Александр Генис: В эфире - нью-йоркский альманах, в котором мы с Соломоном Волковым рассказываем о новостях культурной жизни, какими они видятся из Америки.
Соломон, я думаю, что мы начнем сегодняшний выпуск нашего альманаха с огромного юбилея, который отмечается во всем мире, но особенно, конечно, в англоязычных странах, в том числе в Америке: 450 лет назад родился Шекспир.
Я, кстати, помню, как отмечали 400-летие Шекспира. Я тогда ходил в 4 класс, но уже запомнил, помнил, как появился «Гамлет» Козинцова — это было такое событие.

Соломон Волков: Музыка Шостаковича, кстати.

Александр Генис: Да, тэо был замечательный фильм. Я недавно его вновь смотрел с огромным удовольствием. Меня поразило, как хорошо и благородно играли актеры. Но перепрыгнем на 50 лет. К нынешнему юбилею вышла чрезвычайно любопытная книга о Шекспире в Америке. С этого я предлагаю начать наш разговор о барде.

Соломон Волков: Это действительно очень любопытная книга. Там приводится масса всяких курьезов, связанных с бытованием Шекспира в Америке. Рассказывается о том, например, что Линкольн изучал «Макбета».

Александр Генис: Во время Гражданской войны.

Соломон Волков: Вообще в этой антологии подчеркивается, что период Гражданской войны в Америке был временем пристального интереса к Шекспиру по многим причинам. Американцы рассматривали Шекспира как некий инструмент, с помощью которого можно было выразить свои эмоции, которые на своем американском языке нельзя было обсуждать, например, проблемы расы, многие политические проблемы, это все интерпретировалось через посредство Шекспира. Приспосабливались соответствующие сцены, монологи шекспировские и с их помощью различные сегменты в обществе могли поддерживать некий диалог. Очень интересная функция, правда?

Александр Генис: Это очень похоже на бытование русской классики в советскую эпоху, которая служила аллегорией для какой-то советской проблематики, запретной для обсуждения. Прекрасно помню этот советский эзопов язык русской классики. Но в Америке Шекспир играл прежде всего другую роль.
Если сейчас в связи с юбилеем на Бродвее и оф-Бродвее, то есть на центральных театрах и менее центральных театрах Нью-Йорка идут сразу 8 постановок шекспировских пьес. Однако в 19 веке таких постановок было в десятки раз больше. Весь 19 век Шекспир заполонил Америку, не было такого места, где ставили бы Шекспира, в том числе в лагерях старателей. Шекспира ставили в каждой школе, Шекспира читали в каждой бревенчатой хижине. Алексис де Токвиль в 1830-е годы, путешествуя по Америке, заметил, что он никогда в жизни не мог представить себе, как можно найти том Шекспира в такой глуши, какой была тогда Америка. Связано это с очень любопытным явлением. Дело в том, что Шекспир играл огромную роль в школьном образовании. Для молодой республики главным считалось ораторское мастерство. И детей, мальчиков и девочек, обязательно учили ораторскому мастерству, потому что США были молодой демократии. А что главное для демократии? Искусство убедить народ силой своего красноречия. И именно на Шекспире оттачивалось это красноречие. Вы помните, в «Гекельберри Финне» были актеры-жулики?

Соломон Волков: По-моему, это - центральный эпизод.

Александр Генис: Я вообще люблю эту книжку. Но характерно, что они играли Шекспира перед этими дикими людьми — это была глухая-глухая провинция тогда. Как же они играли Шекспира? Рвали страсти в клочья. Они выхватывали из разных пьес цитаты, которые ничего не значили, но были красивыми и яркими, “громокипящий кубок”, короче говоря.
Я думаю, что для многих Шекспир в определенном смысле таким остался и сегодня. Я как-то читал, что 50% шекспировского текста непонятно современным зрителям, все же четыре столетия прошло. И все-таки Шекспира всюду смотрят, Шекспира ставят в театре и в кино постоянно, более того, в каждой школе играют Шекспира. Мне кажется, что Шекспир — это машина времени, и она работает совершенно не так, как мы привыкли. Вместо того, чтобы Шекспира переносить в наше время (а это постоянно происходит, конечно - переделывают Шекспира на современный лад, мы уже видели «Ричарда Третьего» в прекрасном фильме, где действие происходит в 1930-е годы, Или «Макбет» в сталинское время перенесен) в чем я не вижу никакой беды. Но как только актеры открывают рот, они переносят нас в его ренессансный век, в абсолютно другую речевую культуру - чтоб не “распалась связь времен”, Шекспир ее и поддерживает. Поэтому Шекспира не адаптируют, как это происходит с “Беовульфом”; Ведь тоже классика английская, но ее переводят и прекрасно переводят (например недавно скончавшийся ирладнский поэт Шеймус Хини напечатал свой изумительный перевод, ставший бестселлером). А вто Шекспира никто не адаптирует к нашему языку, его играют так, как он написал.
По этому поводу, могу вспомнить один разговор с английским лордом (был у меня такой счастливый случай), который сказал, что Шекспира так трудно читать и понимать в оригинале, что сам он предпочитает читать его по-немецки, потому что там хотя бы понятно, что именно говорится. И действительно переводы Шекспира на немецкий язык в эпоху романтиков, стали одним из основополагающих событий именно в немецкой литературе. Но в русской литературе этого, кажется, так и не произошло, несмотря на замечательные переводы Пастернака, что бы ни говорили его критики. Однажды я спросил об этом нашего замечательного переводчика Виктора Голышева.
- Шекспира, - сказал он, - не перевели как следует, этого еще не получилось.
- Почему? - говорю я, - У нас же есть замечательный «Гамлет», например.
- Потому, - ответил Голышев, - что очень мало шекспировских афоризмов вошли в русскую речь. В Америке тысячи и тысячи шекспировских изречений, которые стали частью английского языка, а в русском языке: «быть или не быть», да «чума на оба ваших дома».
- Но это же чужой язык, естественно, что так не произошло».
- А Библия, - подвел итог дискуссии Голышев Сколько библейских идиом вошло в нашу речь, а ведь — это же тоже перевод.

Соломон Волков: «Горе от ума». Если говорить о пьесах, то самой разошедшейся на афоризмы пьесой в истории русской культуры является комедия Грибоедова, что особенно любопытно, учитывая, что это так и осталось его единственным по-настоящему мастерским произведением.

Александр Генис: Как-то мне пришло в голову, что аналогом такого произведения в наше время является «Москва — Петушки», которая разошлась тоже, как комедия Грибоедова. на пословицы.
Но вернемся к Шекспиру. Соломон, а что с музыкой Шекспира в Америке?

Соломон Волков: Я как раз думал об этом в связи с тем аспектом антологии, о которой мы говорили только что, а именно, что через посредство Шекспира в Америке разрешались какие-то сложные проблемы общественные, о которых было затруднительно говорить напрямую и нужно было обращаться к его пьесам.

Александр Генис: В первую очередь - расовые проблемы. Поэтому в Америке в первую очередь ставился «Отелло», конечно.

Соломон Волков: Именно поэтому для меня самым интересным и ярким образцом, если угодно, диалога на тему о расе через посредство шекспировских пьес является опус, о которой может быть не сразу и подумаешь, настолько эта вещь на своих собственных ногах уже стоит. Это - «Вестсайдская история» Леонардо Бернстайна. Люди ведь часто забывают, что это адаптация «Ромео и Джульетты». Это история борьбы двух кланов и история о том, как любовь в конце концов примиряет эти кланы, причем любовь, которая кончается трагически.

Александр Генис: Этот сюжет шекспировский настолько вечный, что он его нельзя исчерпать. Однажды у меня был случай спросить Умберто Эко о том, что современная литература принесла в наш мир? Чем она кардинально отличается?». Он сказал: «Ничем она не отличается. Молодые пересказывают «Ромео и Джульетту» на своем сленге».

Соломон Волков: Да, именно так это произошло с Бернстайном. Но поскольку это было сделано, во-первых, в такой судьбоносный для расовых отношений момент — это было сделано в 1957 году, прямо накануне движения за десегрегацию в 1960-е годы. И это было сделано на таком высоком профессиональном уровне, все абсолютно участники этой постановки — Бернстайн, автор стихотворного текста Стивен Сондхайм, постановщик танцев Джером Роббинс, это все были люди, которых я не побоюсь назвать гениями в своем деле. Поэтому то, что они сделали, осталось образцом высокого искусства, которую, конечно же, наверное, трудно, да и не нужно сравнивать с «Ромео и Джульетта» Шекспира, но которую, как я уже сказал, никто не воспринимает как адаптацию на самом деле Шекспира на сегодняшний момент, она воспринимается, как самостоятельное произведение искусства, так оно и должно быть. Я хочу показать замечательный фрагмент из «Вестсайдской истории», танец, который переносит нас в эту атмосферу Вест-Сайд и столкновений на расовой почве, которые так перекликаются с темой «Ромео и Джульетта».

(Музыка)

Александр Генис: Наш следующий эпизод Альманаха связан с тем, что недавно в газете «Нью-Йорк Таймс» началась любопытная дискуссия, которая вылилась в обширный обмен мнениями по поводу нового бума литературных клубов, книжных клубов. Мне кажется, это актуальная тема.

Соломон Волков: Прежде всего меня поразили в связи с этой темой цифры, которые были приведены, а именно — 5 миллионов человек, членов этих клубов. Что меня в этом поразило? Когда я приехал сюда, уже скоро 40 лет тому назад, книжные клубы в тот момент, когда я приехал, были очень популярны. И очень важно было для писателя попасть в какой-нибудь из престижных книжных клубов. Практически, если тебя выбирали в один из книжных клубов ведущих — это обеспечивало то, что книга становилась бестселлером. Прямо на моих глазах эти книжные клубы пришли в упадок, количество членов стало сокращаться, и в какой-то момент об этом совершенно перестали говорить. И вдруг сейчас опять такой взрыв.

Александр Генис: Надо объяснить, что такое книжные клубы. Я помню, для меня началась моя американская жизнь именно с этого книжного клуба. Я подписал какую-то бумажку, и каждый месяц мне стало приходить по книге, за которую нужно было платить каждый месяц. И когда я попытался отказаться от этого дела, то началась длиннющая волокита. Это не совсем то же самое — это тоже книжный клуб, но «Нью-Йорк Таймс» говорит о другом - модно стало обсуждение книг частным образом. Это происходит самым элементарным образом: кто-то собирает у себя в гостиной 5-10 человек, они все читают одну и ту же книгу и таким образом дружат.

Соломон Волков: Еще при этом выставляется угощение какие-то, которое является существенной частью встречи.

Александр Генис: А теперь в Нью-Йорке, где писателей огромное количество, часто и сами писатели участвуют в этом деле.

Соломон Волков: И получают за это некоторое, как любил говорить Довлатов: вознаграждение маленькое, но хорошее, хорошее, но маленькое.

Александр Генис: Небольшие деньги. Но тем не менее, писатели не богатый народ.

Соломон Волков: Главное для них в этой ситуации не скромный гонорар, а возможность, мне кажется, пообщаться с живыми читателями своими, правда ведь?

Александр Генис: Сначала читатели за это дело ухватились, а потом они поняли, что это тоже проблема. Потому что как ты в лицо скажешь, что тебе не нравится.

Соломон Волков: Вы знаете, я думаю, что можно и сказать, как раз за этим дело и не встанет.

Александр Генис: Но сам по себе факт книжных клубов мне чрезвычайно нравится. Я считаю, что это очень важное дело. Что может быть интереснее, чем говорить о книгах. И поразительно, что этим увлечены пять миллионов человек, причем, по всей стране, в самых маленьких городах находятся клубы, иногда это женские клубы, иногда это клубы гомосексуалистов, иногда это клубы афроамериканцев, иногда это клубы молодых, иногда - старых, иногда - студентов, кого угодно.

Соломон Волков: Любители определенного жанра, детективов, фантастики. Какого-то определенного автора, иногда даже одного произведения.

Александр Генис: Люди обсуждают раз в неделю главу, которую они прочитали, горячо спорят, интересуются. Годами продолжается.

Соломон Волков: Есть клубы по 40 с лишним лет.

Александр Генис: Интересно следить, как люди стареют вместе с книгами.

Соломон Волков: И умирают некоторые.

Александр Генис: Я знаю такой клуб, я сам в него ходил. Это клуб, который читал «Поминки по Финнегану» Джойса. В клубе читали эту книгу уже 10 лет и дошли до 81 страницы, когда я пришел туда. Они сказали, что мы не надеемся добраться до конца.
Должен сказать, что меня это особенно волнует еще и из политических соображений. Недавно прочитал статистику у Бориса Дубина — это замечательный социолог, но он еще и переводчик Борхеса, что особенно приятно. Он сказал, что согласно сегодняшним опросам общественного мнения 26% российской публики не одобряют агрессию в Крыму. Но остальные одобряют и безоговорочно верят российскому телевидению. А ведь там говорят страшные вещи. Не удивительно, что я прочел у одного уважаемого музыканта, что у России не было другого выхода, потому что иначе бы Америка сделала Крым 51 штатом.
Вот я подумал: почему в сегодняшней России люди так легко и просто верят официальному (другого нет) телевидению? Ведь когда мы с вами, Соломон, жили в России, по телевидению говорили то же самое: “в Америка негров вешают”. Вы помните, вообще, как выглядело телевидение в брежневскую эпоху? Чудовищно.

Соломон Волков: Я не знаю, как оно выглядело, потому что я его не смотрел.

Александр Генис: Совершенно справедливо. Потому что никому не приходило в голову смотреть это телевидение и тем более ему верить — это даже смешно представить себе. А сегодня это происходит. И стал я думать: почему так происходит? Потому что в брежневское время у нас не было возможности говорить о политике, рассуждать о ней, опасно это было, да и не было никакой политики, ее, как и все остальное, нам заменяли книги. И те самые книжные клубы, которые процветают в Америки, были в каждой интеллигентной компании - в каждой говорилось о книгах. Причем, что мои родители, что я, поколение за поколением считали книги центральным предметом обсуждения за дружеским столом. Интересно, что книги часто были одинаковые. Были такие универсальные культовые книги, например, «Три товарища» Ремарка.

Соломон Волков: Я хотел как раз сказать про Ремарка, еще «Триумфальная арка».

Александр Генис: Хемингуэй, конечно, был. А потом появились русские книги, Вознесенского обсуждали.

Соломон Волков: Братьев Стругацких.

Александр Генис: Короче говоря, это была абсолютно нормальная жизнь, которая сейчас прекратилась. Потому что появилось гораздо больше развлечений, гораздо больше соблазнов. Но мне кажется, что было бы чрезвычайно важно вернуть книжные клубы в Россию. Как я представляю себе, что теперь это можно сделать на интернете. В конце концов, совместное чтение и обсуждение книг — идеальный способ общения, это и есть просвещение, это и есть подготовка людей к тому, чтобы они верили не только телевизору.
Если бы мне предложили таким сделать, то я даже знаю, какую бы книгу предложил для обсужденин. Вот смотрите, как это делается в Америке. Офра, знаменитая телеведущая, выбирает книгу, которую читает вся страна, и эта книга обсуждается миллионами людей. Таким образом, между прочим, бестселлером в Америке стала «Анна Каренина», не больше не меньше. Она обсуждалась горячо всей американской общественностью, особенно женщинами, которые смотрят Офру чаще всего. Вот я и подумал: какая бы такая книга нашла огромный отклик в России, особенно в сегодняшней России? Знаете, что бы я выбрал? Енигу Александра Чудакова «Ложится мгла на пыльные ступени». Мне кажется, если бы прочитать эту книгу всей страной, то она бы повлияла на настроения в России, потому что это, не побоюсь этого слова, самая патриотичная книга, которую я читал. Она заставляет читателя гордиться русским человеком, русским интеллигентом, способным построить достойную и красивую жизнь вне зависимости от зверского режима. Это душеподъемное чтение, особенно сейчас, к тому же от этой книги невозможно оторваться. Как вам такой план?

Соломон Волков: Мне план нравится. Но если бы мне предложили выбрать какое-то одно произведение для того, чтобы его основательно читать, обсуждать, то я бы, пожалуй, выставил бы в качестве моей кандидатуры «Мертвые души» Гоголя. Это произведение, в котором отразилась вся Россия, в котором созданы бессмертные образы, такие архетипы, всем нам известные и понятные. Все мы в нашей жизни встречали и Собакевичей, и Плюшкиных, и Коробочек, даже Чичиковых, самый ускользающий, конечно, тип. Хорошо бы обсудить, кто из наших знакомых является Чичиковым.

Александр Генис: И как это все приложимо к сегодняшнему дню. Кстати, Аксенов своим американским студентам давал задание - описать приключения Чичикова в Америке. Вот написать бы нового Чичикова в сегодняшней - путинской -России.

Соломон Волков: Так что вообще обсуждать книги в коллективе — это очень интересно. Я вам должен сказать, что обзаведясь уже год с лишним тому Фейсбуком, я в какой-то степени этим там и занимаюсь. Скажем, если я читаю какую-то книгу и она меня очень увлекает по той или иной причине, кажется мне важной для меня, вовсе не для страны или какого-то большого сообщества, лично для меня книга становится очень важной. Такой книгой в данный момент для меня является «Темные аллеи» Бунина по многим причинам, которых я здесь касаться не буду. И вот я ее читаю и время от времени у себя в Фейсбуке выставляю какую-то одну цитату из «Темных аллей», то, что меня вдруг особо задевает. Вы знаете, тут же возникают какие-то комментарии к этой цитате, какие-то отклики, какие-то встречные соображения. То есть моя страничка в Фейсбуке превращается в своего рода книжный клуб. Мы там не читаем целиком «Темные аллеи», хотя очень многие мои так называемые френды в ответ говорят: о да, пойду сейчас читать «Темные аллеи». Потом делятся впечатлениями.

Александр Генис: То есть осталось институализировать эту практику. Я считаю, что это вполне возможно и перспективно для сегодняшней России.

Соломон Волков: А в качестве музыкальной иллюстрации хотел бы предложить произведение, о котором я вспомнил именно тогда (давно его не слушал, кстати) когда узнал, что мы будем обсуждать тему о книжных клубах. Это опус Листа под чрезвычайно любопытным названием «По прочтении Данте», то есть это своего рода музыкальная иллюстрация для некоего книжного клуба. Автор прочел Данте, размышляет и говорит на языке музыке о своих впечатлениях. Итак, Лист «По прочтении Данте».

(Музыка)

Александр Генис: Сегодня вы принесли нам в «Альманах» совсем новый диск с очень старыми записями. Что это такое?

Соломон Волков: Я получил его от моего доброго и старого приятеля Феликса Готлиба, мы с ним вместе когда-то учились в Риге в одном классе. Он замечательный пианист, а сейчас педагог и руководитель фонда Эмиля Гилельса в Германии. Этот фонд выпустил чрезвычайно любопытную запись. Вообще фонд этим занимается, устраивает фестивали в честь Гилельса, выпускает его записи. И вот очередная новинка очень любопытная, потому что на ней Гилельс играет не сам, а в дуэте с двумя выдающимися пианистами, о которых сейчас не так часто вспоминают. Одного зовут Яков Зак, а другого Яков Флиер. Оба чрезвычайно важные для развития советской пианистической школы фигуры, блестящие исполнители и очень хорошие педагоги. О них потихоньку начинают забывать, к сожалению, это то, с чем приходится сталкиваться все время, такое вымывание исторической памяти.

Александр Генис: А Гилельс, каков его статус в сегодняшней музыке?

Соломон Волков: Для меня значение Гилельса с течением времени только возрастает. Потому что я помню очень хорошо время, когда в Ленинград, где я учился, приезжали с концертами Рихтер и Гилельс, два великих пианиста, оба ученики Генриха Нейгауза, легендарного профессора Московской консерватории. На Рихтера практически билетов получить было невозможно, нужно было стоять ночью в очереди. Попасть на Рихтера — это была большая удача. Но когда выступал Гилельс, билеты всегда находились.

Александр Генис: Дело в том, наверное, что Гилельс был лицом советской музыки, и это отбрасывало тень: он был официальный пианист.

Соломон Волков: Вот такое было у публики впечатление, я с вами согласен.

Александр Генис: А Рихтер был вроде Солженицына от музыки.

Соломон Волков: Он был воплощением чего-то оппозиционного и этим, конечно, очень привлекал. Кроме того, у Рихтера была аура отрешенного от текущих событий, возвышающегося над злобой дня артиста, пианиста, который чрезвычайно глубоко копает, пианиста-философа. У Гилельса никогда такой репутации не было. Кстати, в этом был повинен во многом их общий учитель Нейгауз, который явно был влюблен в Рихтера и о нем отзывался всегда в восторженных тонах и как-то так по касательной только поминал иногда Гилельса. Гилельсу и повезло, и не повезло в том, что он еще совсем мальчишкой стал любимцем Иосифа Виссарионовича Сталина, который его приглашал на приемы в Кремль, усаживал рядом, гладил по волосам, называл его «наше рыжее золото». Гилельс, как и Рихтер, из Одессы. Гилельс еще юным стал победителем одного из международных конкурсов, в котором Советский Союз принимал участие. Вот он приехал в Москву, и Сталин спрашивает: «Куда ты сейчас собираешься?». Он говорит: «Домой». Сталин говорит: «Нельзя ли задержаться на денек? Может быть придешь к нам в Кремль, поиграешь». Такие у него велись отеческие диалоги с Гилельсом.

Александр Генис: Вы знаете, я сейчас читаю в связи с политическими событиями очень актуальную книгу Ширера «Взлет и падение Третьего Рейха». И он там, описывая культуру времен нацизма, говорит, что упадок культуры был чудовищный, не осталось от всего периода ни одной достойной картины, ни романа, ни стихов, ничего не было значительного написано за этот время - кроме музыки. Потому что музыка при любом тоталитарном режиме мало страдает, даже скорее наоборот. И действительно, именно во времена нацизма процветала немецкая музыка и немецкое исполнительское мастерство.

Соломон Волков: Вы знаете, я с вами соглашусь. Немец один, не буду здесь называть его фамилию, он очень видный немецкий политический деятель левый, большой либерал, он мне на ухо признался: «Ты знаешь, Соломон, никогда ни до, ни после так не расцвело немецкое исполнительное искусство, музыка в целом, как во времена нацизма». Да, это подтверждает ваши соображения на этот счет.
Музыка всегда была козырной картой в руках Сталина, он лично все это патронировал и до него ни Ленин, ни после него Хрущев и все последующие вожди такого внимания музыке не уделяли, он просто в этом очень неплохо разбирался сам лично и понимал, какое значение может сыграть музыка в качестве пропагандистского оружия. Вот видите, Гилельсу это подставило некую подножку в плане его дальнейшей репутации.
Но сейчас, если сравнивать Гилельса и Рихтера, я скажу, рискуя вызвать на себя гнев фанатичных поклонников Рихтера, что Гилельс с течением времени все большее и большее впечатление на меня производит. И я в данный момент слушаю с большим интересом записи выступлений Гилельса. Этот новый компакт-диск, мною полученный, подтверждает в моих глазах высочайшую репутацию Гилельса-пианиста, тем более, что здесь, как я уже сказал, выступает в необычной роли — это дуэты с двумя замечательными пианистами. Я хочу показать отрывок из фортепианной сюиты Рахманинова номер два для двух фортепиано в исполнении Эмиля Гилельса и Якова Зака.

(Музыка)