Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский пытается организовать диалог между российской и украинской интеллигенцией. Завтра целая группа политиков, журналистов, общественных деятелей вылетает в Киев, чтобы встретиться со своими украинскими коллегами и обсудить все, что происходит. Мы сегодня заранее говорим о том, могут ли что-то эти люди сделать для того, чтобы пробить тот информационный фон, который существует сегодня между двумя странами. С нами Александр Мельман, обозреватель газеты "Московский комсомолец", с нами на связи Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН в Москве и с нами на связи из Киева писатель Андрей Дмитриев, который завтра примет участие в этом форуме интеллигенции. Начнем мы разговор с того события, которое случилось в субботу, накануне Пасхи. Неожиданно на канале ТВЦ вдруг состоялся диалог в новой программе Сергея Минаева, в котором принял участие, в частности, наш коллега Роман Цимбалюк. Я впервые увидела украинского журналиста в ток-шоу российском. Возможно, потому что этот канал ТВЦ показывают на Украине, он еще не запрещен. Роман, поделитесь с нами своими впечатлениями от этого диалога с Дмитрием Песковым. Вы задавали ему, видимо, любые вопросы, какие хотели, вас не цензурировали.

Роман Цимбалюк: Действительно вопросы можно было задать любые, никто не модерировал. Наоборот продюсеры говорили о том, что не надо Дмитрия гладить по голове. То есть все было по-настоящему, так, как должна делаться настоящая журналистика, у меня такое впечатление сложилось. А насчет впечатлений, самое главное, мне кажется, что на фоне российской пропаганды мне удалось задать вопрос, который абсолютно не звучит в российском эфире. Потому что Россия заявляет о том, что она готова защищать в Украине русских и русскоязычных, но при этом никто не говорит о том, что русские и русскоязычные граждане Украины также любят свою страну и готовы ее защищать. Я еще раз хочу подчеркнуть, что надо срочно отказываться от этой воинственной риторики: если вы что-то не так сделаете, мы введем российские войска. Потому что получится так, что русскоязычные будут убивать русскоязычных. И еще один момент. Маргарита Симоньян, у нее такой вопрос был, когда я сказал, что Украина готовится к войне с Россией, она сказала: вы рассчитываете победить в этой войне? Сама постановка этого вопроса кажется на самом деле ужасной. Потому что если будет война, погибать будут не только российские солдаты и российские граждане, будут погибать и русские. Мне кажется, что российской общественности надо немножко сменить акценты, должно быть решение политическим.

Елена Рыковцева: Роман, мне очень понравилось, как вы ей ответили. Она вдруг так высокомерно вам говорит: вы что, надеетесь победить в этой войне? И вы сказали: что вы, мы боимся России. О какой победе может идти речь, когда подавляющие силы у противника.

Александр Мельман: Она, наверное, только этого ответа и ждала. Ей понравилось. Это такие комплексы, которые таким образом реализуются.

Елена Рыковцева: Роман, я прочитала на украинском сайте телекритики, что все-таки в самой Украине сейчас тоже есть не то, чтобы некий перекос, есть недостаток мнений журналистов с востока на центральных киевских каналах. Считаете ли вы, что это так, и что, вы считаете, нужно сделать, чтобы поправить это, чтобы журналисты вашей страны, чтобы политики вашей страны тоже как-то слышали друг друга?

Роман Цимбалюк: Я только повторю, что надо отходить от военной риторики. А насчет не представлена, вы знаете, как это ни странно, Украина намного более свободная страна и каждый может высказать свое мнение. Я сейчас живу в Москве, не могу смотреть украинское телевидение, ни одного канала нет, но мне кажется, говорить о том, что у нас притесняют журналистов с восточной Украины, наверное, не совсем корректно.

Елена Рыковцева: Я просто передала мнение, что украинский коллега говорит, что сейчас может быть нужно в большем объеме, чем раньше. Потому что раньше вообще не делились – донецкие журналисты, киевские журналисты, а сейчас надо какой-то баланс, как ни странно, подтягивать для участия в этих ток-шоу. Роман, я еще уточню по поводу вашего первого вопроса Дмитрию Пескову. Давайте не забывать, что он вам ответил. Вы говорите, что вы хотите защищать русских, но ведь русские тоже патриоты своей страны Украины. Но он вам сказал, что они завалены просьбами других русских о том, что давайте вводите войска, давайте вмешивайтесь. Ожидаемо, предсказуемо ответил.

Роман Цимбалюк: Вы знаете, в данном случае, как это ни странно, вопрос для меня важнее, чем ответ. Потому что российские политики такого уровня всегда найдут нужную форму для российской аудитории. У меня тогда возникает вопрос: а как вы их будете делить? Одни русскоязычные за Украину, другие против Украины. Опросы показывают, что на востоке Украины люди хотят жить в своей стране. Да, надо что-то менять, надо дать больше прав русскому языку. Кстати, русский язык имеет во всех эти регионах статус регионального, никто его не отменял. Вообще заявления, что на Украине притеняется русский язык, они просто неправдивые, точнее – лживые.

Елена Рыковцева: Роман, спасибо, что вы были с нами на связи. Я спрошу мнение Александра Мельмана об этом эфире, вы считаете, что это было корректно, объективно и впервые, и довольны?

Александр Мельман: Действительно, на фоне того, что нам преподносят каждый день на федеральных каналах, это было нечто новое. И понятно, что в такой общей политтехнологии российского информационного поля это, безусловно, сделано сознательно, что называется, мышь не проскочит, невозможно делать какую-то отсебятину. Тем более проверенный человек господин Минаев, который все это вел. Мы знаем, что он вел кремлевские проекты, потом, правда, пришлось отказаться. Но тем не менее, Сергей Минаев в этом смысле вызывает у меня не то, что доверие, но некую надежду. Да, он так или иначе аффилированно связан с кремлевской пропагандистской системой, но он человек современный, он человек адекватный. И эта моя надежда, что это человек XXI века, он понимает все-таки. В данном случае в первой программе они прикрылись господином Песковым, первый эфир, что у них выступает такой сановник такого уровня, что можно давать альтернативное мнение. Тем более это действительно экспортный вариант выставочный, ТВЦ на Украине показывают, можно сказать: а вот у нас вот так. Это было и в советское время. Были некоторые радиостанции, некоторые газеты.

Елена Рыковцева: Мост СССР – США.

Александр Мельман: Мост потом был. И мы могли сказать: посмотрите, все-таки мы демократическая страна. Поэтому, конечно, это сделано. Но тем не менее, по сравнению с тем нахрапом, который я вижу каждый день на других каналах, я отмечаю в позитивную, безусловно, сторону.

Елена Рыковцева: Андрей, вы завтра будете участвовать в конференции, куда приедет совершенно определенной направленности и взглядов российская интеллигенция. Это же не вся подряд, это же не те, которые подписывают письма в защиту позиции Владимира Путина, там будут только те, кто против такой позиции. Скажите, пожалуйста, в чем эти люди должны убедить друг друга или своих украинских коллег, которые с ними и без того согласны? Вы свою миссию как видите на этой конференции, как вы представляете себе ее задачу?

Андрей Дмитриев: Я не знаю ничего про запреты на конференции участвовать людям других взглядов. Поэтому посмотрим, что будет. А миссия такая. Мы сейчас, к сожалению, живем во времена, когда люди, которые нажимают на курок, не прислушиваются к тем людям, у которых есть голова. Те времена, к сожалению, прошли. Мне кажется, что достижимая задача конференции заключается в том, чтобы и русские, российские правильнее сказать, и украинские, граждане Украины, интеллектуалы, писатели, ученые и так далее почувствовали бы локоть друг друга и понимали, что в этой нелепой абсурдной ситуации мы продолжаем делать одну солидарную работу – работу русской, украинской культуры. Мы не можем позволить себе поддаться нахрапу и начать к друг другу относиться с подозрением, друг друга ненавидеть, уважая чувства друг друга и патриотические чувства в том числе.

Елена Рыковцева: Я не сказала, что им запрещают. Насколько я понимаю, к ним даже не обращались, это идея была собрать людей-единомышленников, одних взглядов для того, чтобы они продемонстрировали друг другу свою солидарность. Мне интересно, эти люди могут противостоять тому, что происходит, могут вовлечь в свою орбиту других людей? Как они могут убедить эти 95%, про которые, например, говорят нам в России?

Андрей Дмитриев: Что касается того, что говорят в России про эти проценты, вы знаете, это мировой закон своего рода. Я помню, в пору моего детства всенародное ликование по куда более обоснованному поводу, а именно кубинская революция, Кастро и все и такое, пели песни. Но не прошло десяти лет, как Россия запела песню: Куба, отдай наш хлеб, Куба, возьми свой сахар. Ликование пройдет. Эти массовые болезни, они как корь, тем более подогретые пропагандой. Все это пройдет. Вопрос – как жить дальше. Как не допустить того, чтобы эти события, то, что сейчас происходит, не привели к затяжной взаимной ненависти, затяжной взаимной подозрительности, затяжному недоброжелательству, чтобы это не передавалось из поколения в поколение. Мы вступили на очень опасную тропу и перешли через очень опасную черту. Я должен сказать к чести украинцев, народа Украины, он полиэтничен, что никаких массовых русофобских выплесков нет, как не было, так и нет. Они чуть-чуть проявлялись после того, как Янукович отказался подписать протокол в Вильнюсе об ассоциации с Европой, несколько дней что-то такое было. Даже ситуация, я бы сказал, улучшилась. Потому что если не так давно в Киево-Могилянской академии ни при каких условиях нельзя было прочитать лекцию на русском языке, читайте либо по-украински, либо по-английски, даже Аверинцева не разрешали, то я уже знаю примеры того, как люди принципиально заявляли, что читать будут лекцию на русском и возражений не было. Если вы посмотрите любой украинский телеканал, на каждом из них написано "Единая страна". Если есть идеология у нынешнего Майдана, то это идеология единства страны в независимости от языка, конфессиональной принадлежности и так далее. Другое дело, как долго эта установка внутренняя, свойственная огромному количеству людей, будет продолжаться. Потому что если, ни приведи бог, начнется война, там уже начинают действовать свои законы, конечно, мне страшновато. Потому что такие вещи не прощаются, не прощаются взаимно. Это такой порочный круг – война с взаимной местью и взаимной ненавистью. Поэтому я надеюсь, что все-таки, бог не фраер, увидит и спасет Россию и Украину, отодвинет от этой черты.

Фрагмент программы. Полную версию слушайте в звуке и смотрите на видео.