Елена Рыковцева: Обсуждаем события, которые происходят на востоке Украины и пытаемся исследовать вопрос о том, что за федерализацию предлагает Россия Украине, что за лозунг федерализации, который поднимается сейчас на востоке, для чего он Украине, для чего он тем, кто сейчас придерживается этого лозунга. Мы говорим сегодня с Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН, с нами на связи из Донецка Марина Черенкова, депутат областного Донецкого совета, с нами на связи из Луганска председатель Луганского областного совета Валерий Голенко. Валерий, объясните нам, пожалуйста, под каким лозунгом вышли сегодня на площадь, на захват зданий каких-то люди?

Валерий Голенко: Да, действительно, происходят очень тревожные события, захвачено здание областного управления Службы безопасности Украины. Там находилось оружие, и люди, которые находятся в здании, вооружены. Сегодня уже вторые сутки тревога есть в городе Луганске. Действительно люди требуют, если коротко сказать, уважения к своим правам. Люди требуют второй государственный язык русский. Потому что для Луганской области для более 90% населения русский язык является родным. Люди требуют большей автономии. Люди требуют федерализации в понимании того, что в единой Украине должны регионы пользоваться большей самостоятельностью, по крайней мере, избирать свою власть люди должны сами и не зависеть от того, кого пришлют, кто победит на очередных выборах в Киеве и кого пришлют сюда губернатором. Федеративное устройство и максимальная децентрализация власти, при которой люди во всех регионах получат реальную возможность выбирать местную власть, включая глав исполнительных органов, сами решать, как обустраивать свою жизнь – это тот путь, по которому можно идти сегодня и преодолеть сегодняшний кризис, вернуть ситуацию в правовое поле, потому что она давно вышла из этого правового поля. Самое главное требование людей – это разоружить незаконное вооруженное формирование, которое есть в Украине, которое в принципе угрожает и востоку. Вспомним заявление о походе на восток, о "поезде дружбы" на Крым и так далее. Все эти вещи приводят к тому, что люди не чувствуют себя защищенными и пытаются сами себя защитить. Сегодня одно из главных требований – разоружить незаконные вооруженные формирования, которые практически сегодня контролируют во многом ситуацию в Киеве, в западных территориях, да в общем и проникают к нам на восток.

Елена Рыковцева: Если я правильно понимаю, это желание совпадает со стремлением сегодняшних киевских властей – разоружить незаконные формирования. Все, что незаконное, должно быть разоружено – этот же лозунг стоит и на повестке дня в Киеве. Здесь своего не выдвигает ваш регион, вы здесь едины. Что касается федерализации, я правильно понимаю, что самое главное в этой идее, чтобы люди сами выбирали свою власть. Федерализация для вас – только это, это главное?

Валерий Голенко: Да, только это. Речь идет о том, чтобы сохранить единство страны, ни в коем случае не должно быть отторжения, либо нарушения территориальной целостности. Люди хотят, чтобы в своем регионе была своя власть, которую бы люди избирали и могли бы давать оценку и отзывать при необходимости эту власть.

Елена Рыковцева: В принципе, необязательно вводить конституционно федеральное устройство, чтобы дать права людям выбирать своих губернаторов – это же не связанные вещи. То есть это закон о выборах меняется, как в России он несколько раз менялся, то можно выбирать губернаторов, то нельзя выбирать губернаторов, потом опять можно. Ведь это же меняется закон о выборах. Почему нужно менять устройство страны для этого, чтобы дать возможность людям выбирать губернатора?

Валерий Голенко: Это может быть и не федеративное государство, это может быть государство, где предоставлено больше возможностей регионам. Но просто 15 лет идут уже разговоры о реформировании местного самоуправления, о предоставлении дополнительных полномочий, но разговоры так и остаются разговорами. В конце концов, если дать право населению избирать свои исполнительные органы в регионах, то это тоже может снять напряжение. Регионы разные в Украине, разный менталитет, разный язык, разная культура, разные герои, отсюда противоречия в этом плане. Поэтому необходимо, чтобы людей уважали, уважали их мнение, не навязывали свою точку зрения, не приезжал откуда-то и не диктовал свои условия, как любить Украину.

Елена Рыковцева: Валерий, одно требование мы поняли, а второе – язык. Когда региональный статус языка был придан русскому два года назад, в том виде, в котором начал действовать закон языковой, вас это устраивало?

Валерий Голенко: В принципе это был первый шаг, люди восприняли с удовлетворением. Но вообще-то Украина страна двуязычная. Есть восток, есть запад, примерно поровну, некоторые аналитики говорят, что больше русскоязычных. Нельзя не уважать это, нельзя не уважать волю миллионов, более 20 миллионов человек считают себя русскоязычными.

Елена Рыковцева: Что должна сделать власть, расскажите, пожалуйста, какие шаги по языку?

Валерий Голенко: Я считаю, что должен быть проведен референдум и внесено изменение в конституцию, два языка русский и украинский должны стать государственными в Украине – это снимет напряжение.

Елена Рыковцева: Но опять же федеральное устройство не требуется страны для того, чтобы внести. Все, о чем вы сказали, спокойно можно в сегодняшней унитарной Украине.

Валерий Голенко: Но эти изменения в конституцию должна инициировать государственная власть и поддержать.

Елена Рыковцева: То есть это вещи не связанные. Эти люди, которые захватили здание и вы, официальная власть, вы связаны – это одна команда или это разные люди?

Валерий Голенко: Это не одна команда, естественно, мы никогда не поддерживали и не поощряли экстремистские действия. Это, конечно же, экстремизм. Но мы призываем применить тот подход, который был продемонстрирован к западным территориям. Там тоже были захваты зданий несколько месяцев назад, вооружались люди, которые захватывали здания. Была применена амнистия и были прекращены уголовные преследования. Этот же вариант мы предлагаем применить и к нашим землякам. Они борются за свою правду, они борются за свои права. Если не будет жертв, если не будет преступлений совершено, то я думаю, что необходим мирный диалог завершить политическими решениями, о которых мы уже сказали, и применить амнистию.

Елена Рыковцева: Но вы точно знаете, что это ваши земляки, никакие не завезенные, вы их в лицо узнаете, то есть вы понимаете, кто эти люди?

Валерий Голенко: Насколько у нас есть информация, конечно, в основном это наши земляки, но всех до единого мы не можем сказать, откуда эти люди и кто они, у нас нет ни списков, ни фото и так далее.

Елена Рыковцева: Спасибо огромное за участие в нашем эфире. Марина, пожалуйста, вы расскажите о своем отношении и соотношении с этими людьми, которые захватили вчера здание донецкой областной администрации и, по-моему, все еще остаются там.

Марина Черенкова: Да, они там остаются. Да, они захватили – это уже второй захват. Потому что первый раз 3-го числа это было, они первый раз зашли в здание областной государственной администрации 3 апреля. Кто эти люди? На самом деле это комбинация различных групп. Это недовольные граждане, это люди, возможно, на мой взгляд, мотивированные кем-то, и это просто активные люди, которые хотели бы, чтобы с юго-востока хотя бы в каком-то русле начался конструктивный диалог. По многим очень вопросам, я согласна с Валерием Голенко, с которым мы знакомы. Единственное, по поводу федерализации. Я не думаю, что очень многие люди очень четко понимают, что такое федерализация. Мы можем говорить о том, что это регионализация и т.д.. Основное требование, на мой взгляд, это мое личное мнение, я подчеркиваю, может быть не столько избрание губернаторов или не столько отдача предпочтений региональным элитам, сколько право определять, кто тобой будет управлять.

Елена Рыковцева: Виктор, объясните на пальцах, почему Российская Федерация, вы смотрите телевизор, я смотрю его много, и я вижу, что абсолютно все программы, касающиеся Украины, абсолютно все эксперты сейчас хором говорят о том, что единственная панацея от развала страны, единственное, что сейчас может остановить процесс ее развала, распада, рисуется апокалиптическая картина – это федерализация. В сегодняшней статье Сергей Лавров пишет о том, же – только федерализация, нужна федерализация. Переговоры, которые ведет российская сторона с иностранными партнерами, тоже начинаются с этого слова. Какой смысл вкладывает российская сторона в этот термин и почему она так на нем настаивает для Украины?

Виктор Мироненко: Боюсь, что вопрос не совсем ко мне. Вопрос к Лаврову, вопрос к администрации. Я могу только предполагать и высказывать свою точку зрения, как мне представляется. То есть есть некая официальная мотивировка этих настойчивых требований со стороны российской администрации федерализации спешной, срочной Украины, как условие нормализации в ней. Это официальная мотивировка о том, что все-таки в условиях федерализации люди русские и русскоязычные люди в этих регионах, очень отличающихся, как правильно говорили, будут лучше защищены. Наверное, отчасти это верно. Понятно, что у людей есть культурные запросы. Давайте будем искренними, все-таки экспериментировали в области языка очень много. До администрации Виктора Януковича при Викторе Ющенко был известный министр образования из Львова, который с завидным усердием пытался перевести даже конкурсные процедуры на украинский язык, что, естественно, создает неравные условия для людей, что вызывало протест справедливый. После этого пришла администрация Виктора Федоровича Януковича, там работал, хорошо знаю его, очень разумный, по-моему, человек Дмитрий Табачник. Даже в какой-то части он несколько передвинулся в сторону каких-то прерогатив русского языка на местах. Мне кажется, что этот вопрос каким-то образом решался. Но здесь есть одно серьезное обстоятельство. Дело в том, что когда Российская Федерация, ее администрация так настойчиво сейчас именно в этой ситуации сегодняшней настаивает на федерализации, на которой я, кстати, всегда тоже настаивал, я считал и считаю, что для Украины с ее многообразием культурной идентификации, с ее этническим разнообразием, разнообразием регионов максимальная степень допустимой свободы регионов во всех отношениях, и в финансовом, и в экономическом, и в культурном – это необходимое и обязательное условие единства страны. То есть в этом смысле я готов согласиться с нашим министром иностранных дел и с нашими людьми, которые высказывают такие оценки в России. Но здесь есть одно “но”. Федерализация – хорошая вещь, хотя как правильно говорила Марина, надо понимать, о чем идет речь. Мы сейчас не будем углубляться в эти дефиниции, а скажем одну очевидную вещь: федерализация хороша, когда в стране все хорошо, когда страна стабильна, когда стране ничего не угрожает, страна спокойна и может в спокойной обстановке решать свои вопросы, заниматься своими какими-то качественными особенностями. Но когда страна находится в такой ситуации, в которой находится Украина, давайте будем откровенными, с большой концентрацией войск почему-то на восточной границе Украины, с недавно отделившейся от нее территорией. То есть это ненормальная ситуация – это ситуация чрезвычайная по сути. И никакая страна никогда в истории ни при каких обстоятельствах не будет заниматься столь деликатным и острым вопросом как федерализации в условиях почти полувоенных. Например, Великобритания – прекрасная демократическая замечательная страна с самыми давними демократическими традициями свободы. Но вы посмотрите замечательный фильм “Война Фойла”, недавно демонстрировавшийся у нас в Российской Федерации, такой телевизионный сериал о некоем полицейском, работавшим в годы войны. Мне не столько понравился сюжет, сколько удивила обстановка. Когда Великобритания находилась в состоянии даже не войны еще, а опасности войны со стороны нацистской Германии, то ни о какой федерализации там речи не было, там были свернуты все даже обычные традиционные многовековые для нее свободы, введены карточки и так далее. Поэтому, к сожалению, мне кажется, что в позиции наших официальных лиц, и в позиции нашего МИДа, и в позиции наших уважаемых экспертов и политиков российских есть очень сильный элемент лукавства. Элемент лукавства и элемент, который вызывает естественное недоверие у противоположной стороны, которое должно быть снято. Когда мы так упорно говорим о федерализме, у людей неизбежно возникает вопрос, что есть какие-то не отдекларированные цели, не только вполне понятная и приемлемая цель защиты интересов людей общей с Россией культуры, и русских людей, а наверное, есть еще какие-то интересы, которые связаны с тем, чтобы дестабилизация, которая сейчас произошла в Украине в силу целого ряда внутренних и внешних причин, продолжалась как можно дольше.

Елена Рыковцева: Сергей из Якутска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос: со всем можно согласиться, но с одной оговоркой – по составу Верховной рады. Посмотришь на те драки, которые они устраивают, и возникает большое сомнение по поводу не то, что легитимности собравшихся там народных избранников, а вообще о их нормальности. Потому что человеку, если он высказывает какую-то точку зрения, не совпадающую с фашистами, со “Свободой”, с “Батькивщиной”, ему тут же затыкают рот, устраивают драку, сбивают с трибуны. Хотелось бы узнать, по составу Рады, сколько депутатов от какой партии, что там осталось на сегодняшний момент?

Елена Рыковцева: Почему вы на одну доску поставили фашистов, “Свободу”, “Батькивщину”, почему вы их фашистами назвали?

Слушатель: Дело в том, что методы одинаковые. Почему нельзя с трибуны высказывать свободную точку зрения, которая не совпадает с ними? Поэтому у меня аналогия такая и проводится.

Виктор Мироненко: Я знаю, о чем идет речь. Сергей скорее всего имеет в виду совсем недавний случай, когда лидера компартии Украины Петра Симоненко, которого я очень хорошо знаю очень давно, действительно согнали с трибуны. Сергей, насколько я знаю, после этого там произошло обсуждение этой ситуации, договорились, что больше никого с трибуны сгонять не будут, хотя я, честно говоря, не особенно в это верю. И второе: почему вы приводите только эти примеры? Ведь совсем недавно, когда был президент Янукович, была коалиция прежде всего на основе Партии регионов, точно так же сгоняли с трибуны других, например, из “Удара”, из “Батькивщины” и так далее. Мне тоже очень не нравится это, хотя это обычное, к сожалению, явление парламентаризма. В Японии чуть ли не через день дерутся, в Сингапуре, в любой другой стране. Я это не приветствую. Я думаю, что тут надо избегать определений, я бы вас очень просил. Потому что определение “фашизм”, определение “национал-социализм” настолько серьезно, особенно для нашей страны и для Украины оно настолько оскорбительно, что после этого и мне хочется набить кому-то физиономию.

Елена Рыковцева: Я также напомню, Сергей, одну вещь, которая произошла совсем недавно. Вы помните, что Государственная дума Российской Федерации голосовала за признание Крыма в составе Российской Федерации, и один человек проголосовал против – Илья Пономарев. Немедленно последовало предложение исключить, выгнать его из депутатов. Вопрос у меня возникает: зачем тогда нужны голосования в Государственной думе Российской Федерации, если те, кто против, априори объявляются врагами и должны быть изгнаны из этой думы. Там не то, что с трибуны согнали, из депутатов хотят выгнать, потому что мнение было другим.

Марина Черенкова: Насколько я понимаю, Сергей из Якутии задает вопрос касательно политической культуры, и на него Виктор Мироненко прекрасно ответил. Возможно, у нас такой экстремальный подход к видению политической культуры, но так было всегда – это традиция. Я бы хотела остановиться на месседже о русских людях и русском языке. Когда был принят русский язык в качестве регионального, то это, безусловно, было неплохо. Почему такое обострение по поводу русского языка началось именно в этот цикл кризиса? К сожалению, одним из первых решений, которое прозвучало с трибуны Верховной Рады, было отменить закон о статусе регионального языка. Безусловно, его потом не подписал Турчинов, пришли коллеги из Партии регионов и убеждали, что этого не нужно делать. Его не подписали, статус регионального языка сегодня существует. Но то, что простые люди уже не помнят вторичное действие, но помнят первичное, мы с вами прекрасно знаем, что такое память. Существует закон о региональном языке, но сама его отмена в первые дни, поэтому сейчас мы имеем дело с требованием о втором государственном. Еще я хотела бы поговорить о федерализации чуть больше. Я полностью согласна с господином Мироненко.

Елена Рыковцева: Почему, вы считаете, для Москвы так важно сейчас, когда еще рана не затянулась крымская, навязать, я другого слова не подберу, потому что здесь навязывается точка зрения, что это панацея единственная. Почему, вы считаете, Москве это так важно?

Марина Черенкова: Мне сложно сказать, я действительно не смотрю российские каналы, вообще телевизор не смотрю. Безусловно, умные люди давным-давно просчитали, что это может быть замечательный инструмент для того, чтобы влиять на внешнюю и внутреннюю политику Украины. Повторю, что господин Мироненко очень четко сказал, что федерализация – это инструмент для зрелых государств, в которых развиты государственные институты. Говоря об Англии, мы смотрели на протяжение 10 лет, как происходила деволюция Шотландии от Великобритании, только в мае они собираются делать что-то похожее на референдум. Суть вопроса, когда человек, любой человек в Украине или в России говорит о федерализации, у него на уровне дефиниции, уверена, разное понимание.

Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я мнение выскажу. Федерация – это наиболее логичный и в политическом, и в социальном, и в экономическом способ государственности. В сегодняшнем мире большое количество самодостаточных и самостоятельных государств – это федерации, начиная с самой России. Швейцарская федерация, по-моему, классика федерализма. Почему боится федерации Украина? Это слабость, убогость политиков и слабость ее государственности. Непризнание теперешними руководителями Украины концепции федерализма – это путь к самоубийству Украины, а это трагедия.

Виктор Мироненко: Если можно, сразу поправить хотел бы. Виталий, вы прекрасно говорите, действительно федерация – это очень хорошая штука, особенно как инструмент для соблюдения прав человека. Но нельзя утверждать, что федеральное государство лучше всех остальных. Я просто хочу напомнить, что отец науки о политике Аристотель в свое время совершенно определенно заявил – это азбука политологии, о том, что нет формы государственного устройства, которая бы одинаково подходила ко всем полисам, то есть в нашем понимании ко всем государствам. Все хорошо в свое время и все хорошо в конкретной ситуации. Где-то больше федерализма, где-то меньше, где-то лучше унитарное государство какое-то время, где-то федеральное, но и федерации очень разные. Поэтому я бы был более осторожен с такими категорическими оценками.

Елена Рыковцева: Я вам задаю вопрос обоим, почему Москва навязывает? Хотя это тоже с моей стороны лукавство, потому что они объясняют – почему. Эксперты, которые говорят об этом, заявляют по российским каналам: тогда мы напрямую сможем работать с регионами, с юго-востоком Украины. Я эти цитаты слышала четко именно в таком изложении: мы напрямую сможем сотрудничать, мы напрямую будем говорить о ценах, поставках. Мы можем давать какие-то льготные условия для Донецкой области и так далее. Люди не скрывают того, чего они хотят от федерализации – прямого влияния.

Виктор Мироненко: Я заглянуть к ним в головы не могу, я сужу по тому, что слышу. Я думаю, что это иллюзия. Сегодня радостное известие, к сожалению, запоздалое месяца на четыре – на пять, пришло из Вашингтона о том, что сейчас обсуждается попытка начала неких переговоров в квадрате таком – Европейский союз, Соединенные Штаты, Россия и Украина. Там прозвучала очень интересная мысль: а как бы, чтобы в этих переговорах приняли участие представители этих регионов – Донецка, Луганска, Николаева и так далее? Никогда не надо переходить черту разумного, всегда все должно быть расставлено по своим местам, иначе международные отношения превратятся в полный хаос. Никакой федерализм никогда не может регулировать, во-первых, экономические отношения с любыми субъектами в тех же регионах – это регулируется совершенно другими международными законами и международными правилами, традициями сложившимися. Никакой федерализм не может регулировать межгосударственные отношения, исключать какой-либо регион из межгосударственных отношений. Попробовал бы у нас Татарстан или Якутия, кто угодно из субъектов Российской Федерации начать какие-то переговоры, условно говоря, с кем-то, я представляю, чем бы это закончилось.

Елена Рыковцева: Причем, насколько я понимаю, российская сторона ставит условием, чтобы в этих переговорах от Украины участвовали кандидаты в президенты, представляющие и юг, и восток. Пусть это будет кандидат в президенты, это будет не донецкий областной совет, а кандидаты в президенты, представляющие интересы востока. Хотя, мне кажется, кандидат в президенты представляет интересы всей страны, он же идет на страну. Я прочитаю последнюю сводку, что люди, которые захватили донецкий областной совет, заявляют, что они не признают украинскую власть, считают себя легитимной властью, отправляют в отставку всех назначенных центральной властью силовиков и губернатора Сергея Таруту и назначают на 11 мая референдум о самоопределении Донецка.

Марина Черенкова: Они не признавали с самого начала. Мы об этом говорили, что, к сожалению, у правительства не хватило силы, не хватило времени, не хватило политической воли наладить хотя бы или создать условия для того, чтобы велись нормальные переговоры с регионами юго-востока – это нужно признать. К сожалению, нужно также сказать правду, быть честными хотя бы в воем кругу, что и предыдущая исполнительная власть не особо способствовала тому, чтобы создать для этих референтных групп достаточно пространства, чтобы они были услышаны. Поэтому ничего нового нет. Я считаю, что то, что вчера произошло, что вчера наметились какие-то ростки переговоров, а с утра уже была отменена идеология Донецкой республики, я считаю, что это прогресс. Любой диалог – это гораздо лучше, чем молчание. Сто процентов, я вам ответственно заявляю, что любая агрессивная риторика из Киева действует на простых людей ужасно психологически. Согласна с Виктором о том, что слишком яркие, грубые слова, как “фашист”, употреблять, наверное, не стоит вообще. Ну а то, что у нас в парламенте на радикальных настроениях присутствует партия “Свобода”, то это тоже результат недоработки политиков. Очень важно сказать, что очень многие политики сейчас не понимают, что выросло новое поколение, у которого другой запрос на политику, на качество политики и на то, что у нас называется управлением.

Елена Рыковцева: Что же с этими делать? Они утром сказали, что они снимают лозунг Донецкой республики, днем они заявляют: нет, мы остаемся. Так к чему же привели переговоры с ними? Ахметов участвовал, договорился с властями, что не будет штурма. Штурм отменили в результате переговоров. Теперь они говорят: а мы отменяем все свои уступки и снова объявляем референдум.

Марина Черенкова: Давайте тогда я задам вам вопрос: кто сказал, что переговоры закончились? Я считаю, что это сложный для всех участников процесса переговорный процесс, но он не закончен. И то, что не пролилась кровь – это большой плюс. Я не отдаю преференций и никому не хочу петь дифирамбы, но не многие политики и не многие лидеры регионов вчера ночью осмелились зайти в здание, захваченное этой категорией людей. Те люди, которые туда зашли и смогли говорить, пытались организовать их на то, чтобы они пошли на переговоры, я считаю, что это уже победа.

Елена Рыковцева: Родион, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Не думаете ли, что в Украине будет такая же федерация, как, допустим, у нас в стране? Ведь Россия тоже федерация по сути, но это только формально. Посмотрите на наш Совет федерации, насколько он самостоятелен, и вы все поймете. То есть формально у нас федерация, но по сути унитарное государство. В Украине может быть то же самое, если на каких-то переговорах будущих сможет Россия добиться своего. И второе: те условия, которые навязывает Россия Украине с федерализацией, не кажется ли вам, что это просто попытка дестабилизировать обстановку в Украине? Поскольку Украина, конечно, не пойдет на весь спектр уступок, которые требует Россия. Потому что Российской Федерации сейчас огромные территории аннексировать, Донецк, Луганск, нет смысла, мы сами не такие богатые, чтобы прокормить такую территорию.

Виктор Мироненко: Родион, добрый вечер. Хороший вопрос, я чувствую, вы ориентируетесь в ситуации. Вы сказали о самом главном, на мой взгляд, то, что я не устаю повторять. В основе массы всяких сложностей и даже каких-то чрезвычайных ситуаций, которые происходили и происходят в российско-украинских отношениях, на мой взгляд, как раз лежит то, о чем вы сказали. Наше руководство политическое не знает Украину, у нас нет науки об Украине, у нас практически нет серьезной политической, экономической, культурной украинистики. Мы считаем, что они точно такие же, как и мы, только немножко прикидываются. Начальство прикидывается, потому что им хочется самим руководить, а люди прикидываются, потому что они хитрые хохлы. Конечно, это абсолютная чушь. Если на такой основе строить политику, а она, к сожалению, в нашей стране строится именно на этой основе, то есть некоторые лукаво в нашей политике, некоторые искренне считают, что для того, чтобы можно было вместе начать некий интеграционный процесс, нужно, чтобы Украина превратилась в такое же полуавторитарное государство, как, например, Белоруссия или как, например, Казахстан, где сидит Назарбаев 20 лет и никуда уходить не собирается. Но проблема не в том, что украинцы не могут у себя сделать полуавторитарную систему, фиктивную федерацию, как вы говорите,.

Елена Рыковцева: Россия добивается не фиктивной как раз.

Виктор Мироненко: Да, конечно. Все-таки главное не в этом, главное – хорошо понять, усвоить нам и попытаться усвоить нашим российским политикам и руководителям, что Украина в силу объективных причин не может, у нее нет выхода, у нее единственный ресурс – это люди. И эти люди для того, чтобы сработал этот ресурс, нуждаются в свободе, в более демократической структуре. И в этой демократической структуре, иногда выглядящей на наш взгляд несколько расхристанной, как нам тут говорили о том, что дерутся в парламенте, договориться не могут, нам это представляется неправильным, но Украина просто не может иначе жить. Поэтому мне кажется, что понимание разнообразия нужно не только Украине, понимание разнообразия нужно и нашим политикам. Если мы серьезно хотим начинать объединительные процессы в Восточной Европе, где в отличие от Западной идет разъединительный процесс, то нам нужно понять, что мы должны примириться с тем, что в разных странах будут разные федерации, разные политические системы, соответствующие их условиям. Поэтому я с вами совершенно согласен, вы абсолютно правы в своих рассуждениях.

Елена Рыковцева: В мою голову никак не укладывается, почему нужно другому государству навязывать концепцию его государственного устройства.

Виктор Мироненко: Это уже третья тема, очень важная. Меня, например, просто поражает и мне очень неприятна установившаяся у нас в средствах массовой информации, у политиков, в парламенте, в Федеральном собрании, в Государственной думе нагловато-пренебрежительная манера говорить о другой стране. Я понимаю, что, наверное, многие из них просто не признают эту страну как самостоятельную, но мы признали от имени Российской Федерации, мы подписали документы с этой страной. Поэтому надо как-то хотя бы минимально уважать или, по крайней мере, сдерживать себя. Меня часто раздражает даже не то, о чем говорится, сколько как говорится: вы должны делать это, вы должны делать то, вы должны делать так. Я уже не говорю о телевизионных шоу и комментариях, где просто полнейшая разнузданность и бескультурье.

Елена Рыковцева: Да, как они это терпят. Хотя уже и нре терпят. Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы обсуждаете, хочу одну вещь уяснить: почему все эти захваты администраций идут под двумя флагами – под российским флагом и флагом коммунистов? Флагом Украины там и не пахнет. Эта вся федерализация – это все чисто пропутинские дела. И кто стоит за этой федерализацией, они попадут в капкан Путина и будут все эти области чистые сателлиты России. Может быть они формально не присоединятся, но будет все то же самое. Будет эта дуга для Приднестровья, и этим все кончится. Ни в коем случае предложения Путина не принимать.

Елена Рыковцева: Конечно, Россия отрицает, что она участвует в этих событиях, конечно, не хочет признавать, что какую-то роль она играет. Почему люди, с которыми даже председатель областного совета, соглашается: мне не нравится, как они действуют, захватывают здания, но в их требованиях есть то, с чем я согласен, почему же эти люди для своей страны выдвигают требования под флагом чужого государства? Я этого тоже понять не могу. Почему они сбрасывают украинский флаг? Они же находятся и требуют на территории Украины для Украины.

Виктор Мироненко: У меня нет ответа на этот вопрос. Это очень сложный вопрос. Я думаю, что там очень много всего намешано – и социальная неудовлетворенность. И вообще надо понимать, что это за регионы. Это регионы, которые в свое время в Украине в советское время, когда я жил и работал в Украине, они занимали совершенно особое положение. Сталевар, металлург, шахтер – это была белая кость, зарплаты у них в советское время были раза в полтора-два выше, чем у министра республиканского значения. Поэтому то положение, в котором они оказались сейчас, я думаю, конечно, вызывает у них протест, глубокий, осознанный, справедливый протест. Вот только направлен этот протест иногда туда, куда показывают пальцем лидеры, или те, кого они считают лидерами, или те, кого они считают своими благодетелями по большой ошибке. Потому что благодетели эти, как правило, построили свое супер-благополучие как раз на их труде и на их заработках. Это тяжелейший труд, поэтому у людей болит, совершенно реально болит. Конечно, люди реагируют очень болезненно на ущемление их культуры, их языка, на котором они говорят и всего остального. А то, как это проявляется, по-разному проявляется у людей, проявляется и вот так. Просто в этом нужно спокойно, осторожно, внимательно разобраться. А самое главное, как говорится, не подбрасывать туда, не подливать керосинчику. Те, кто пытается подогреть, немножко подлить туда керосинчику, чтобы это горело немножко поярче, из каких-то своих соображений то ли внутренних, то ли внешних, еще каких-то, они играют с огнем. Я бы на их месте с шахтерами, с металлургами, вообще с этими людьми не играл, потому что завести их трудно, но остановить потом еще труднее. В Украине у нас говорили: Донбасс никто не ставил на колени, никому поставить не дано. Это гордые сильные люди, они, на мой взгляд, не всегда достаточно ясно понимают, их иногда обманывают.

Елена Рыковцева: Играют с углем в этой ситуации. Олег из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как раз хочу сказать: их не просто иногда обманывали, а всегда обманывали, и не только их, и всех нас, работяг, всегда обманывали. На фоне, когда предлагают Польше, Румынии, Венгрии пол-Украины, половину Украины Путину, остается Киевское княжество, представьте, на этом фоне Россия заявляет, что она заботится об Украине, чтобы она была целостной, что федерализация – это единственная возможность сохранить Украину. Это же абсурд. Естественно, как только все регионы станут независимыми, тут же они подадут референдумы, чтобы присоединиться к России, и нет Украины. Если мне простому работяге ясно, то что тут лукавить.

Елена Рыковцева: Спасибо, Олег, за ваш звонок. По крайней мере, действительно возникает ощущение, что за словами, что федерализация успокоит Украину, как раз кроется очень большое желание, чтобы она никак не успокаивалась.

Виктор Мироненко: Я в этом вижу и некий позитивный симптом, сигнал. Потому что еще дней пять-шесть назад у меня было очень тревожное предчувствие, я очень боялся, что могут быть предприняты шаги, в том числе и со стороны нашей страны и нашего руководства, которые приведут к очень долгосрочным и очень тяжелым последствиям. То, что сейчас разговор постепенно смещается в сторону федерализации, переговоров, каких-то форматов этих переговоров, то, что господин Добкин сказал, что я сейчас поеду в Донецк, Луганск, Харьков от имени Партии регионов, буду разговаривать. То, что прозвучало сегодня утром, я не знаю, насколько обоснованно или не обоснованно, что этим людям, которые захватывают здания, окружают их колючей проволокой и шинами, что якобы сказали: ребята, остыньте, никакие танки к вам не приедут, никакого вмешательства внешнего не будет. Вот это все в сумме своей в меня вселяет большую надежду на то, что все-таки руководство, в нашем руководстве российском есть, видимо, какая-то группа, которая инициирует такие вещи, она, видимо, колеблется и колеблется очень серьезно. Потому что, во-первых, не столь мощным был выплеск этих настроений и не в том направлении в самих этих областях. Во-вторых, не ожидали столь жесткой и, главное, столь персональной реакции Запада, Соединенных Штатов и Евросоюза. И наверное, соображение, что все-таки это колоссальные экономические потери, которые вряд ли Россия в нынешней ситуации может себе позволить, мне кажется, что все эти соображения немножко охладили горячие головы, и это очень хороший симптом.

Елена Рыковцева: Я тут же поделюсь своими последующими опасениями. Охладили горячие головы может быть. Они сейчас предлагают эту идею очень настойчиво, но ведь украинцы идею не принимают! Они очень хотят, они считают, что наш выигрыш будет состоять в том, что наша идея будет принята. Но ее не примут, категорически отпихивают от себя, даже мысли о федерализации не допускает украинская сторона. Что же будет дальше?

Виктор Мироненко: Я бы на месте украинцев не стал бы ее отвергать. Я бы сказал одну простую вещь о том, что мы прекрасно понимаем и стремимся к тому, чтобы у нас в регионах была максимальная финансовая, экономическая и культурная и прочая самостоятельность при том, что все эти регионы будут ценить нашу общую украинскую государственность. Мы обязательно пойдем по этому пути и, кстати, уже по нему идем. Вы не забывайте, что были восстановлены решения Верховного совета, два конституционных закона 2004 года, которые регулируют местное самоуправление и отношение ветвей власти. То есть Украина уже в соответствии с этими законами даже до изменения конституции переходит практически де-факто в режим парламентской республики. А парламентская республика от президентской тем и отличается, что в ней интересы регионов представлены значительно сильнее и мощнее через Верховный совет, который избирает правительство. Я бы на их месте сказал: дорогие наши братья, русские, друзья наши, коллеги, соратники, союзники, мы обязательно к этому придем, мы будем уважать права всех, не только русских, а и венгров, и чехов, и евреев, и цыган и кого угодно в Украине. Но сейчас такая ситуация, что мы себе этого позволить не можем, нам нужно навести порядок, вы уж извините, пожалуйста. Мы будем и с вами советоваться, и у вас чему-то учиться. Это, по-моему, совершенно ясная, понятная аргументация.

Елена Рыковцева: Это значит нужно сделать вид, что мы не понимаем, чего вы хотите на самом деле.

Виктор Мироненко: Это уже ваше дело, понимаете, не понимаете.

Елена Рыковцева: Мы с вами прекрасно понимаем, что не за то, чтобы стала лучше жизнь в этих регионах, борются сейчас те, кто это предлагает.

Виктор Мироненко: Я в этой связи вспоминаю замечательный лозунг, который в мои студенческие годы мы очень любили, студенты. Студенты говорили: не надо нас учить, лучше помогите материально. Помогите нам материально ситуацию чуть-чуть наладить после всех событий, которые были, а там уже поговорим и о федерализации, и о русском языке, и обо всем остальном.

Елена Рыковцева: Как вы помните по своему студенчеству, студентов продолжали учить и не помогали материально.

Виктор Мироненко: Сейчас помогут.

Елена Рыковцева: Кто кому поможет материально? Россия поможет Украине, если та не примет ее условия?

Виктор Мироненко: Россия, как ни странно, действительно помогала Украине в эти 20 лет. Я думаю, что если есть здравомыслящие политики, то они поймут, что не помочь – себе дороже.

Елена Рыковцева: Сергей из Тульской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я не могу понять, о какой федерализации идет разговор. Вчера образовалась Донецкая народная республика. Ее флаг я видел по телевизору красно-черный, и российский имперский орел с коронами на флаге. То есть поздравляю, образовалась еще одна “республика” с короной на государственном гербе. То есть в клубе дураков явное пополнение. Как после этого их не называть хохлами? Вы поймите меня праввильно, тут никакого оскорбления. Я был в 2000 году в Западной Украине, объездил Львов, Чоп, Ужгород, тех украинцев, с которыми я встречался, у меня язык не повернется хохлами назвать.

Виктор Мироненко: Я думаю, Сергей правильно озабочен тем, что объявили Донецкую республику. Но это пока в одном отдельно взятом помещении. Это как моя жена объявила бы на кухне самостоятельное существование. По моей информации основная масса людей ни в Донецке, ни в Луганске их действия не поддерживает. У них есть свое представление об этом, и они далеко не одобрительно об этом отзываются. Поэтому на что они рассчитывают? Если они рассчитывают на вмешательство извне, то мы уже говорили об этом, что достаточно сигналов о том, что этого вмешательства не будет просто-напросто, потому что это слишком опасно и с далеко идущими последствиями. Поэтому, я думаю, что объявить можно все, что угодно, но вопрос в том, есть ли у вас достаточно сил.

Елена Рыковцева: И – очень важно – поддержки. Потому что на Майдане была абсолютная, очень высокая народная поддержка. Здесь этой поддержки мы не увидели вчера в Донецке и не увидели ее пока сегодня, поддерживают ли такие же огромные массы людей тех людей, которые там забаррикадировались. Геннадий из Архангельска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, часть населения купилась на российский пятачок. Татары хотят провести в Крыму референдум, позволят им это сделать или нет?

Виктор Мироненко: Я прошу прощения, татары собираются проводить референдум, но референдум этот будет о культурной автономии в рамках существующей системы. Татары ведут себя очень разумно, я бы сказал, очень осторожно и очень сдержанно. Они направили двух своих представителей в это с их точки зрения не совсем легитимное правительство крымское. Я думаю, что они пока никаких резких движений и действий делать не будут. Но это, конечно, пока. А лет через 20-25 ситуация может там резко измениться, хотя я ничего плохого не хочу сказать о татарах – это их родная земля, коренное место, где они жили и живут сейчас. Просто пока они ведут себя очень осторожно, очень сдержанно и очень правильно.

Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что вопрос о референдуме, который ставится в этих восточных областях, состоит именно в федерализации, не в отделении, ни в присоединении к России?

Виктор Мироненко: Аппетит приходит во время еды. Никто не объявляет о своих планах заранее. К сожалению, перед глазами, может быть отличный, но все-таки пример Крыма, алгоритма действий там. Поэтому я абсолютно убежден, что люди, которые сейчас забаррикадировались и ведут себя подобным образом, они не остановятся на референдуме о некоей федерализации, о неких расширенных степенях свободы, что совершенно правильно, в рамках существующего государства. Я думаю, что произойдет эскалация требований. Чем больше уступок, тем больше требований.

Елена Рыковцева: Вы бы не советовали украинским властям соглашаться на все эти референдумы?

Виктор Мироненко: Я бы украинским властям советовал сказать простую вещь, о которой я говорил, о том, что мы понимаем, что страна очень разная и нужно искать формы сосуществования, но сейчас не время, сейчас нужно навести в стране порядок.