Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Путин между Мюнхеном и Ялтой?


Как и почему Кремлю удается нарушение международных норм? Обсуждают политолог Владислав Иноземцев, украинский дипломат Богдан Яременко и вице-президент Фонда Карнеги Эндрю Вайс

Владимир Путин между Мюнхеном и Ялтой?

Почему Кремлю под прикрытием лозунга защиты этнической и религиозной идентичности удается изменение границ в Европе, нарушение международных норм и вмешательство во внутренние дела Украины.

Обсуждают: директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук Владислав Иноземцев, бывший сотрудник Совета по национальной безопасности при президенте США, вице-президент вашингтонского фонда Карнеги Эндрю Вайс и украинский дипломат Богдан Яременко – председатель Фонда "Майдан иностранных дел".

Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, по скайпу из Соединенных Штатов Америки вице-президент Фонда Карнеги Эндрю Вайс и по телефону из Киева Богдан Яременко, украинский дипломат, председатель фонда "Майдан иностранных дел".

Мы будем говорить о том, как и почему Кремлю удается изменение границ, нарушение международных норм права, вмешательство во внутренние дела Украины, все это под прикрытием лозунга защиты этнической и религиозной идентичности.

Вот какое событие произошло сегодня: Государственная Дума в одностороннем порядке денонсировала четыре соглашения по Черноморскому флоту. 443 депутата за, возражающих нет.

Наверное, стоит оценить это решение, оно, наверное, будет с таким же успехом проголосовано на следующий день в Совете Федерации. Пожалуйста, Владислав Леонидович, что они сделали в Думе?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что это просто констатация. Я бы не придавал этому голосованию очень большое значение. Если правовой, по их мнению, статус Крыма изменился, то понятное дело, что Севастополь сейчас российский город, субъект Российской Федерации, как принято считать. Поэтому, какие могут быть с Украиной соглашения о базировании там Черноморского флота? Я думаю, это констатация, подтверждение того, что уже случилось. Все основные голосования были сделаны раньше.

Михаил Соколов: Если до этого было юридическое основание для присутствия в Крыму войск России, теперь, видимо, мир будет воспринимать армию и флот на территории Крыма России как оккупационные?

Богдан Яременко: Вы знаете, на самом деле это состоявшийся факт – именно так воспринимают российскую армию в Украине подновляющее большинство стран, членов Организации Объединенных Наций.

Я бы согласился с уважаемым коллегой у вас в студии с тем, что правительство Путина продолжает игру, оно пытается, таким образом, принимая подобные решения через парламент, усилить свои переговорные позиции. Можно было бы с этим согласиться как с теоретически правильным подходом, если бы не одно "но". Если Крым является составной частью Российской Федерации, то как можно объяснить предложение Лаврова об урегулировании крымского кризиса, которое предусматривает возможность выведения оттуда российских войск и российской администрации?

Значит, все-таки российское правительство сомневается само в том, что Крым является составной частью Российской Федерации. Поэтому это очень неумелая игра, я бы сказал, это показная бравада о том, что мы укрепляем свое присутствие. Я думаю, что ни один из серьезных международных игроков не придаст этому никакого значения.

Михаил Соколов: Простите, а вы уверены, что есть такое предложение?

Богдан Яременко: Во всяком случае об этом говорится и говорится не один раз. Первая информация о том, что такие предложения готовятся, появилась не сегодня и не вчера, а около недели назад. Я думаю, что совершенно неслучайно произошел телефонный разговор президентов США и России. Россия однозначно готовит какой-то пакет урегулирования. И это говорит о том. Что у российского правительства нет уверенности в том, что Крым – это его территория.

Михаил Соколов: Мне кажется, что предмет переговоров скорее был между президентами и между министром иностранных дел и госсекретарем скорее был о том, что будет с Восточной Украиной.

Владислав Иноземцев: Я был бы рад, если бы информация коллеги была правильная. Но мне кажется, что сегодня Россия не готова и не собирается обсуждать никакие статусы Крыма. Речь идет действительно о переговорах с западными правительствами о возможных урегулированиях не крымского кризиса, а кризиса, возникшего в связи с Крымом, на сегодняшний день кризиса, в котором участвуют Россия и Украина.

Безусловно, речь идет как о восточных частях Украины, так и о совершенно, на мой взгляд, непонятных претензиях России на федеративный статус Украины. Безусловно, о ситуации в Приднестровской Молдавской республике в связи с потенциальным обращением Приднестровья так же, как и Крыма, о вхождении в состав Российской Федерации.

Михаил Соколов: Господин Вайс, как вы оцениваете итоги встречи главы МИДа России Лаврова госсекретаря Керри, где, собственно, эти вопросы обсуждались?

Эндрю Вайс: Есть здесь два важных момента. Первый момент – это статус российских вооруженных сил на восточной границе Украины и угрозы, что может быть второй раунд военный интервенции на земле Украины. Второй вопрос более широкий – будущее конституционных норм, которые развиваются в политических дебатах и процессах в Украине.

Что касается первого вопроса – статус вооруженных сил Российской Федерации, по-моему, это является тревожным моментом. Мы знаем, что сразу после окончания переговоров в Париже главный генерал НАТО отменил свой визит в Вашингтон, отменил выступление в Сенате на этой неделе и вернулся сразу в Европу. Это показатель, что мы в Вашингтоне находимся в тревоге и ожидании, что будет.

Второй вопрос, как реформировать украинское правительство, как будут строить новые конституционные форматы. Мы видим в этой дискуссии, что американская сторона и российская сторона, их мнение не совпадает. У нас такие большие разногласия, что ожидать достижений в ближайшее время, по-моему, не имеет больших перспектив.

Михаил Соколов: Богдан Васильевич, как вы считаете, есть ли реальная угроза Украине сейчас со стороны группировки российских войск, которая сосредоточена на границе? Как вы ее воспринимаете: как реальную возможность вторжения и отторжения Восточной Украины с какими-то референдумами, которые обещал Янукович, или это просто фактор давления?

Богдан Яременко: Я выскажу свою точку зрения. Естественно, когда огромная армия, больше чем стотысячная, присутствует в одном месте и находится в развернутых боевых порядках, конечно, другого мнения, кроме того, что эта армия готовится к применению, наверное, не может быть. Но в то же время мы совершенно точно понимаем, что вооруженные силы могут использоваться и с психологической целью, чтобы создавать какое-то давление определенное.

Что касается второй части этого плана, что вооруженные силы вроде бы могли бы вмешаться в случае обострения ситуации в Восточной и Южной Украине, то, судя по всему, этот план не срабатывает. Ситуация там достаточно стабильная. Группы, которые пытаются расшатать, дестабилизировать ситуацию, малочисленные, по сообщениям украинских СМИ в основном состоят из граждан Российской Федерации, которые специально с этой целью прибыли на территорию Украины. Да, естественно, есть и на местах люди, которые придерживаются этих подходов, но количество приверженцев этих идей не угрожает Украине.

В то же время мы видим постепенно попытки правительства, успешные попытки взять ситуацию под контроль, наладить работу спецслужб украинских, милиции, они начинают реагировать на это. Судя по всему, именно предпосылок для использования вооруженных сил в том сценарии, о котором вы сказали, реагирования на ситуацию в южных и восточных районах Украины. Скорее всего, таких предпосылок в Украине нет, и не будет.

Естественно, присутствие вооруженных сил России в огромном количестве, которое достаточно для того, чтобы очень быстро продвинуться, захватить большие территории в Украине, не может создавать никакого ощущения стабильности, спокойствия и безопасности для украинцев. Мы должны готовиться к отражению такой агрессии, не имеет значения, реальная она или нет.

Михаил Соколов: Владислав, как вы воспринимаете это сосредоточение российских войск на границах Украины?

Владислав Иноземцев: Я в данном случае солидарен с нашим киевским коллегой, – это безусловный фактор давления и достаточно сильный. Если в восточных областях Украины существуют сепаратистские настроения, то, конечно, такой фактор, как присутствие российской армии, может быть не столь большой, как говорит наш коллега, по численности, этот фактор, безусловно, влияет на подъем сепаратистских настроений.

Что касается перспективы, я думаю, что все наши рассуждения на эту тему – это исключительно догадки. Потому что, как показывает российская политика последних месяцев, видимо, планы о дальнейших действиях рождаются исключительно в голове господина Путина, рождаются достаточно быстро. Я думаю, что очень многие решения принимались ситуативно.

Важнейшим фактором в данной связи является не вопрос о боеспособности украинской армии, не вопрос о ситуации стабильности или нестабильности в Донецкой и Луганской областях, а конечно, вопрос о реакции западного сообщества, в том числе Соединенных Штатов Америки. К сожалению, на сегодняшний день, вне зависимости от того, где находится главнокомандующий силами НАТО в Европе, Америка и европейские страны не проявляют достаточной жесткости в отношении России, безусловно. Потому что страна, как Соединенные Штаты и Великобритания были гарантами будапештских соглашений о территориально целостности, должна была бы иметь более внятную, более жесткую позицию, чем та, которой сегодня США обладают по вопросу Крыма.

Михаил Соколов: Например, какая политика санкций более жесткая могла бы быть?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что здесь возможно несколько моментов. С одной стороны, если речь идет о де-факто нарушенной территориальной целостности Украины и об опасности на восточной границе, то я думаю, что западные страны и НАТО должны были принять определенную резолюцию или решение относительно того, что они готовы будут вмешаться в ситуацию, если начнется сухопутная агрессия на восточных украинских границах. Я думаю, это могло бы успокоить некоторые горячие головы в Москве.

С другой стороны, что касается санкций, то мое мнение заключается в том, что может быть, не затрагивая российскую экономику в целом, потому что мы видим, что европейцы опасаются серьезных ухудшений экономических отношений с Россией.

По крайней мере, можно было увязать санкции против российских компаний с их участием в бизнесе в Крыму. То есть, используя законодательство об оккупированных территориях, просто реально объявить о том, что будут введены всеобъемлющие санкции против российских компаний, которые начнут вести в Крыму бизнес и тем самым способствовать развитию этой незаконно захваченной территории. Но этого ничего не делается. Я думаю, что потворство Запада действиям Путина будет иметь крайне негативные последствия, потому что оно делает дальнейшие его действия менее предсказуемыми.

.

Михаил Соколов: С юмором оценивают все эти санкции против Ротенбергов, Ковальчука, банка "Россия" и так далее.
Почему Запад так легко сдал оккупацию и аннексию вдобавок Крыма, все это произошло без особого сопротивления, кроме словесного, и сейчас целостность Украины, похоже, не гарантирована?

Эндрю Вайс: Есть здесь два очень важных момента, как Владислав только что объяснил. Первый вариант что было гарантировано? Я очень хотел бы напомнить, что США, Великобритания и Российская Федерация не гарантировали территориальную собственность Украины, они подписали две вещи. Первая вещь была трехстороннее соглашение между Штатами, Украиной и Россией – это было в 1993-м году. Потом подписали договор в Будапеште, так называемый будапештский меморандум. Во всех этих документах есть слово "гарантия", но в юридическом контексте "гарантия" имеет другой оттенок.

То, что получила Украина в эти годы, были обещания, что будут разные формальные встречи. Эти формулировки повторили то, что было включено в Хельсинкский договор и договор о нераспространении ядерного оружия. Все эти формулировки были повторением по сути этих двух предыдущих документов.

Что касается санкций, я бы сказал, что здесь есть два момента. Первый момент, что факт назначения этих конкретных лиц, которые имеют или прямое отношение к событиям в Крыму или долгосрочные контакты с руководством Российской Федерации, это воспринимается среди российских коллег как нужные и серьезные акции, но которые реально не будут иметь влияния на будущее развитие экономики Российской Федерации. Но эта форма этих решений заключается в формальном юридическом документе – это президентский указ.

Если вы посмотрите этот указ, вы увидите две вещи, сейчас только первый этап этих санкций. То, что планируется в формате этого указа – это более серьезные, более значительные меры, которые будут направлены против секторов российской экономики – это нефтегаз, это оборонка, это финансы и так далее. И то, что происходит сейчас, это поставить угрозу перед российскими коллегами, чтобы заморозить идею, что российские войска могли бы провести еще раз на территории Украины.

Я не знаю, эффективна ли будет эта угроза, но это стратегия администрации Обамы сейчас. То, что будет дальше, неясно. Европейцы не собираются вводить новые санкции против отраслей российской экономики, потому что они опасаются, что это может иметь отрицательные эффекты на развитие их собственных экономик.

Михаил Соколов: Сегодня же премьер Российской Федерации Медведев устроил заседание правительства в Крыму, в Симферополе, посещает Севастополь, создано Министерство Крыма, что-то такое типа рейхскомиссариата, видимо, по делам Крыма и так далее. Что вы будете делать, есть какое-то понимание, что будет делать Украина в связи с такой оккупационной и аннексионистской политикой России?

Богдан Яременко: Я думаю, российские лидеры любят всякие Диснейленды, покататься на подводной лодке, полетать на истребителе, можно создавать министерство в Крыму. С украинской стороны задача гораздо более сложная, потому что украинское правительство имеет дело одновременно с несколькими кризисами, они являются острыми.

Крымский кризис является не менее и не более острым, чем постмайданный, когда нужно стабилизировать страну, достичь определенного консенсуса в стране относительно приоритета внутреннего развития. Нужно реформировать экономику страны – это и является самым большим вызовом для украинской стороны, для украинского правительства, как одновременно решать все эти задачи.

Политика в отношении Крыма выглядит так, как она выглядит сегодня. Очевидно, Украина продолжит дипломатические усилия в том, чтобы не допустить признания аннексии Крыма со стороны мирового сообщества. Очевидно, будут продолжаться какие-то усилия в рамках международных организаций, некоторые уже происходят, будут накладываться какие-то санкции на крымские предприятия, на российских перевозчиков, то же самое, наверное, будет делаться и в других сферах. Постепенно будет укрепляться обороноспособность страны. Я думаю, что большего пока Украина придумать не сможет.

Михаил Соколов: А что может произойти в связи с так называемой национализацией украинской собственности? Я вижу, сообщение пришло, что передача железных дорог Крыма в собственность РЖД планируется в 2015-м году, сообщает Министерство транспорта России. Они у Украины отбирают огромное количество собственности. На территории Украины тоже ведь есть российская собственность, я так понимаю?

Богдан Яременко: Естественно. Более того, денонсация соглашения о пребывании Черноморского флота на территории Украины создает для Украины возможность поставить вопрос об утраченной выгоде. До 2042-го года мы можем посчитать скидки на газ, плату за аренду территорий и выдвинуть в международных судебных инстанциях иски. Я думаю, что постепенно эта ситуация будет проясняться, потому что очень медленно наше правительство в этом направлении двигается. Будет проведена инвентаризация того имущества, которое мы теряем на территории Крыма, того имущества Российской Федерации, которое есть на Украине. Тут, я думаю, мы можем ожидать более охотной реакции со стороны наших западных партнеров помочь нам с этими судебными исками, подключиться к реализации подобных юридических сценариев. Все это впереди.

Даже если украинское правительство будет действовать медленно, то, мне кажется, со стороны общества в Украине есть четкое понимание необходимости в осуществлении этих шагов, и правительство будет под очень сильным давлением со стороны общественности с тем, чтобы эти шаги реализовать. Согласиться с утратой и территорий, и собственности для украинцев будет очень тяжело.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, есть, курсирует по всюду такая версия, что украинские власти сдали Крым без реального вооруженного сопротивления просто потому, что они понимали, что удержать его невозможно, по крайней мере, без большой крови.

Илларионов, в частности, эту версию выдвигает, развивает ее, что Россия на самом деле сделала это с согласия европейского и американского руководства, только сейчас лицо пытаются сохранить европейские и американские политики, а на самом деле видя, что Украина сама не борется за Крым, ее и не поддержали.

Владислав Иноземцев: Я с трудом могу согласиться с тем, что это было сделано с согласия международных игроков просто потому, что такого рода решения, даже если они могли бы быть приняты, они принимаются очень медленно. Политические элиты привыкают к такого рода изменениям не быстро. Учитывая, как стремительно произошли события в Крыму, я думаю, что никаких таких предварительных договоренностей не могло быть.

Что же касается того, что делать дальше Украине, то, мне кажется, что украинскому правительству нужно сосредоточиться прежде всего на экономических реформах, на продвижение в сторону Европу. Сейчас, когда Украина фактически подверглась агрессии со стороны России, я думаю, что этот момент должен быть максимально использован для сближения с европейцами, для получения от Запада не столько уступок, сколько предложений позитивных по интеграции Украины в ЕС.

И в целом впоследствии вопрос возвращения Крыма или, не дай бог, потеря восточных областей, он будет всегда решаться не потому, насколько сильна украинская армия, а потому, насколько сильна та модель и насколько привлекательна та экономическая модель, которая возникнет на Украине в ближайшие годы. Если Украина станет новой Польшей в составе Европейского союза в ближайшие 10 лет, то я думаю, что повторный референдум в Крыму, если он будет проведен, покажет обратные результаты.

Если же украинское общество не найдет себе какой-то консолидирующей идеи, если европейцы не поймут, что Украину нельзя, как это уже было несколько раз, которая уверенно смотрит в сторону Европы, нельзя отталкивать без тяжелых последствий и для европейской интеграции, и в целом для безопасности в Европе, то я думаю, что у Украины есть хороший шанс стать успешной страной и именно с позиции успешности потом разговаривать с отделившимися от нее территориями и с теми территориями, которые могут быть отделены Россией в ближайшее время.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к таким конспирологическим версиям, что Запад сдал Крым Путину?

Эндрю Вайс: Для меня такие конспирологии не соответствуют реальности. До сих пор непонятно, как мотивировала Российская Федерация, когда этот план формировался. Это естественно, что сразу после революции на Майдане Владимир Владимирович принял свое решение как-то сохранить стратегические позиции России и избежать возможности снова все потерять так, когда Украина была потеряна первый раз в 2004 году. И после Майдана у него было ощущение, что Украина будет потеряна второй раз. Чтобы избежать серьезных поражений, он принял серьезное решение. Я не эксперт в конспирологии, мы все сейчас ориентируемся только на факты.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как выглядит то, что вашей стране предлагают из России после взятия Крыма ввести на общегосударственном уровне двуязычие, провести, как выражается Лавров, "федерализацию" государственного устройства и так далее?

Богдан Яременко: Хочу согласиться с коллегами, как человек, работавший определенное время в Соединенных Штатах Америки, имею опыт, мне кажется, что конспирологические теории более характерны для кремлевских политтехнологов, чем для госаппарата Соединенных Штатов Америки. Мне очень тяжело представить те условия, при которых могло состояться подобное.

Михаил Соколов: То есть вы не верите в "Мюнхен"?

Богдан Яременко: Нет, не верю.

Михаил Соколов: А в "Ялту"?

Богдан Яременко: Я думаю, не было ни одного, ни другого. Я согласен с коллегами, которые говорят, что скорее всего и одна, и другая сторона действуют, при том, что определенный сценарий России в Украине готовился, но он разворачивается достаточно спонтанно, в реактивном плане, попытка реагировать на ситуацию, не столько изменить ее, сколько компенсировать потерю Украины, отобрать небольшой ее кусочек, таким образом показав маленькую победу для своего электората в России.

В Украине назрели реформы, об этом говорится даже не с 2004 года, не с момента "оранжевой революции", а еще даже раньше, при президенте Кучме начинались разработки и административной реформы, и реформы местного самоуправления. Мне кажется, что проблемы такого порядка в Украине наболевшие, они и привели к той революции, которую мы наблюдали зимой этого года.

То есть философия соотношения баланса интересов индивидуума и государства, центральной власти и местного самоуправления, административно-территориальное устройство, все эти вопросы очень острые. Но в том виде, в котором мы слышим предложения о федерализации – это бред. Потому что совершенно непонятно, зачем и как это делать. Просто переименовать области в Украине, понятно, что это профанация. Создавать что-то новое? Зачем, с какой целью?

Естественно, Украине нужно решить вопросы не государственных народов, предоставление каких-то прав и гарантий сохранения культурной самобытности крымским татарам, некоторым другим маленьким народам, их не так много на территории Украины, но они есть. Естественно, нужно думать о том, какой статус должен иметь русский язык в Украине, каким образом снять этот вопрос с внутренней повестки дня, хотя он не является настолько важным в Украине, скорее всплывает только в период каких-то кризисов или выборов, используется политиками для консолидации своего электората.

В то же время никто никогда не делал каких-то реальных попыток дискуссию провести, как этот вопрос должен решаться, есть ли какие-то опасения у русскоязычного населения и как можно, если они есть, на них отвечать. Эти все реформы нужно сделать без советов Лаврова и скорее всего вопреки советам Лаврова и России. Эти вопросы очень серьезные для будущего развития страны, точно так же, как и вопросы экономических реформ. Всем этим, похоже, правительству придется, если не этому, то следующему, заниматься, потому что общественный спрос на такие реформы, на такие изменения очень силен.

Михаил Соколов: В России всерьез пишут, что надо дать Югу и Востоку право на самоопределение вплоть до отделения и тогда появятся два восточнославянских государства – демократическая проевропейская Украина и авторитарная какая-нибудь Слободская Украина или Новороссия. У вас есть реакция на подобные заявления?

Богдан Яременко: Мне кажется, это тезис, как и тезис о том, что события в Украине – это либо Ялта, либо Мюнхен, это элементы информационной кампании в этой агрессии, аннексии. Это штампы, очень характерные для спецслужб, для того, чтобы усиливать свои позиции. Это бред.

Михаил Соколов: То есть на Восточной Украине если бы вдруг прошел референдум под наблюдением ПАСЕ, за отделение не проголосовали бы, на ваш взгляд?

Богдан Яременко: Вы знаете, независимая социология по Крыму свидетельствовала о том, что и в Крыму сторонников изменения статуса Крыма около 40%.

Михаил Соколов: Владислав, как вы воспринимаете призывы Лаврова о "федерализации"? Хотя, мне кажется, нужно было бы ему правильно употреблять термины, вместо "федерализация" говорить – право на сецессию, например.

Владислав Иноземцев: Я отчасти согласен с нашим коллегой в Киеве, отчасти нет. Я бы сказал так, что, безусловно, вопрос об административном устройстве государства – это вопрос самого государства, его политиков, а никак не господина Лаврова.

С другой стороны, я понимаю, к чему российское правительство ведет дело. Оно действительно смотрит на восток Украины вряд ли как на отдельное братское славянское государство, которое будет дружественно России. Оно смотрит как на дальнейшую возможность приращения российской территории, что и произошло с Крымом. Я думаю, "независимый Донбасс" просуществует ровно столько же, сколько просуществовала республика Крым последние дни, последние недели.

Михаил Соколов: Они же не забывают своих планов. Господина Рогозина, вице-премьера, его спросили: "Удовлетворится ли Россия приобретением Крыма?". Он сказал: "Границы двигаются"!

Владислав Иноземцев: Я просто хотел обратить внимание наших коллег на другое обстоятельство, что границы действительно двигаются, вопрос заключается в том, что они двигаются не только в одну сторону. Здесь мне на память приходит история, которую я называю для себя историей повторения Брестского мира. Дело в том, что, на мой взгляд, сегодня, если Россия так зарится на Восточные области Украины, которые, на мой взгляд, являются экономически глубоко неблагополучными…

Михаил Соколов: Никто не думает об экономике в Кремле.

Владислав Иноземцев: Я понимаю. Если Россия сейчас, допустим, простите меня, наш киевский коллега, каким-то образом присоединит к Российской Федерации, допустим, Донецкую и Луганскую области, то мне кажется, что это для Украины было бы, извините, большим подарком. Потому что, учитывая, сколько центральное правительство в Киеве тратит на дотации угольной отрасли, сколько идет дотаций на тяжелую промышленность на Востоке страны и сколько платит налогов – это можно посмотреть и убедиться в том, что налоговые выплаты Украины в бюджет наибольшие дает отнюдь не Донецк, а Полтавская область на душу населения.

Я хочу сказать, что как раз может быть было бы разумно Украине сейчас, если говорить о больших политических играх, чуть отдать территорий, как это было в 1918 году, помните, когда Советская Россия отдала территории до Смоленска, а через три года войска ее стояли у Варшавы. То есть в данном случае пусть Украина займется собой, пусть пойдет в Европу, пусть станет благополучной и пусть потом донецкие товарищи и крымские кусают локти.

Михаил Соколов: Вас не поймут в Киеве.

Владислав Иноземцев: Я понимаю, что не поймут.

Михаил Соколов: Зато в Кремле поймут.

Владислав Иноземцев: Мы не знаем, что думают в Кремле, не знаем, что там будет происходить, и как будут действовать российские руководители. Поэтому если российские руководители начнут дальнейшие движения на Восток Украины, то мне кажется, это надо использовать не как попытку отбить атаку и далее, что Украина не сможет сделать в любом случае, а просто как дополнительный аргумент к как можно более быстрому внедрению в Европу.

Я хочу еще один момент сказать. Дело в том, что часто говорится о том, что Украине нужна очень большая финансовая помощь, говорится о "Плане Маршалла", о каких-то вложениях со стороны Запада, которых не будет. Но, на мой взгляд, европейцы, которые не дадут Украине ни 10 миллиардов, ни 20, ни 50, которые ей нужны, могут сделать гораздо большее: они могут четко заявить о том, что Украина будет в составе Евросоюза и указать дату такого вступления. Я вспоминаю конец 1990-х годов, когда в Брюсселе было объявлено, что с 1 января 2009 года Польша входит в состав ЕС. За следующие три года после этого объявления Польша получила 50 миллиардов прямых частных инвестиций.

Михаил Соколов: Но они и законодательство меняли!

Владислав Иноземцев: Естественно. Условно говоря, если Европа скажет, что Украина с 1 января 2021 года будет в составе Евросоюза, если будет утвержден график применения нового законодательства, график прихода Украины в Европу, я думаю, что это решит экономические проблемы Украины с точки зрения необходимых инвестиций и средств, которые нужны для оживления экономики, не говоря уже об институциональных реформах, которые тоже последуют.

Михаил Соколов: Что вы думаете о "Плане Иноземцева"?

Эндрю Вайс: Я думаю, что в реальности европейцы не собираются заявлять, что Украина станет членом ЕС. Это просто нереально. Я вижу, что в главных столицах Европы большая усталость по вопросу Украины. Почти 20 лет потерянных надежд, есть серьезные недостатки в процессах экономического и политического развития страны.

Мы знаем прекрасно, что за последние 20 лет элиты и политические процессы в Украине показывают очень динамичные разногласия внутри страны. Сейчас самый большой страх, что, несмотря на то, что мы будем на Западе серьезно действовать на благо экономического и политического процветания Украины, все эти попытки из-за внутренних недостатков могут быть неуспешными. Это большой риск.

Михаил Соколов: Богдан Васильевич, вы как реагируете на подобные рассуждения? Тем более, вам до президентских выборов надо продержаться почти два месяца, до 25 мая, многое может произойти?

Богдан Яременко: Мы надеемся, что многое произойдет, но не будет носить угрожающего характера. События разворачиваются, естественно, я думаю, что нам теперь нужно больше бояться внутреннего врага, чем внешнего в этом плане.

Я хотел бы возразить, по моему мнению, вопрос будущего Украины, ее стабильности решить только путем экономических реформ и эти реформы должны быть связаны с членством в Европейском союзе, но без решения вопросов безопасности будет невозможно. Украина слишком большое государство, вопрос обеспечения гарантий ее безопасности слишком сложный и слишком важный для важнейших мировых игроков. Искать ответ на этот вопрос необходимо точно так же, как и на вопросы экономического развития перспектив в Европейском союзе.

Я так же скептически отношусь к возможности в ближайшее время услышать от Европейского союза дату возможного вступления Украины в это объединение. Очевидно, что Европа сегодня расколота, в том числе и благодаря стараниям России. Но я думаю, что в данном случае помощь в обеспечении безопасности Украины, и это необязательно помощь членством в НАТО, я думаю, что есть примеры Израиля, Египта, которые, не будучи членами НАТО, решали вопросы собственной безопасности, например, благодаря помощи Соединенных Штатов.

В то же время активное экономическое сотрудничество с Европейским союзом. График реформ, который нам предлагает соглашение об ассоциации с Европейским союзом, тот путь приблизительно, которым нам нужно двигаться для того, чтобы решить все вопросы в комплексе. Но сказать, что нужно выбрать только одно, только экономика, а это спасет все остальное – нет. Я думаю, что вопросы безопасности Украины, гарантии ее безопасности нужно выносить в отдельный круг вопросов очень сложный и на них тоже нужно искать ответы.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Есть такой знаменитый ведущий на CNN Джон Стюард, у него отличная программа. В последнем выпуске показывали, как украинские офицеры покидали воинские части с фикусами и микроволновками, уезжали на родину на Украину, забирали свой небогатый скарб. Джон Стюард сказал следующее: это как пародия на фильм, который называется "Спасти рядового Фикуса". То есть украинские офицеры, достаточно серьезная группировка войск, которая находилась в Крыму, не сделали ровным счетом ничего для того, чтобы защитить не просто территорию Украины, хотя бы свои собственные военные базы, их просто взяли за шкирку и выкинули.

Михаил Соколов: А вы за то, чтобы они кровь пролили?

Слушатель: Это вопрос украинскому политологу, если вы претендуете на эту территорию, на какую-то землю, вы должны как настоящие мужики за эту территорию воевать.

Богдан Яременко: Это сложный вопрос, на который украинское общество будет искать в ближайшее время ответ. Потому что очень большое недовольство действиями военного руководства. Подал в отставку исполняющий обязанности министра обороны. Много вопросов накопилось к политическому руководству, имело ли оно достаточно информации, достаточно политической воли для того, чтобы правильно оценить ситуацию и предпринять необходимые действия. Поэтому сложный вопрос, и украинцев очень долго будет беспокоить, что же произошло, почему практически без сопротивления Крым был сдан. Здесь вопрос даже не столько в военных, никаких гарантий, четких ответов, ни инструкций не получили. Граждане Украины, которые живут в Крыму, которые лояльны Украине, не хотели иметь иное гражданство, переселяются в свою страну.

Михаил Соколов: Теперь многие в Крыму будут иметь по два паспорта.

Богдан Яременко: Кто-то будет, кто-то нет. Вопрос в том, что не только с военной точки зрения есть вопросы, что Украина делала, как она делала.

Что касается частных сюжетов, у нас показывали сюжеты о том, как российские военные грабят украинские части, выносят оттуда оборудование. Такие вопросы, кто мужики, кто не мужики, кто ворует, кто защищает – это частности. Я согласен со слушателем, недостаточно предпринималось, да и предпринимались ли вообще действия.

Михаил Соколов: За это заплатят теперь те политики, которые сейчас у власти. Неслучайно господин Порошенко, который не у власти, становится более популярным, чем представители той же партии "Батьковщина".

Владислав, вы написали статью в "Ведомостях", я с интересом ее прочитал. Не знаю, правильно ли вас понял, но у вас получается так, что вы намекаете, что мир возвращается к дискурсу чуть ли не средневековому. Но я бы сказал, что скорее 1920-1930-х годов, Германия говорила, что Версальский мир несправедлив, поэтому нужно менять границы. Путин считает, что постсоветский мир после 1991 года тоже несправедлив, он долго ждал и своего реванша дождался. И теперь, как говорит, вице-премьер Рогозин, меняет границы.

Начинается движение границ, дрейф континентов, нестабильность, абсолютное игнорирование предыдущих договоренностей, то есть сползание в катастрофу?

Владислав Иноземцев: Я бы не сравнивал ситуацию в российской политике с Европой 1920-1930-х годов, потому что мне кажется, что здесь несколько иная ситуация. Когда говорилось о том, что Версальский мир несправедлив, то речь шла именно об условиях поражения Германии, ее территориальных потерях и так далее.

Михаил Соколов: И о том, что вернуть или прихватить.

Владислав Иноземцев: В данном случае Владимир Путин не говорит о том, что нужно что-то возвращать или прихватывать.

Михаил Соколов: Он действует.

Владислав Иноземцев: Он видит дискурс в совсем ином ключе. Он на протяжение последних лет выстраивал свою идеологию консерватизма или идеологию "русского мира" другим порядком. Речь идет о том, что фактически Россия является не только национальным государством, но и некоей цивилизационной общностью, которая имеет право вмешиваться в те регионы, где представители ее цивилизации. Это очень неопределенно, это могут быть российские граждане, православные, россияне, соотечественники, русскоязычные – это вещи очень обтекаемые и неопределенные. По сути дела Россия заявляет о том, что она имеет право защищать свои интересы или ею понимаемые "интересы", или реально артикулируемые интересы некоей неопределенной широкой группы лиц.

Мне кажется, что в данном случае мы имеем ситуацию не 1930-х годов, мы имеем ситуацию полной неограниченности возможностей, которую Путин хочет за собой постулировать, пусть ина ограниченной территории.

Михаил Соколов: Ялтинский мир, где Сталин и Черчилль проводят на бумажке границы и рисуют, у кого, сколько процентов влияния в той или иной стране?

Владислав Иноземцев: Я согласен, но здесь все-таки несколько иная ситуация. Речь идет о том, что нет других участников, которые согласились с этими картами, здесь есть просто желание одного человека.

Михаил Соколов: Европа согласилась частично.

Владислав Иноземцев: Она согласилась молча, по крайней мере, никакого ялтинского соглашения здесь нет.

Михаил Соколов: А как же бывшие германские канцлеры, которые утверждают, что агрессию надо слить?

Владислав Иноземцев: Они удивляют меня лично. Путин воспринимает себя как защитника русской идеи, русской цивилизации в самом широком смысле слова. Куда это может завести, мне сложно на сегодняшний день сказать.

Но в любом случае я могу сказать таким образом, что в принципе российское руководство выступает сторонником не норм, а, как ни странно звучит здесь это слово, ценностей, о которых Запад очень часто говорил. Мне кажется, что в ближайшие годы, если этот процесс пойдет и дальше, мы можем увидеть распадение мира на регионы, где существуют нормы и существуют "понятия" и ценности.

Эта ситуация не нова в мировой политике. По сути дела весь XIX век был периодом, когда в Европе существовало четкое понимание Вестфальских и Венских соглашений, а за пределами Европы, в Африке, в Юго-Восточной Азии существовало понимание, что такие законы здесь не действуют, пока, допустим, Африку не разделили окончательно. Я думаю, мы идем приблизительно к возрождению такой ситуации.

Есть Европа, Европейский союз, НАТО – все понятно, кодифицировано, четко и ясно. Есть восточные окраинные территории и далекие страны, и, условно говоря, Европе нет дела, что происходит в Северном Казахстане, в Крыму, в Нагорном Карабахе и так далее – это территории относительного хаоса.

Михаил Соколов: Путин и хочет, чтобы граница его мира прошла, условно говоря, по Днепру, как вариант – по Перекопу сейчас.

Владислав Иноземцев: Путин хочет, чтобы эта граница прошла по нынешним границам Европейского союза. Потому что есть Днепр, Приднестровье, Молдавия, мы не знаем, куда тянутся его планы.

В любом случае речь идет о том, что сделана заявка на то, что мир, который живет по правилам и нормам, должен остановиться в тех границах, где он сейчас существует, и не мешать другим людям жить.

Михаил Соколов: Эндрю Вайс, ваш комментарий про этот новый непонятный для нас "ялтинский мир", реализующийся, подозреваю, после очень странных вещей, напоминающих чем-то Мюнхен 1938 года, чем-то сдачу Прибалтики Советскому Союзу в 1940 и так далее. Никто не защищает Украину как Финляндию.

Эндрю Вайс: Я думаю, это только начало, анализировать последствия этого кризиса, по-моему, пока рано.

Михаил Соколов: А не будет ли поздно потом?

Эндрю Вайс: Для меня самое важное, какой будет статус у Украины в ближайшее время. Будет ли это единая страна, будет ли успешная экономика, будет ли позитивный партнер для России, для западных стран?

Что касается внешней политики господина Путина – это, естественно, вызывает много вопросов, как и статус России в международных действиях. Это будет держава, которая выступает против. Будет ли это держава, которая будет против желания своих близких и своих соседей вести свои дела самостоятельно, с суверенитетом. Это все сейчас под вопросом.

Михаил Соколов: Как вы из Киева видите эту Россию победившего консерватизма, путинскую Россию? Для Украины это враг, консолидирующий вашу нацию?

Богдан Яременко: У меня аналогии напрашиваются не с поздним средневековьем, когда мы говорим о современной внешнеполитической доктрине России, с ее подходами, принципами, которые кладутся в основу, а может быть даже с периодом крестовых походов. Где гроб Господень и там должны быть наши войска.

Вы знаете, как это ни странно звучит, украинское общества получает какие-то дивиденды от этой ситуации. У нас кардинально изменилось общественное мнение в отношении Североатлантического альянса, у нас кардинально поменялись подходы очень большого количества граждан в вопросах самоидентификации. Когда тебя сапогами чужой армии толкают в бок, начинаешь понимать, что это не твоя армия, что и ты кто-то другой. Вот это происходит сейчас с очень многими людьми в Украине. Очень многие украинцы боятся себе признаться в том, что путинская Россия – это враг. Но, тем не менее, этот процесс неостановим, поскольку мы поставлены перед очень сложным выбором.

Михаил Соколов: Мне принесли сообщение, кандидат от Партии регионов Добкин, обещает Украине федерализацию и вступление в Европейский союз. Другой член этой же партии, тоже кандидат в президенты Тигипко, намерен сделать русский язык вторым государственным. А Донецкий облсовет требует провести референдум о языке.
Богдан Васильевич, какова ваша реакция на активность представителей Партии регионов?

Богдан Яременко: Они пытаются взять реванш – это логично с точки зрения партийного строительства. Я думаю, что история поставила точка на таких идеях и на этой политической силе. Именно та ситуация, когда эти предложения совпадают с точкой зрения агрессора, я думаю, сыграет очень злую роль для предвыборной кампании Партии регионов.

Михаил Соколов: Кто же в выигрыше от этого кризиса? Россия в ссоре теперь с Украиной, Россия в сложных отношениях с Западом. Путин, понятно, выиграл, рейтинг запредельный.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что Путин не разделяет самого себя и Россию, считает ее в выигрыше. На сегодняшний день пока Россия и Путин, безусловно, в выигрыше. Запад не ответил радикальным образом на эти политические действия. У меня существует глубокое ощущение того, что в Москве политики уверены в том, что этих ответов со стороны Запада и не будет. Поэтому в данном случае произошло приращение территорий, произошло укрепление некоей государственнической идеологии, о чем Путин всегда заботится.

Михаил Соколов: Разгром оппозиции?

Владислав Иноземцев: Оппозицию никто не принимает всерьез, ее никто никогда не громит.

Но при этом негативный эффект от этого события пока минимальный. Есть все шансы на то, что он останется минимальным.

Михаил Соколов: А Китай в выигрыше, на ваш взгляд?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что все остальные игроки, кроме непосредственно вовлеченных в конфликт сторон, не имеют сейчас ни плюсов, ни минусов. Потому что они все поставлены в ситуацию довольно двусмысленную, и Китай поставлен в двусмысленную ситуацию, и союзники России по СНГ поставлены в двусмысленную ситуацию. Я думаю, что нет политиков в мире, кроме политиков, в Кремле, которые рады тому, что произошло.

Михаил Соколов: Так что, Путин вас (США) обыграл?

Эндрю Вайс: Вы считаете, что это соревнование между США и Россией. С нулевой суммой?

Михаил Соколов: В России именно так многие и считают. По-другому они не умеют, не видят решений, чтобы все выиграли.

Эндрю Вайс: Я бы сказал, что это еще открытый вопрос, мы посмотрим последствия этого серьезного шага господина Путина, в ближайшее время мы увидим, как это все будет, влиять на статус России на международной арене, мы увидим экономические последствия, и мы увидим, как это будет оцениваться внутри России.

По-моему, это еще очень серьезный момент – возможная новая война между Россией и Украиной, это угроза для страны, может иметь в будущем негативные последствия для российского правительства.

Михаил Соколов: Россия фактически признала, что она не является частью западной цивилизации, не будет в нее интегрироваться, не будет воспринимать институты Европы, практики и методы и будет новая своя собственная модель "особого пути"?

Владислав Иноземцев: Я думаю, это собственно то, что Путин пытался донести до западного общества достаточно давно в разных формах и разными действиями. Для него это очевидный факт и для многих его сторонников. В данном случае, я думаю, это просто шаги, которые должны убедить Запад в том, что так оно и есть. По большому счету, в этом нет ничего страшного.

Проблема заключается не в том, что Россия неравна западному миру, а в том, что Россия пытается противостоять некоторым общепризнанным мировым нормам.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG