Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Удалось ли Кремлю умиротворить Северный Кавказ?


Владимир Кара-Мурза: Во вторник директор ФБС Александр Бортников заявил о раскрытии терактов в Волгограде и в Пятигорске. И он сообщил о нейтрализации Доку Умарова, хотя тело лидера кавказских боевиков пока не найдено.

Ситуацию на Северном Кавказе мы сегодня обсуждаем с журналистами – Саидом Бицоевым и Иваном Суховым.

В январе Рамзан Кадыров уже сказал, что Умарова нет в списках живых. Почему понадобилось три месяца, чтобы это подтвердили федеральные власти?

Саид Бицоев: Мы этот вопрос с вами обсуждали, и тогда же мы говорили, что не так важно факт убийства зафиксировать, как то, что он сходит с политической сцены. Я думаю, для Кадырова уже тогда было ясно, что этого человека нет. Александр Бортников – кадровый чекист, и каждое его слово означает политическое действие, поэтому, видимо, ему нужно было проверить все досконально, соответствует ли это действительности или нет. Поэтому, видимо, они решили после всех своих проверок сегодня уже официально заявить о его смерти. Хотя и люди, знакомые с этой темой, и те, кто пишет, многие знали, что были переговоры между амирами, движения среди родственников, которые подтверждали, что Доку Умарова нет. Но, видимо, понадобилось время для подготовки официального заявления.

Иван Сухов: Эта информация выглядит как подтверждение того, что обсуждение в течение последних нескольких месяцев. С конца прошлого года, если не ошибаюсь, это было 18 декабря на общей пресс-конференции лидеров Северного Кавказа в Москве, Рамзан Кадыров сказал о том, что есть данные о смерти Умарова. Через некоторое время появились данные в интернете, в основном в сепаратистской сегменте, со ссылкой на живущих в Турции родственников Умарова, что он умер на одной из баз в горной части Чеченской республики. И с этого момента как будто бы и главный сайт чеченских сепаратистов – Кавказ-центр – начал признавать это как свершившийся факт. Несколько дней назад там был опубликован соответствующий материал, стало известно о том, кто стал преемником Доку Умарова, а теперь и господин Бортников подтвердил эту историю. Правда, надо сказать, что формулировка там осторожная – объявлено о нейтрализации деятельности Умарова и сказано, что физического доказательства в виде тела пока представители ФСБ не видели, поэтому и эта история может еще оказаться не окончательной. Но мне кажется, что это не играет большой роли – подтвердится ли она окончательно и когда именно. Потому что, как мне кажется, можно говорить о том, что определенный период существования вот этой ситуации диверсионной войны на Северном Кавказе в какой-то степени может считаться завершенным.

Владимир Кара-Мурза: Какова была репутация Доку Умарова на Северном Кавказе?

Саид Бицоев: Очень одиозная репутация. Его карьера начиналась, как мы знаем, с двойного убийства в Тюменской области, в результате чего он попал на Кавказ в 1992 году и влился в ряды одного из отрядов. Если рассматривать гражданское общество, они смотрели, что из себя представляют командиры, и в адрес каких-то персона были симпатии у людей, если они не зверствовали, не похищали людей, отпускали военнопленных, российских солдат. А Умаров с самого начала стал похищать людей, и его постоянно подозревали в этом, в результате чего он был смещен со всех постов Асланом Масхадовым. Поэтому репутация такая, какой мы ее знаем.

Владимир Кара-Мурза: А когда Доку Умаров стал лидером боевиков?

Иван Сухов: Я так понимаю, что это был 2006 или 2007 год, это был момент, когда лидеры северокавказского диверсионного подполья, на тот момент уже не существовало сепаратистского проекта Ичкерия, объявили, по сути, о ликвидации подпольных органов власти Чеченской республики Ичкерия и провозгласили совсем другой по смыслу проект, который носил радикально-исламистский характер, а не национал-сепаратистский, как до этого, Имарат Кавказ. Они тогда же открыто солидаризировались с другими джихадистами во всем мире, объявили, что они фактически борются за те же самые идеи, что и "Аль-Каида", и конечно, это сильно повлияло на образ северокавказского подполья в глазах зарубежных наблюдателей, не в лучшую сторону. Вот это было начало второй половины 2000-х годов.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Сергея Ковалева, российского правозащитника, который не доверяет информации главы ФСБ об уничтожении Доку Умарова.

Сергей Ковалев: На 100 процентов этой информации из этого источника нельзя никогда доверять. Что касается Доку Умарова, не знаю, я не далее как сегодня слышал совсем другие слова, правда, без ссылки на ФСБ. Было употреблено слово "блокирован". Что бы это могло значить – я не знаю, и откуда такие разночтения. И потом, ну, убили, и что это меняет? Ситуация в Чечне в некотором смысле кардинально изменилась после того, как произошла чеченизация чеченской войны, после того, как абсолютный бандит был поставлен во главе Чечни и навел свой бандитский порядок. Вы знаете, о ком я говорю, это Рамзан Кадыров. Как он навел порядок? Ну, как это делают бандиты, у них есть культ мужества, культ храбрости, физической храбрости, так сказать. Но гражданское храбрости вот ни столько нет!

Владимир Кара-Мурза: В какой момент изменилась обстановка в Чеченской республике, потеряли свои корни подпольные бандформирования?

Саид Бицоев: Я думаю, когда произошла чеченизация конфликта, и местная власть стала опираться на местных силовиков, и они начали работать, зная местные традиции, симпатии и антипатии населения, где бандиты могут скрываться, после этого произошли сдвиги. Небольшая часть населения симпатизировали тому, что делают бандиты, но гражданское население просто боялось высказываться и не могло сопротивляться. А вот с появлением официальных структур эта работа пошла хорошо. Я в Чечне не работаю, и я понимаю, что там может быть не все гладко, но я хотел бы представить бандита, который из руин построил бы город. Деньги идут по всей стране, но здесь деньги были вложены в настоящую работу по переселению людей в нормальные дома. В республике нельзя было ездить, если ты не местный житель, не опасаясь за свою судьбу, криминализация была очень высокая, а сейчас это самый спокойный регион.

Владимир Кара-Мурза: Насколько эта стабилизация устойчива?

Иван Сухов: Я бы солидаризировался с Саидом в оценке. Не стоит забывать о ситуации, в которой и семья Кадыровых, в том числе, противостояла федералам в истории с блокпостами, в прекращении широкомасштабного насилия на территории Чечни. Есть вопросы к соблюдения законности и на территории сегодняшней Чечни, но уровень насилия снизился точно. Даже эксперты "Мемориала" фиксируют снижение насилия с тех пор, как наступила относительная политическая стабилизация. Конечно, говорить о том, что это долгосрочный проект, сложно, но мне кажется, важно говорить о том, что в Чечне продолжает развиваться очень сильный национальный проект. Наверное, кому-то из Чечни, которые покинули республику после 1999 года, а чеченская эмиграция за пределы республики и за пределы Российской Федерации достаточно обширна, наверное, им это больно слышать, но вокруг Рамзана Кадырова достаточно большое количество тех людей, которые рассматривали как дело своей жизни чеченский национальный проект, еще до того, как они перешли на российскую сторону. Не обязательно она коррелирует с русским национальным проектом, и у нас есть тревога относительно того, как история Российской Федерации как государства и история чеченского национального проекта будут друг с другом взаимодействовать, но все-таки за определенный этап проекта "Кадыровы" федеральному центру может быть поставлен твердый "зачет". Территория выглядит по факту гораздо более процветающей, чем многие соседние регионы Северного Кавказа. Конечно, все регионы Северного Кавказа сейчас гораздо более заинтересованы оставаться частью Российской Федерации, чем налогоплательщики в российских городах, и они более лояльны, может быть, чем даже этническое большинство Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович Ковалев считает, что тщеславие Рамзана Кадырова мешает окончательному решению чеченской проблемы.

Сергей Ковалев: Кто-то из российского руководства говорил, что эта проблема должна стать внутренней проблемой Чечни, и тогда у федералов жизнь станет легче. Поставили Кадырова старшего, он двигался в этом направлении. Но он не мог вести дела чисто бандитскими способами. Он некоторое время числился муфтием, еще в пору активного чеченского сопротивления. А младший Кадыров был отвязан от этих обстоятельств, он безмерно тщеславный, не понимает границы, за которыми это тщеславие превращается уже в анекдот, не может восприниматься без насмешки.

Владимир Кара-Мурза: Глава ФСБ Бортников доверяет местным силовикам, чеченским, или рассчитывает только на федеральные силы?

Иван Сухов: Это интересный вопрос. Мне кажется, есть основания считать, что в регионах восточной части Северного Кавказа есть достаточно большие проблемы с соподчинением силовых структур. Несмотря на то, что формально главы регионов не совсем контролируют силовую вертикаль, потому что она просто по законодательству Российской Федерации контролируется и подчиняется соответствующим федеральным структурам, на самом деле, по факту в Дагестане и в Чечне есть проблема того, что местные силовые структуры подчиняются больше местной власти, чем федеральному министерству. И в этом смысле я думаю, что у директора ФСБ есть определенные основания, скажем так, критично относиться к информации, которую поставляют чеченские коллеги. Эта проблема мешает установлению мира на Северном Кавказе.

Владимир Кара-Мурза: Были публикации в "Новой газете", к примеру, что окружение Рамзана Кадырова вольготно себя чувствует и в Москве. Это соответствует действительности?

Саид Бицоев: Не могу сказать, что все окружение чувствует себя вольготно, но в окружении есть люди, молодежь, которая часто не понимает, что в столице страны немножко другие порядки. И эти люди создают головную боль не только российским правоохранительным структурам, но и Рамзану Ахмадовичу, который не раз заявлял о том, что если человек совершит правонарушение за пределами границы республики, он будет вдвойне, втройне наказан, больше, чем в самой республике. Эти правонарушения не носят массовый характер, просто к ним привлечено повышенное внимание СМИ и населения. Поэтому создается образ, что вокруг него одни бандиты и нарушители порядка.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев считает, что сегодня в Чечне царит жестокая силовая диктатура.

Сергей Ковалев: Насколько я понимаю, мирное население, во всяком случае Грозного, просто дрожит от страха перед Кадыровым. Там жестокая силовая диктатура, там нет закона, кроме банды, окружающей главного бандита, которая действует, как ей заблагорассудится. И к этому привыкли. Вот был известный процесс Олега Орлова, и я там видел некоторых знакомых чеченцев, свидетелей с чеченской стороны. Я знаю, что они думают, как относятся к ситуации в Грозном. Кто-то из них был даже в аппарате так называемого уполномоченного по правам человека в Чечне. И я слышал, как эти люди давали свидетельские показания не то что бы против Олега, но за Кадырова.

Владимир Кара-Мурза: То есть боевики чеченского сопротивления как-то адаптировались к новой власти?

Иван Сухов: Я не живу в Грозном, мне сложно судить о повседневной жизни на улицах, но мне кажется, что большое преувеличение – считать, что там такая тотальная диктатура страха. Да, есть люди, которым не очень удобно выражать свое мнение, и эти люди могут быть даже сотрудниками госструктур, Ясно, что не все в порядке с соблюдением законности. Но я бы не преувеличивал радикальные отличия ситуации в Чеченской республике от ситуации в любом другом российском регионе с точки зрения соблюдения законности. В то же время я не видел ни одного другого российского губернатора, который был бы настолько успешен в демонстрации прогресса в повседневной жизни. Многие боятся говорить, есть моменты террора, что чувствуется в общении, но настроения в Чеченской республике радикально отличаются от настроений по соседству, в Ингушетии и Дагестане.

По поводу боевиков. Чеченская республика – единственный регион Северного Кавказа, где сложилась специфическая политическая ситуация, которую как бы нам ни хотелось, многие аналитики считают успешной, и многие считают, что нужно чеченские успехи перенести на площадки Ингушетии или Дагестана, Кабардино-Балкарии. Мне кажется, что это невозможно. Мне кажется, мы на Северном Кавказе наблюдаем такой своеобразный календарь. Ситуация конфликта, как он выглядел с 1994-го во 2004 год, отличается от той, которая существовала в следующее десятилетие. Если говорить о характерных признаках, то первый период, по 2004 год, охватывает две большие войны в Чеченской республике, и это была история, связанная с движением национального сопротивления, с сепаратистским ичкерийским проектом. Дальше началась история про радикальный исламизм, которая распространилась на весь Северный Кавказ, частично криминализовалась. У местного населения есть четкое представление, что боевики, которые сидят в лесах в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, Кабардино-Балкарии говорят про религию, а на самом деле у местных предпринимателей деньги отжимают. Они связаны были с местным политическим истеблишментом, они участвовали в местных политических интригах, больше за пределами Чечни. А сейчас начинает складываться некая третья конфигурация, контуры которой пока еще не очень ясны.

Дело в том, что при подготовке к Олимпиаде были достигнуты довольно существенные успехи силовиков в части ликвидации полевых командиров второго поколения. Теперь основными акторами на Северном Кавказе, видимо, будут не те люди, которые были включены в местные элитные разборки, которые были связаны неформальными нитями с представителями вполне легальной политической элиты Северного Кавказа, которые были включены в рынок насилия, которые были известны поименно, и силовикам, и нам через прессу, эти люди уходят. На их месте могут оказаться настоящие полевые командиры, с опытом боевых действий в Сирии, и люди, которые воспринимают ислам уже не как прикрытие для отъема денег у торговца водкой в Хасавюрте, а настоящие, убежденные радикальные исламисты, у которых есть достаточно обширная мобилизационная база среди молодежи, наглухо упущенной российской системой социализации.

Саид Бицоев: Восприятие ситуации на Кавказе, которое высказал Сергей Адамович Ковалев, ему не менее 15 лет. Потому что мы в 2001 году были на встрече на факультете журналистики, и Сергей Адамович выступал, он тогда был несколько раз в Чечне, сразу после свержения режима Дудаева. А вернувшись оттуда, он сказал: я не понимаю народ, который не имеет собственного голоса, эти люди не могут встать и подняться против российской армии, которая там бесчинствует. Я тогда хотел ему возразить, что мирное население никогда не может идти против вооруженной власти, у него нет рычагов. И критика, которую он сегодня высказывает, я ее не понимаю. Гражданское общество у нас сегодня есть в селах, в районах, люди живут своей жизнью. Я считаю, что сегодняшние оценки очень предвзятые.

Решение проблемы, касающейся исламизации ситуации, не в Грозном и даже не в Кремле. Я думаю, что это силы с арабского Востока, и если нашим спецслужбам хватит сил для работы с местным населением, очень многие вещи правильно можно сделать. Многие вещи с 2000-х годов правильно делаются, это восстановление образовательного процесса, создание рабочих мест, люде вытащили из руин, и прочее. Дальше надо развивать работу с молодежью, и есть моменты, которые надо бы исправить, но для этого надо знать ситуацию в Ингушетии, Дагестане, Чечне. Конечно, в леса меньше уходит молодежи, но главная задача – занять население. Молодежи очень много, в семьях по 3-4 ребенка, и я вижу, когда бываю на Кавказе, что толпами молодежь сидит на скамейках, курит, плюется и разговаривает. Им нечем заняться! Промышленная структура там разрушена, ее не восстанавливают. Так что это не проблема одного Кадырова, а это проблема государства.

Иван Сухов: Если посмотреть на статистические данные, мы увидим, что республики Северного Кавказа, и Чечня, в этом году впервые пережили довольно существенное сокращение финансирования из бюджета, но они не находятся где-то в первых строках списка, они устойчивые середняки, тратится на них не сильно больше, чем на многие другие регионы России, где живет больше народу. В общем, не надо преувеличивать историю перераспределения доходов. Тем более часто это все упирается в вопрос налогоплательщиков. Проблема есть, но нужно более трезво на нее смотреть.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев считает, что только нравственные императивы помогут обеспечить мир на Северном Кавказе.

Сергей Ковалев: Что такое чеченский ислам? Это довольно молодой ислам, никаким ваххабизмом там не пахло. Кстати, и ваххабизм трактуется совершенно не так, какой он есть. А теперешний чеченский ваххабизм – это черт знает что! До нашего вторжения в Чечню там были разные школы ислам, но была и высокая терпимость. На Кавказ надо идти не с насилием и не с деньгами, а туда надо идти с духовностью, с высокой нравственностью, и вы будете оценены. Это народ сентиментальный, он ценит гражданское мужество, которым сами не обладают. Сейчас в Чечне две черты характер господствуют – трусость и подлость. Сейчас в Чечне выгодно быть подлым.

Владимир Кара-Мурза: Дагестанский политолог Энвер Кисриев напоминает, что во время Олимпиады в Сочи информация о Дагестане подавалась дозированно.

Энвер Кисриев: Я думаю, что в последнее время никаких особых перемен нет, ни в лучшую сторону, ни в худшую. Правда, в период Олимпийских игр перестали говорить о Дагестане, чтобы, видимо, не создавать плохой фон для Игр. Но сейчас опять возвращается, речь идет о чрезвычайных положениях в регионах, обысках, облавах, столкновениях с боевиками. Во всяком случае в Дагестане. Во время Олимпиады то же самое было, но журналисты говорят, что было указание эти вещи не публиковать, не тревожить приехавших на Игры спортсменов и зрителей.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли какой-то заговор молчания вокруг обстановки в Дагестане?

Иван Сухов: Не думаю, что есть заговор молчания. Подтверждаю, что во время Олимпиады в Сочи был определенный режим, позволяющий минимизировать плохие новости из Дагестана и других регионов Северного Кавказа. Все эти режимы контртеррористических операций проводились минимально, а по возможности не проводились. Второй вопрос, что нет заговора молчания, а есть критическое падение интереса к тому, что там происходит, со стороны основной части российской аудитории. И падение интереса работает гораздо эффективнее, чем любые государственные ограничители, которых, по большому счету, нет. Вот молчание в период Олимпиады диктовалось, скорее, отсутствием специальных мероприятий.

И я бы еще раз подчеркнул, что те специальные мероприятия и КТО, которые были проведены в порядке подготовки к Олимпийским играм в Сочи в 2014 году, достигли определенного оперативного успеха, и можно говорить о том, что довольно большое количество эмиров разного уровня, в том числе и высокого, было ликвидировано. После завершения этой работы наступил ожидаемый момент паузы, и это дало возможность в течение Олимпиады довольно сильно снизить накал негативных эмоций вокруг Северного Кавказа, а сейчас, после того, как там прошли организованные местными властями митинги в поддержку Крыма, получилось так, что с точки зрения телевизионной картинки вроде как Северный Кавказ со всей остальной страной радуется этим событиям, и мне кажется, есть определенный успех в смене картинки относительно Северного Кавказа, он сейчас выглядит не так негативно, как до Олимпиады. Какие-то моменты улучшения имиджа достигнуты. Правда, они кратковременные, и все вещи, связанные с недовольством распределением бюджета, поведением наших гостей с Северного Кавказа в больших российских городах, быстро возвращаются.

Владимир Кара-Мурза: Энвер Кисриев считает, что в Дагестане нет подполья, а есть только сильное недовольство властью.

Энвер Кисриев: Да там нет особенно подполья, а просто чтобы оправдать огромное количество омоновцев, которые каждый год приезжают к нам со всей страны, надо создавать такой фон. Есть преступность, происходят эксцессы, но такой беспредела в отношении простого населения, который происходит во время контртеррористических операций, вызывает большую нервозность в обществе и плодит больше людей, становящихся на путь ответных акций против милиционеров.

Иван Сухов: Действительно, есть огромное недовольство властями, и это создает мобилизационную базу для подполья. Подполье в Дагестане, конечно, есть, и характерная история, связанная с предполагаемой смертью Умарова. Преемником его, новым эмиром запрещенной организации "Эмират Кавказ" стал дагестанец. Это достаточно красноречиво говорит о том, что центр тяжести этого всего диверсионного безобразия на Северном Кавказе находится сейчас в Дагестане. Диверсионное подполье сейчас серьезным диверсионным подпольем, и это будет более сложная задача для российских силовиков.

Владимир Кара-Мурза: И Энвер Кисриев считает, что надо просто оставить Дагестан в покое.

Энвер Кисриев: Надо просто прекратить все эти походы, командировочные милиционеров со всей России. Дагестанцы сами разберутся внутри себя, и будет такая же республика, как и остальные. Будут, конечно, там всякого рода перемены политические, потому что злоупотребления начальства доходит до невероятных просто размеров.

Саид Бицоев: Разумеется, ни один человек не может через месяц, через год получить популярность, которую заработал Кадыров в течение многих лет, в том числе и как сын своего отца. У Абдулатипова ситуация сегодня очень сложная, но многое происходит и из-за неуклюжего управления из Москвы. Население в Дагестане открытое, эмоциональное и доверчивое, и если с ним впрямую работать и знать, что из себя представляют местные чиновники, то ситуация изменится. Если в Дагестане будут такие же меры предприняты, как в Чечне, то это Рамзану Адбулатипову будет только в поддержку. А наследие, которое он получил, продолжает по инерции работать, и несмотря на то, что он там заменил много людей, ситуация не меняется в лучшую сторону. И конечно, все это фокусируется недовольство именно в адрес главы республики, он уступает и в рейтинге, и в уважении. Но ситуация слишком тяжелая, чтобы быстро с ней справиться.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG