза, – прямые экономические санкции против России. До того, как мы начнем этот разговор, я хочу сказать, что к нам присоединился мой коллега, обозреватель Радио Свобода, а накануне я говорила с британским журналистом, автором книги "Новая холодная война" Эдвардом Лукасом. Давайте посмотрим, что сказал Лукас о санкциях в этом интервью.
Эдвард Лукас: На мой взгляд, самый большой эффект этой атаки на Украину заключается в том, что она подчеркнула слабость Запада. Запад не смог это остановить, убедив господина Путина вывести войска. Все попытки пока оказались неуспешными. Это большой удар по авторитету Запада, и он означает, что пока Путин может чувствовать себя спокойно. Возможно, эта авантюра и закончится катастрофой для Путина и его режима, но пока никаких признаков этого нет. Запад может очень многое. Мы можем поддержать обороноспособность государств на переднем плане – это Балтийские страны и Польша. Эти государства, особенно государства Балтии, находятся под такой же угрозой. Мы должны ввести визовые санкции против руководства ГРУ, ФСБ, Министерства обороны, членов Совета Федерации и Думы – против всех российских ключевых фигур. Если они хотят продолжать эту политику, то ни они, ни члены их семей не должны иметь права больше приезжать на Запад. И это должно относиться как к Европейскому союзу, так и к Северной Америке. Затем надо обратить внимание на коррумпированные деньги. Десятки миллиардов долларов были украдены у российского народа и отмыты на Западе. Мы должны провести расследование, откуда приходят эти деньги. А в процессе расследования мы должны их заморозить. Вот это будет мощный сигнал Путину. Мы также можем принять определенные меры в области энергетической безопасности. Мы должны быть уверены, что не станем предметом шантажа в случае отключения поставок энергоносителей. Это тоже пошлет хороший сигнал Путину, что мы не нуждаемся в его нефти и газе – ему нужно продавать это Европе, а Европа не обязательно должна все это покупать.
Это наиболее серьезный геополитический кризис, с которым Европа столкнулась со времен вторжения в Чехословакию в 1968 году. Это может обернуться хуже Югославии, это хуже, чем война с Грузией в 2008 году. Это очень серьезный кризис – это угроза самому существу системы европейской безопасности. И если даже в таких обстоятельствах мы не можем ввести визовые санкции, то это очень печальный исход.
Ирина Лагунина: Ангела Меркель заметила, что Владимир Путин потерял связь с реальностью. Это, на ваш взгляд, точное определение?
Эдвард Лукас: Абсолютно. Похоже, что Путин верит собственной пропаганде. Это проблема: когда живешь в окружении лжи и обмана, начинаешь этому верить. Так что он верит в то, что Украина – не настоящая страна, хотя она настоящая, он верит, что Майдан – это фашисты, анархисты, наркоманы, геи и провокаторы, хотя на самом деле Майдан представлял волю украинского народа, стремление людей жить в обществе демократии, свободы и уважения к закону. Он верит в то, что Запад ничего ему не сделает, хотя Запад на этот раз примет меры. Мне кажется, что он очень быстро заводит Россию в тупик, что очень плохо для России. Это бредовая политика, но является ли это проблемой психики или это просто результат веры в пропаганду, я не знаю.
Ирина Лагунина: Например, Путин все это время пытался восстановить мощь России или возродить мощь России, пытался сделать все, чтобы престиж Российской Федерации был как можно выше, а теперь саммит "Большой восьмерки", который должен был пройти летом в Сочи, превратился в саммит "единицы".
Эдвард Лукас: У Путина очень противоречивое отношение к Западу. Он полагает, с одной стороны, что Запад слаб в том, как он может противостоять политике России, но он также полагает, что Запад очень силен с точки зрения той угрозы, которую он представляет России. Это – один из парадоксов Путина. Он жаждет международного признания, но, с другой стороны, он презирает Запад. И теперь ему предстоит узнать, что это значит, когда Запад не хочет говорить с ним ни на каком международном форуме. Россия теперь не попадет в Организацию экономического сотрудничества и развития. У России будут проблемы в Совете Европы, ОБСЕ и ВТО. И тогда он поймет, что такое международная изоляция. И даже если он повернется к Китаю, то выяснит, что и Китаю не особо нравится то, что он делает.
Ирина Лагунина: Эдвард говорит о слабости Европы, о том, что даже в этот самый большой геополитический кризис со времен 1968 года, Европа все равно не смогла отреагировать жестко и быстро. Господин сенатор, почему? Что произошло?
Яромир Штетина: Во-первых, господин Лукас прав – Европа проявила слабость. Потому что война не "придет", она уже есть. Захват Крыма военными силами – это есть симптомы войны, поскольку, я думаю, Путин не остановится на Крыме, будет продолжать в Восточной Украине. Европа должна принять немедленные жесткие санкции. Только посылать угрозы – 58-ю, 61-ю или сотую, только помахать пальцем – этого мало. Визовые санкции очень важные и очень сильные. Я думаю, что если придется противостоять военной угрозе, надо, чтобы выступала НАТО, не только Евросоюз. Маневры в Калининградской области уже подняли войска Польши. На силу надо отвечать сильным духом. Я работал в Крыму 10 лет журналистом с 1990 года, я знаю, что Крым понимает речь денег и удар кулаком по столу, поэтому он так уважал Рейгана, хотя он играл в холодную войну. Это надо теперь сделать, показать, что Европа и НАТО – мощная военная сила. Это не угроза войны – это единственный способ остановить амбиции Путина. Мы должны знать, что то, что там происходит, – это военное преступление, это диктаторское преступление российского президента. Все мы смотрели на то, что происходит в Южной Осетии, что происходит в Чечне, что происходит в Абхазии, молча, но теперь уже молчать нельзя.
Ирина Лагунина: Я хочу подключить к нашей беседе Ефима Фиштейна. Ефим, ваша реакция на достаточно мягкое поэтапное вхождение Европейского союза в режим санкций к России, если вообще такое вхождение будет?
Ефим Фиштейн: Пока я такого вхождения не чувствую. С другой стороны, хочу высказать восхищение тем, как четко, ясно и однозначно сформулировал ситуацию Эдвард Лукас в интервью, которое вы с ним провели. Именно так я и вижу ситуацию. Разумеется, конфликт на Украине – это не этнический конфликт, как его пытается представить Путин. Так удобнее "защищать" русское, русскоязычное население, но на самом деле это конфликт об ориентации Украины. Он и возник тогда, когда украинцам стало ясно, что их хотят втянуть в Евразию, куда им совсем не хочется. А им хотелось в мир, пусть даже не в ЕС. Они хотели войти в цивилизованный мир, где нет пожизненных наследственных президентов, где нет олигархата, как в евразийском мире. Вот о чем шла речь. Нужно ясно сказать, что люди не идут на смерть за деньги или ради каких-то кредитов – это смешно. Люди идут на смерть только ради идеи. И соответственно, люди Майдана, разумеется, понимали, что они идут на смерть за будущее своей страны, хотели его видеть западным. Что касается европейских санкций. Господин Лукас сказал, что Путин восхищается, но и презирает Европу. Боюсь, что после этих событий он начнет ее презирать еще больше – за реакцию, за ответ. К сожалению, напрашивается аналогия с Грузией, когда в 2008-м Европа устами господина Баррозу сказала: отношения придется пересмотреть, они уже не будут такими же. А через полгода Баррозу сказал, что они будут такими же, потому что все более-менее улажено. Боюсь, что такая же тенденция в Европе заметна и сейчас. Согласен с теми, кто говорит, что мы вошли в новый и более опасный мир, мир, в котором не действуют международные порядки, правила и законы. Потому что закон – это то, за нарушение чего можно наказать, есть сила, которая может наказать. К сожалению, я не вижу, какой силой можно заставить Россию понять, что она нарушила закон, что она из закона выбрала только то, что ей выгодно. Гарантировать границы Украины ей невыгодно, поэтому эту часть договора она отвергает, а вот, скажем, договор о военной базе в Севастополе она требует, чтобы Украина свято выполняла. До сих пор распад федераций проходил по признанным границам субъектов федерации. Это было в случае Советского Союза, в случае Югославии и в случае даже Чехословакии. Поэтому в Югославии возникли странные формации, странные государства типа Боснии. Потому что Европа не готова была начать хаотический передел границ, она настаивала на постоянных признанных границах. Украина – один из таких субъектов федерации, которая стала независимым государством.
Ирина Лагунина: Все-таки, что произошло, почему? В России есть, может быть, сейчас не очень многочисленная группа людей, которые выступают против этого конфликта, которые понимают весь ужас и всю пагубность этого конфликта, если он перерастет границы Крыма. Но даже эта группа людей действительно была разочарована реакцией Европы. И много говорят о том, что политика Кремля в последние 14 лет смогла все-таки коррумпировать Европу настолько, что она стала бездейственной.
Яромир Штетина: Я думаю, что здесь играет большую роль недостаточность исторической памяти старых членов Евросоюза. Мы, новые страны, которые вступили в Евросоюз недавно, были членами советского блока, и мы знаем, что это означает, что эти реминисценции большевизма в России все время существуют. Майданские украинцы пикетируют и бунтуют из-за того, что не хотят новый Союз, но это имеет черты антикоммунизма и антисоветизма. Ведь уже упало 20 или 30 Ленинов на Украине.
Ирина Лагунина: Там их 1300, поэтому есть чему падать.
Яромир Штетина: Это мы все знаем, старые страны этого не знают. Это одна из причин, почему такая слабая реакция в Европе. Конечно, ресурсы играют роль. У меня в нашем Сенате много противников, которые меня толкают: молчи. Даже у нас в сенате, не говорю про нижнюю палату. То же самое будет в Германии, то же самое будет в Венгрии. Не будет в Польше, потому что поляки хорошо знают, с чем имеют дело. Это тоже играет роль. В принципе, газовые краны всегда можно закрыть. Поэтому в 2008 году Путин и вступил в Южную Осетию – чтобы контролировать трубопроводы от Каспийского моря до Черного моря. Теперь я узнал, что Москва закрывает Украине поставки ядерного топлива на электростанции. Это просто чистый шантаж, который Россия проводит много лет не только к нам, но и к Прибалтике, например. Все это огромное пятно на лице России. Я хочу объяснить слушателям, что я очень люблю Россию и что все, что я говорю, это не от ненависти к России. Я только жалею, что Россию держит Владимир Владимирович Путин, у которого все более и более проявляются диктаторские черты.
Ирина Лагунина: Ефим, коррумпировал ли Кремль за последние 14 лет европейские страны настолько, что, как отметил сенатор Штетина, старая Европа лишилась исторической памяти?
Ефим Фиштейн: Несомненно коррумпировал. Эта коррупция шла по разным каналам, это не только нефть и газ – это и другие экономические возможности. Это инвестиции, всегда обусловленные каким-то поведением. Мы знаем, что и сейчас некоторые западные корпорации, типа "Бритиш Петролеум", не хотят лишиться своих инвестиций. Формы коррупции самые разные, они включают даже публичную дипломатию, даже культуру, все это имело место. Я думаю, что Европа должна была бы вспомнить о том, как завершилась холодная война. Она завершилась вопреки общему мнению, не потому, что Рейган своей гонкой вооружений Россию поставил на колени, а потому что он добился удешевления энергоносителей, заставив Саудовскую Аравию удешевить свою нефть. И удешевления энергоносителей Россия, или Советский Союз тогда, не перенесла – это был слишком сильный удар. Россия и сегодня стоит на одной ноге. Об этом надо было бы задуматься сегодня европейцам.
Ирина Лагунина: Яромир, мы с вами до начала нашей беседы говорили о том, что вы были на Майдане, вы видели это стремление народа. Но стремление к чему? Не к тому, чтобы быть однозначно полноценно в Европе и немедленно примкнуть к ЕС, а стремление к тому, чтобы не быть частью бывшего советского пространства, не быть втянутой в Евразийский союз. Я предлагаю послушать еще одно интервью, которое мы записали до начала программы – это бывший министр экономики в правительстве Юлии Тимошенко Богдан Данилишин, с которым беседовала моя коллега Александра Вагнер.
Александра Вагнер: Нынешние протесты начались с отказа Виктора Януковича подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Очевидно, следующее правительство снова вернется за стол переговоров. Будучи экономистом, как вы оцениваете этот документ, выгоден или не выгоден он Украине?
Богдан Данилишин: Европейский союз является не только стратегическим партнером Украины, он является стратегическим партнером России. Например, на Европейский союз приходится около 85% инвестиций и больше 50% торгового оборота. Такая же ситуация и в Украине. Это комплексный документ, который имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Его реализация должна проходить на протяжении более 10 лет. Есть моменты, которые нужно будет решать на протяжении 2-3 лет, 5 лет и 10 лет. Одновременно все изменения происходить не будут. Я считаю, что главным недостатком являлось то, что правительство не всегда доводило до общественности и экспертной среды информацию об этом договоре. Надо было четко сказать, что выиграет сельскохозяйственное производство, которое получит более широкие возможности экспорта. Надо было сказать, что проиграет машиностроение, химическая промышленность, легкая промышленность, и что этим отраслям надо будет подумать о поисках новых рынков сбыта. Надо было рассказать, на каком этапе будут приняты меры по поддержке отечественного производителя или предоставлен доступ к ресурсам, которые помогли бы какое-то время продержаться на плаву, пока такие компании не включились бы в экономический оборот Украины и Евросоюза. Исходя из того, что Россия является важным торговым партнером Украины и между двумя странами существует договор о зоне свободной торговли, надо было более комплексно подходить и к этому вопросу. Я думаю, что трехсторонние консультативные группы – Украина – Евросоюз – Россия – на этапе подготовки такого договора имели бы очень большое значение. Но в то же время мне кажется, что Россия немного переоценила свои политические риски, потому что уже на этапе подписания договора с Украиной начала торговую войну, ввела эмбарго на некоторые виды продукции. Я думаю, что это был недальновидный шаг. Это должен был быть прозрачный процесс. Договор об ассоциации Украины и Евросоюза – это наш стратегический выбор, но и Россия – наш главный стратегический торговый партнер, и в этом отношении мы должны работать и развивать свое сотрудничество в дальнейшем. Хочу подчеркнуть, я считаю, что договор об ассоциации между Украиной и Европейским союзом должен быть подписан. С Российской Федерацией Украина подписала договор о зоне свободной торговли, такой договор существует у нас с СНГ. И надо исходить из того, что мы фактически уравновешиваем систему торговых отношений между Российской Федерацией, Украиной и Европейским союзом. Более того, России в настоящее время никто не запрещает вести переговоры о зоне свободной торговли с ЕС. И я уверен, что настанет время, когда такие переговоры начнутся. Украина является очень сложной экономической системой, которая имеет связи как с Западом, так и с Востоком, и уравновешивание этих связей будет иметь большое значение.
Ирина Лагунина: Теперь этот договор об ассоциации Украины с ЕС будет подписан, как заявил накануне Европейский союз, до 25 мая, ускоренными темпами, иными словами. Ефим, когда вы смотрите на опыт того, как старая Европа вытягивала новую Европу, молодую Европу, молодых членов Евросоюза из той системы экономики, которая существовала в Восточной Европе, в ту систему экономики, которая существует сейчас, это были огромные усилия, это были огромные средства. Опять-таки не попала ли сейчас Европа в состояние усталости от такого экономического подъема? Тем более Украина не сравнима по объему, например, с той же Чехией, которую приходилось вытягивать.
Ефим Фиштейн: С Чехией несомненно, но вот с Польшей весьма сравнима: 42 миллиона человек – это примерное население Польши, размеры тоже аналогичные. Не хочу сказать, что это легкое дело. Когда этот процесс проходит на огромном душевном подъеме, то люди готовы на какое-то определенное ограниченное время даже претерпеть какие-то трудности, затянуть пояса, как говорится. Так же и было в Восточной Европе. Следует осознать, что весь восточноевропейский, чешский, в частности, экспорт шел на Советский Союз или страны Совета экономической взаимопомощи, и пришлось его переориентировать на Запад. Этот процесс переориентации прошел в целом, наверное, болезненно, но не трагично. Я думаю, что и в Украине пройдет не трагично. Господин Данилишин здесь сказал, что есть некоторые положения, есть статьи импорта, которые легко переориентировать на Запад, они нужны и на Западе. Я думаю, что здесь главная загвоздка – насколько компетентным будет новое украинское правительство после выборов. Ведь выборы и подписание договора об ассоциации с ЕС проходят синхронно, как мы слышали, в конце мая должно завершится и то, и другое. Если правительство будет компетентным, а сейчас я уже слышал, от господина Данилишина в том числе, что Украина прошла шоковую терапию, сейчас большинство украинцев, во всяком случае, судя по опросам, готовы на некоторые временные лишения. А потом процесс пойдет, и они развернутся в другую сторону, экономика развернется в другую сторону, и вполне вероятно, что они вытянут этот процесс без особых трагедий.
Ирина Лагунина: Ефим заметил, что украинцы готовы на некоторые лишения, а Европейский союз на какие-то лишения готов?
Яромир Штетина: Во-первых, украинцы готовы – это доказал Майдан. Я помню, я брал интервью у Валерии Новодворской в Москве, и она говорила: мы, русские, любим больше колбасу, чем свободу. Я думаю, что достаточное количество молодых людей, молодое поколение на Украине уже больше любят свободу и они могут потерпеть. Это будет болезненно, это я знаю на нашем опыте.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что мы больше любим колбасу, чем свободу. Сегодня в Москве прошла акция, которая показывает, что есть часть людей, которые больше любят свободу, причем даже не столько России, сколько Украины от России. Давайте посмотрим запись с этой акции.
Ирина Лагунина: Мы обменялись с господином сенатором впечатлениями от того, что происходит в России. Ваше впечатление, что Путин немного объединил сейчас народ на почве анти-войны.
Яромир Штетина: Я думаю, что ему повезло. Думаю, что это выдержит, искра свободы когда-то перепрыгнет из Украины в Россию. Новое поколение, которое не ездило в "Артек", не носило красные пионерские галстуки. На Украине и в России вырастает поколение образованных людей. Я это называю принципом Петра Великого, который когда-то в Россию что-то привез. А теперь бродят по Европе тысячи, десятки тысяч таких маленьких Петров Великих, которые видят, что такое демократия, привозят в Россию. Это просто невозможно остановить. Сколько это будет продолжаться, я не знаю, но надеюсь, я этого дождусь.
Ирина Лагунина: Давайте вернемся к Европе. Готова ли Европа тянуть Украину сейчас или ситуация настолько серьезная, что Европа оставила в стороне сомнения и решила, что лучше взять эту экономику, привести ее в чувства и создать стабильное свободное, не коррумпированное, демократическое государство без таких банд во главе страны, какой была группа Януковича, например?
Яромир Штетина: Я думаю, что этот принцип мюнхенства в Европе еще живет. Живет не только в Германии, в Великобритании, Франции, он живет и в нас. Я думаю, что Европа может подумать, что делать или придумать, что делать на самом деле только тогда, когда эта угроза нападения будет настоящая. Теперь это только гипотеза, что Путин возьмет восточную Украину. Но когда он это сделает, Европа, по-моему, проснется.
Ирина Лагунина: Я пытаюсь быть большим оптимистом и представить себе, что все-таки господин Путин не обратит свой взор на остальную часть Восточной Европы и выведет войска из Крыма. Нет?
Яромир Штетина: Нет. Знаете, выполняется все то, что говорил бывший советник Путина господин Илларионов в последние недели. Вчера он написал прогноз, в котором ясно говорит о том, что надо применить сценарий Южной Осетии, чтобы погибло очень много русских людей на Украине, чтобы это позволило Путину ввести войска на Украину. Я этого боюсь.
Ирина Лагунина: У нас на связи наш корреспондент в Донецке Том Бамфорт. В городе, в последнее время было почти соревнование, кто быстрее чей флаг повесит. Том, что происходит в Донецке сейчас?
Том Бамфорт: На самом деле сегодня начали приводить все в порядок. На этой неделе сложилась довольно странная обстановка. Киев назначил губернатором Таруту, местного олигарха, а потом российский активист, которого зовут Павел Губарев, объявил себя народным губернатором. Его активисты на этой неделе два раза занимали областную администрацию, он собрал довольно много людей и начинал агитировать за сепаратизм. Уже в среду проукраинские активисты собрались в защиту Украины и против войны с Россией. Активисты пророссийские собрались около памятника Ленину, после этого напали на проукраинских и было довольно страшно. Потом из Киева приехал шеф СБУ и задержал Губарева. Его увезли в Киев. В Киеве прошла небольшая пророссийская акция около здания СБУ, маленькие столкновения с полицией. Но уже налаживается общение, пророссийское движение уменьшается. Сегодня новый губернатор говорил о том, что запрещено проводить акции возле областных административных зданий. У меня впечатление, что здесь порядок уже начинается.
Ирина Лагунина: У меня тоже ощущение, что город, где в кафе работает Скайп, так просто российскими войсками не возьмешь. Вы только что вернулись из Крыма, ситуация кардинально отличается в Донецке от того, что происходит в Крыму и настроения в Донецке кардинально отличаются от крымских?
Том Бамфорт: Да, я был в Симферополе несколько дней назад, там действительно отличается ситуация. Во-первых, российские солдаты с автоматами на улицах. В Симферополе ты не услышишь украинский голос, все люди, которые собираются на улицах, пророссийские. А здесь не совсем так. Если начинаешь говорить с людьми, они говорят, что они против России или за Россию, по-разному относятся к вопросу. Во-вторых, я бы сказал, что отношение тех людей в Крыму, которые поддерживают Россию очень активно, они очень агрессивно настроены. Я не знаю, если они проплачены, но они заведомо пытаются выражать агрессию против их оппонентов. То есть в этом есть общие моменты.
Ирина Лагунина: Какие у вас ощущения от того, что мы сейчас увидели?
Яромир Штетина: Да, в кафе Скайп работает, значит все в порядке. Пока будут серверы работать, пока не закроют Фейсбук, все будет в порядке. Информационная война, которая сейчас ведется, просто жуткая. Я знаю еще с Чечни, где я работал много лет, что информационная война может быть страшнее, чем война с "калашниковыми" в реках. Я говорил с Дудаевым: почему, Джохар, ты не сделаешь свой пресс-центр? Он этого не понял, для него автоматы были важнее. Теперь эта молодая генерация, скайповская, я бы сказал, они могут выиграть информационную войну. Это очень важно, чтобы образованные русские и украинцы выиграли именно эту войну. Это может остановить войну настоящую.
Ирина Лагунина: Этот год особенный, потому что этот год 25-летия революций в Восточной Европе. За эти 25 лет выросло новое поколение. Я недавно сидела в кафе в Вене, и пришла группа чешских студентов. Это было удивительно, потому что совершенно не было ощущения, что это иностранцы в Вене. То есть это абсолютные европейцы, которые ничем не отличаются от остальных европейцев. Я себе пыталась представить группу российских или белорусских студентов – этот зажатый взгляд, страх в глазах, отношение ко всему как к чужому. Все равно – даже при том, что нынешнее поколение в России достаточно свободное, свободно пользуется интернетом, ездят, – все равно ощущение зажатости или, если хотите, неевропейскости осталось.
Яромир Штетина: Это у нас за спиной, у моего поколения тоже еще есть. У новой уже этого не существует. Ко мне приходят в сенат белорусские студенты, украинские студенты, российские студенты, я этого у них не вижу, они уже другие, я бы сказал, современные европейцы все, и русские, и белорусы, и украинцы.
Ирина Лагунина: Что значит войти в Европу? Давайте мы отвлечемся от Украины и возьмем пример Чехии, что это значит для страны, что это значит для менталитета людей?
Яромир Штетина: Мы приветствовали вступление в НАТО и Евросоюз – это было дело Вацлава Гавела. Если бы его не было, я не знаю, получилось бы это. Это гарантии нашей безопасности, не только гарантии свободы. Помните, не так давно российский президент сказал, что намерен свои ракеты в Калининграде нацелить на Чешскую республику. Ведь это просто угроза военного типа, мы не можем допустить. Поэтому у нас есть только одна большая сила, которая против того, чтобы мы были в НАТО и в Евросоюзе, – это чешские коммунисты, которые имеют очень большую силу в нашем парламенте.
Ирина Лагунина: То, что вы сейчас сказали, это внешняя экстраполяция на Чехию, а изнутри что приходилось менять, какие мозги приходилось вправлять, чтобы становиться частью Европы?
Яромир Штетина: Мы должны были начинать с самого начала. Даже в журналистике. Мы должны были читать книги, что такое свобода слова, как работает журналисты, как быть объективными, как оценивать все. Мы этого не знали, потому что жили 40, а в России еще больше, лет как лошади, не имели никакой информации. Но теперь все изменилось. Об этом в основном напоминает шенгенское пространство: если я хочу заехать кофе попить в Вене, я сажусь на машину и еду. Если я хочу в Берлин, сажусь на машину и еду. Это играет огромную роль. Этого в России не будет, потому что Россия далеко, не сядешь на машину, чтобы заехать в Берлин на кофе.
Ирина Лагунина: Сядешь на машину, чтобы заехать в Петербург, например. Насколько важна люстрация?
Яромир Штетина: Люстрация важна, и поэтому мы этот закон приняли одним из первых. У нас в ходе люстрации были проверены только высокие представители коммунистической партии, функционеры и члены нашего КГБ, которое называется СТБ. Это не дало возможности, чтобы они стали членами, например, государственных фирм, государственного аппарата, в правительстве на разных уровнях. К сожалению, опять наши коммунисты стремятся этот закон снять, говорят, что это несовременно. На Украине сейчас тоже говорят про люстрацию, и Украина обязательно должна это сделать. Все эти "бывшие" изнутри будут тормозить европеизацию страны. Обязательно надо сделать закон о люстрации. Пусть приедут к нам члены парламента, мы им покажем, как это было здесь.
Ирина Лагунина: Это очень болезненно?
Яромир Штетина: Никто никому ничего не сделал. Все бывшие ушли в частный бизнес, из самых больших коммунистов стали миллионерами. В России еще хуже. Украинцы со своими мафиози узнали, что те, которые правили, стали большими мафиози украинцами.
Ирина Лагунина: Тогда, повинуясь этой логике, в России вообще люстрацию не надо проводить, потому что и так все в частный бизнес ушли.
Яромир Штетина: В России будет очень трудно, потому что в России проверит Федеральная Служба безопасности, Дума подпишет Путину все, что хочет. Например, уже не избирают в губернаторы, уже Путин назначает как царь губернаторов. В разных сферах российской жизни люди пришли к власти не только в результате выборов. В разных структурах общества присутствуют органы безопасности, которые готовы, в случае угрозы строю, взять власть в свои руки.
