Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каким будет путинский новый порядок в Украине и Евразии?


Обсуждают историк Георгий Мирский, политолог Дмитрий Орлов и обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

Каким будет путинский новый порядок в Евразии?
Состоится ли Россия как “православный Иран”?
Выталкивает ли Россию из Европы экспансия на Украину?

29 апреля в Минске прошла встреча глав государств – членов Высшего евразийского экономического совета. Формирование Евразийского экономического союза отложено.

«Особый путь» путинской России обсуждают в Москве - профессор ГУ-ВШЭ, доктор исторических наук востоковед Георгий Мирский; политолог, член Высшего Совета партии «Единая Россия», генеральный директор «Агентства политических и экономических коммуникаций „АПЭК“», член Общественной палаты Дмитрий Орлов; в Киеве - обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о разнообразных событиях на пространстве Европы и Евразии. В Минске проходит встреча глав государств, членов высшего Евразийского экономического союза с участием Путина, Лукашенко и Назарбаева. Обсуждаются разнообразные проблемы взаимодействия этих трех стран России, Белоруссии и Казахстана.

И сегодня в нашей московской студии Дмитрий Орлов, член Общественной палаты, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия». По телефону с нами будет профессор Высшей школы экономики, профессор экономических наук, востоковед Георгий Мирский и из Киева по Скайпу должен присоединиться мой коллега, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.

У меня простенький сразу вопрос, чтобы понятm вашу позицию, хотя мне она известна, может быть кому-то нет: Крым чей — он российский или он украинский?

Дмитрий Орлов: Это гамбургский счет, называется?

Михаил Соколов: Это оккупированная часть Украины или субъект России?

Дмитрий Орлов: Это субъект Российской Федерации. Я, кстати, не думаю, что там была оккупация — это все-таки ответственный термин.

Михаил Соколов: Аннексия. Отрицаете аннексию?

Дмитрий Орлов: Аннексия — это насильственное присоединение.

Михаил Соколов: Необязательно. Посмотрите в словарь.

Дмитрий Орлов: Я думаю, что воссоединение, термин, который был использован и украинскими, точнее крымскими деятелями, и российскими, он более точно отражает суть происшедшего. Тем более, что, конечно же, референдум проходил не под дулами автоматов.

Михаил Соколов: Дул мы видели много, и человечков видели зеленых, вежливых, как угодно, потом оказалось, что это российские войска, и президент России это не отрицает. Давайте мы не будем игнорировать историческую реальность, зафиксированную уже на видео.

Дмитрий Орлов: Вопрос, в какой степени это военное присутствие определило выбор населения Крыма.

Михаил Соколов: Была смена власти в Крыму с использованием силы.

Дмитрий Орлов: Моя точка зрения заключается в том, что российское военное присутствие в той мере весьма ограниченной, о которой говорил на прямой линии Владимир Путин, не оказало существенного влияния на выбор населения. Там действительно пророссийские настроения, пророссийский выбор, с этим трудно спорить.

Михаил Соколов: Хорошо, сейчас Восточная Украина, что там происходит? Там разнообразные уголовники, бандиты и прочие люди ловят не согласных с ними, за украинские флаги взрезывают животы, убивают, захватывают здания, не освобождают их, вопреки Женевским соглашениям. Что это за замечательные люди? Украина считает, что они поддерживаются и вооружаются Россией, поддерживаются российскими спецслужбами.

Дмитрий Орлов: Заявления такие действительно были, об этом заявил государственный секретарь Соединенных Штатов. Но ведь никаких доказательств этого не предъявлено. Где адреса, явки?

Михаил Соколов: В интернете фото выложены: и паспорта, и оружие, и взрывчатка.

Дмитрий Орлов: Где?

Михаил Соколов: Украинские спецслужбы пресс-конфернции проводили.

Дмитрий Орлов: Реальных свидетельство причастности российских спецслужб к этим инцидентам нет. Другое дело, что, сошлемся, редкий случай, но тем не менее, на «Комсомольскую правду», эти люди, которые, допустим, в том же Славянске функционируют, они явно не из этого города, значительная часть во всяком случае.

Михаил Соколов: Там жители России есть.

Дмитрий Орлов: Жители Украины преимущественно. Для меня, например, ясно, что Украина совсем другой регион, и Донецкая область, Луганская, тем более Харьковская, совсем другой регион, чем Крым, там совсем другие общественные строения. Кстати, об этом сказал и Путин.

Михаил Соколов: Но он о Новороссии тоже рассуждал. И восприняли это как заявку на грядущую оккупацию, аннексию, «воссоединение».

Дмитрий Орлов: Дело в том, что это действительно другие территории, с другими общественными настроениями. Там есть настроения, условно, и пророссийские, и прозападные пограничные. Там нет такого доминирования, там нет такого желания присоединиться к России, сделать пророссийский выбор как в Крыму — это точно.

Михаил Соколов: Виталий, введены очередные санкции против российских политических и экономических деятелей. Россия обещала отреагировать, звучало слово «зеркально», но получается не вполне зеркально. Сегодня толпа сепаратистов ворвалась в Луганскую областную администрацию. Как вы это воспринимаете? Это ответ Кремля Западу?

Виталий Портников: Это обычная тактика дестабилизации ситуации на востоке и юго-востоке Украины, я думаю, что она будет продолжаться. Поскольку основные цели, которые перед собой поставило руководство России, они не достигнуты.
Мы прекрасно понимаем, даже Дмитрий Иванович. Меня радует, как Дмитрий Иванович старается выйти из сложной ситуации, в которую вы его, Михаил, поставили.

Михаил Соколов: А что все-таки про Луганск? Дальше будет продолжаться эскалация?

Виталий Портников: Мы прекрасно понимаем, что основная цель политического руководства России — это заставить цивилизованный мир считаться с ним как с игроком, который имеет право определять будущее суверенных стран, находящихся на российских границах. Определять внешнеполитический и внутриполитический курс России, Казахстана, Белоруссии, республики Молдова, Армении, Азербайджана, словом, всех тех стран, которые входили в империю зла и которые благополучно выбрались из-под ее руин в 1991 году.

Мы прекрасно понимаем, что в результате тактического государственного переворота, который произошел в России после возвращения Владимира Путина в Кремль и фактического отстранения «Семьи» Бориса Ельцина от управления государством, это легитимный вполне переворот, но реальный, Владимир Путин смог окружить себя чекистской группировкой, которая в принципе мыслит категориями советского политического сознания. Она мечтает о восстановлении того самого мира, который существовал по периметру советских границ до краха бывшей империи. И мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы этого добиться, и предпринимаются все эти действия.

Дестабилизация Украины стала просто удачным поводом. Действительно, ослабело государство, бежал Виктор Янукович, стало очевидным, что российские усилия, предпринимаемые в последние годы по развалу украинской армии, специальных служб, экономики, действительно увенчались успехом. И сейчас с помощью украинского Крыма, украинского Юго-Востока эти цели достигаются.

Я считаю, что они будут достигаться ровно до того момента, пока либо Соединенные Штаты, Европейский Союз не признают за Владимиром Путиным императорские функции, либо пока Россия не развалится на целую группу цивилизованных европейских и азиатских стран, каждая из которых будет определять свое будущее. Другого пути или исхода из той ситуации, в которую загнал Россию ее второй президент, может быть последний президент, не существует.

Так я оцениваю ситуацию в Луганске. Идею, что нужно лить бензин, мы обсуждаем в каждом нашем эфире, она существует, она никуда не делась. Насколько она гармонирует с идеей о вводе войск Российской Федерации на территорию Украины — это сейчас трудно сказать.

Мы понимаем, что если ничего не будет достигнуто, если ответом Запада будут все новые и новые санкции против отдельных представителей российского руководства, против секторов российской экономики, если к американским санкциям будут присоединяться Европейский союз, будут дальнейшие действия: и «бензин», и войска, и вторжение в Казахстан, и вторжение приднестровских добровольцев либо в Одесскую область, либо в республику Молдова.

Я считаю, что Россия дозрела до маленькой мировой войны, по крайней мере, на территории постсоветского пространства.


Михаил Соколов: Очень мрачный сценарий Виталия Портникова.

Дмитрий Орлов: А главное - он далеко заглядывает, смотрит далеко вперед.

Михаил Соколов: Знаете, Дмитрий Иванович, шутки шутками, а иногда к таким сценариям нужно прислушиваться. Если бы кто-то предсказал миру году в 1932-м, что будет выделывать один такой выходец из Австрии, может быть через шесть лет не подписывали Мюнхенские соглашения или в 1939-м Пакт Молотова-Риббентропа.
Я обращусь к человеку гораздо старше нас и опытнее. Георгий Ильич, добрый вечер. Как вы относитесь к таким сценариям, которые рисует тот же Виталий Портников?

Георгий Мирский: Я не думаю, что будут какие-то апокалиптические сценарии. что касается украинской ситуации, то сейчас три варианта могут быть - это крымский, абхазско-осетинский и приднестровский. Крымский, я считаю, менее вероятный, то просто-напросто присоединение восточной Украины к России. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин прекрасно понимает, что есть определенные какие-то рамки, за которые заходить не нужно, чересчур.

Михаил Соколов: Вы уверены, что понимает?

Георгий Мирский: Я не уверен, я ни в чем не могу быть уверен. Взвешивая эти три варианта, я считаю менее вероятным именно крымский, потому что это было бы уже чересчур. Это не значит, что была бы мировая война, конечно, и санкции будут более сильные, но тем не менее, Россия переживет, но это уже чересчур, я считаю.

Остаются два варианта - либо абхазско-осетинский, то есть создание независимых государств, двух-трех или одного, можно назвать Новороссия или Народная республика, неважно, как. И последний - это приднестровский, то есть когда какая-то территория формально находится в составе государства, но де-факто самостоятельно.

Кстати, это не только Приднестровье, пожалуйста - иракский Курдистан. Я там был последний раз как раз перед началом американской интервенции, уже тогда я обратил внимание на любопытную вещь: уже люди, молодежь по-арабски плохо говорят, они говорят на курдском языке, они уже забыли, как выглядят арабские чиновники, арабские солдаты. А формально это автономная часть федеративной республики Ирак. И так уже продолжается сколько времени. Я думаю, что может быть и здесь такой вариант.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что Украина сможет взять эти территории под контроль? Дотянуть до выборов, будет легитимная полностью власть, и она постепенно наведет там порядок.

Георгий Мирский: Нет, этот вариант я считаю почти что исключенным. Я вам назвал три, вы приводите четвертый, я в него не верю совершенно, потому что те силы, которые сейчас разгулялись, разошлись в Донбассе в первую очередь и в некоторых других городах востока и юга, их уже обратно не загонишь.

Я думаю, что Москва сейчас так не может поступить, сказать: все, ребята, хватит, вы погуляли, вы провозгласили народную республику, отбили все эти атаки киевских разных войск, которые на вас посылали и все, пора и честь знать. Нет, уже поздно. Судя по тому, как ведут себя наши средства массовой информации, телевидение, видимо, дана команда гнать и дальше. Необязательно доводить дело до крымского варианта, я мало в это верю, но сделать так, чтобы киевские войска, условно говоря, вооруженные силы Украины опять пришли туда, чтобы те люди, которые сейчас хозяйничают в Славянске, частично в Луганске и других городах, чтобы они сложили оружие, чтобы они разошлись, исчезли куда-то, освободили помещения, которые они захватили, чтобы опять водрузили украинский флаг и все послушно подчинились киевским властям, вот это наименее реальный вариант.

Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, а вы не видите такой сценарий, форма такого давления, предположим, вот эта ситуация в Восточной Украине - это форма давления на Киев с тем, чтобы потом обменять снижение напряженности, отказ от поддержки сепаратистов на Крым. Предположим, приходит новый президент Украины, признает некую новую реальность и говорит: хорошо, вы прекращаете дестабилизировать восточную Украину, а мы в той или иной форме признаем переход Крыма к России. Может быть какие-то переговоры будут, еще что-то. Такой сценарий возможен?

Дмитрий Орлов: Сценарий вообще-то неплохой, но я думаю, что украинские власти на это не пойдут - это для них будет полной потерей лица.

Что же касается того, что есть определенный эмоциональный накал в российских СМИ, о котором говорит Георгий Мирский, есть накал и активность на Юго-Востоке, от которого нельзя отказаться и который не может прекратиться, мне кажется, что здесь несколько неточен. Все-таки деэскалация там вполне реальна. Что касается Крыма, то мне кажется, что Украиной он может быть признан де-факто. Если реально оценивать настроения киевских властей, если реально оценивать их отношение к теме федерализации, к тому, насколько они вообще способны учитывать интересы различных регионов.

Хотя надо тоже признать, господин Турчинов даровал недавно Крыму, который по логике киевских властей находится еще в составе Украины, даровал полную свободу от налогообложения и много чего еще. И это может быть знак того, что когда избирательная кампания завершится, позиции Украины по Крыму еще подвергнутся некоторым коррекциям, близким к российским интересам. А что касается того, насколько Россия сблизилась с этими людьми, я имею в виду тех, кто протестует на юго-востоке.

Михаил Соколов: Бандитами, которые заложников держат несколько десятков.

Дмитрий Орлов: Там есть не только бандиты.

Михаил Соколов: Вы согласны, что там есть бандиты?

Дмитрий Орлов: Там есть бандиты, несомненно.

Михаил Соколов: Читали же репортаж в “Комсомольской правде”...

Дмитрий Орлов: В “Правом секторе” тоже есть…

Дмитрий Орлов: “Правый сектор” не берет заложников, не пытает, не взрезает животы. У нас есть факты, в Донбассе есть убитые, есть люди, которых пытали.

Корреспондентка московской “Комсомольской правды” два дня где отсидела с этими товарищами?

Дмитрий Орлов: Я, кстати, считаю, что этот случай требует достаточно серьезного внимания международного сообщества и России в том числе, российских правозащитников.

Михаил Соколов: А почему российских правозащитников, это же Украина?

Дмитрий Орлов: А что, российские правозащитники не могут оценивать ситуацию на Украине? Я говорю - в том числе.

Михаил Соколов: Они то Крымом занимаются, то еще чем-то. Они могут и Россией позаниматься, в России много где кого пытают.

Дмитрий Орлов: Я хотел завершить мысль по поводу Востока и Юго-Востока. На мой взгляд, Россия и российское руководство, я глубоко в этом убежден, не являются заложниками тех людей, которые там предпринимают те или иные действия. Нет никаких оснований полагать, что обратного пути нет. или иначе можно сформулировать, что Россия обязана поддерживать или санкционировать те действия, прикрывать какие-то действия, которые будут предприняты там.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что свобода рук здесь есть?

Дмитрий Орлов: Я считаю, что свобода рук не потеряна абсолютно. Те, кто считает, что она потеряна, они на очень шатких основаниях основываются, всего лишь на информационной кампании и на заявлениях активистов в Юго-Восточных регионах Украины.

Михаил Соколов: Виталий, у меня в Фейсбуке пришел вопрос к вам от Татьяны: “Почему Украина не начинает реально защищаться от сепаратистов? Неужели все ваши правоохранители насквозь продались? Начните сопротивляться, душа за вас болит”, - пишет девушка.

Виталий Портников: Во-первых, как член совета всеукраинского объединения “Майдан”, я хочу согласиться с членом высшего совета партии “Единая Россия” Дмитрием Орловым о том, что деэскалация на Востоке вполне возомжна. Если партия “Единая Россия” будет содействовать этой деэскалации и возвращению Крыма в состав Украины, страны, частью которой его признает международное сообщество, мы даже сможем подписать с вами соглашение о партнерстве.

Дмитрий Орлов: Это невозможно, Виталий.

Виталий Портников: Соглашение или Крым?

Дмитрий Орлов: Крым.

Виталий Портников: Начните тогда с Крыма, а потом придем к соглашению.

В этом смысле, почему возможна деэскалация? Именно потому, что лица, которые сейчас занимают административные здания, они ничего больше этих зданий не контролируют, они не располагают властью в регионах.

Дмитрий Орлов: Вот это ключевой момент.

Виталий Портников: Кстати, так же было во время Майдана в Киеве. Майдан существовал, даже контролировал здания киевской городской администрации, были люди, которые, правда, без нашего мандата, без мандата совета Майдана и без мандата собравшихся на Майдане объявляли себя комендантами Киева, но реальная власть в Киеве осуществлялась киевской городской администрацией, назначенной президентом Януковичем. И именно после того, как глава администрации после расстрела людей заявил, что он больше не собирается выполнять преступные приказы и отдал распоряжение о работе метро, а это был член Партии регионов Владимир Макеенко, после этого стало возможно коренное изменение ситуации в городе и в стране. Я хотел бы, чтобы вы об этом помнили.

Тут то же самое. Мы сейчас имеем дело с самопровозглашенными людьми, с проходимцами, а легальная власть, тем не менее, находится в руках людей, назначенных исполняющим обязанности президента Александром Турчиновым.

Михаил Соколов: А в Славянске тоже?

Виталий Портников: И в Славянске тоже. Так называемый «мэр Славянска» Савельев - это обыкновенный диверсант, который не управляет Славянском, просто Славянск находится в состоянии хаоса. Там нет власти Савельева, там есть контроль.

Дмитрий Орлов: Кто контролирует Славянск сейчас?

Виталий Портников: Никто, там просто нет власти.

Дмитрий Орлов: Так не бывает. Славянск, конечно, контролируется этими людьми. Это единственная точка, где есть контроль, между нами говоря.

Виталий Портников: Я с вами не соглашусь, потому что эти люди не дают распоряжения милиции, они ее могут заменять, они не дают распоряжения “скорой помощи”, не отдают распоряжения пожарной команде, этого ничего нет.

Михаил Соколов: Я по репортажу этой девушки пострадавшей видел, что они отдают распоряжения и милиции, назначали начальника, 150 милиционеров подчинилось. Давайте не будем рисовать такую идиллическую картину.

Виталий Портников: Идиллическую картину не будем. Кстати, давайте оттолкнемся от этой картины, чтобы ответить на вопрос по Фейсбуку. Я думаю, что мы должны понимать, что такое украинские правоохранительные органы. Это то же самое, что правоохранительные органы России, мы понимаем, что это не правоохранители - это некая опричнина олигархов или государственного аппарата.

В украинских условиях это было даже более ярко выражено, чем в российских. По большому счету, зачем люди идут в милицию на мизерную зарплату? Вы знаете, какая зарплата начальника областного управления милиции в Украине? По-моему, около трех-четырех тысяч гривен - это меньше 300 евро. Как вы считаете, люди живут на эти деньги? Мы прекрасно с вами понимаем, на какие деньги жили все эти люди 23 года. Это коррумпированная опричнина, в ней встречаются честные люди, но в целом она занимает совсем другие позиции, чем должны были бы занимать настоящие правоохранители - раз. Они еще не ощущают, на чьей стороне сила - два.

И милиция точно так же вела себя и в Киеве. Она с одной стороны не разгоняла протестующих, с другой стороны к ним не присоединялась. После того, как Янукович бежал, на следующий день все милиционеры надели сине-желтые ленточки. То, что происходит на юго-востоке страны, когда милиция там надевает георгиевские ленточки, потом их снимает - это еще раз говорит о том, что украинской правоохранительной системе, как когда-то в Грузии было, необходима серьезная реформа, там должны в конце концов появиться настоящие милиционеры.

Михаил Соколов: Я хотел бы к более важным вопросам обратиться. Все-таки эта экспансия России и в Крым, и в восточную Украину, и глобально, то, что говорил в начале Виталий, ведется под маркой «русского мира», поддержки соотечественников, что-то напоминающее идеологию возвращения Судет, присоединения Австрии и так далее, конечно, все эти параллели условные, тем не менее, это не может не тревожить.

У меня вот какой вопрос: на ваш взгляд, эта идеология русского мира, которую сейчас постепенно прививают власти, она чем-то напоминает какое-то революционное миссианство исламское, иранское или коммунистическое или это больше похоже на тоталитарный национализм?

Георгий Мирский: Одним из пороков марксизма была фатальная недооценка двух мощных движущих сил масс - религия и национализм. Вот мы сейчас видим, что в отличие от марксизма, который считал, что вся история человечества - это история классовой борьбы, мы видим, что для людей гораздо важнее такие вещи, как их этничность, их идентичность, их принадлежность к религиозному сообществу. Сейчас мы это видим не в христианском мире, а в мусульманском. У нас это не так, конечно, сейчас.

Что касается национализма, после того, как рухнула советская власть, какие элементы идентичности остались у наших людей? Раньше это могло быть - ты принадлежишь к рабочему классу, то есть класс-гегемон, принадлежишь к коммунистической партии, правящая партия, ты принадлежишь вообще к авангарду человечества. Советский Союз - страна, победившая в пролетарской революции. Все рухнуло, не осталось ничего. Что же осталось все-таки? А осталась именно этническая идентичность, остался русский национализм, который не был развит в те времена, мы прекрасно это помним, мы все были интернационалисты.

Когда я был школьником, все это не имело никакого значения, кто. Был, конечно, и антисемитизм, было понимание того, что русский человек - это не узбек, не армянин, не японец, это понятно. А потом, когда этнический национализм стал единственным фактором идентичности, больше не за что зацепиться. Человек так устроен, что он должен ощущаться себя частью какого-то сообщества, какого-то коллектива, должен вместе в чьих-то рядах идти.

Так вот, безошибочный совершенно ход - это использовать именно это ощущение «русского мира». Раньше когда-то это был славянский мир, сейчас обо всем этом забыли, не в этом дело, подумаешь - славяне. А «русский мир» - это да, вот мы часть русского сообщества. Когда формируется нация, сначала появляется национализм, потом нация. Два мифа - миф о прошлых страданиях и и миф об уникальности. Так и здесь, когда говорят о том, что «всегда против России был заговор», что «всегда, независимо от формы правления, монархия или советская власть, всегда Запад стремился наделать всяких пакостей России», то тем самым это падало на очень хорошо удобренную почву. Вы посмотрите, я не говорю о том, что 90 с лишним процентов одобряют присоединение Крыма. Крым действительно часть России, исторически он был и должен быть частью России. Мне приходилось бывать, очень часто я ездил в Крым…

Михаил Соколов: И на договоры наплевать, которые Россия подписывала с Украиной?

Георгий Мирский: Я сейчас хочу сказать другое. Я снимал в очень многих местах Крыма, я всегда наблюдал, как люди, там русские в основном, все они терпеть не могли киевскую власть украинскую, всегда были какие-то насмешки над украинским языком, всегда возмущались, что заставляют учить украинский язык. Людям не нравилось то, что их заставляют жить на Украине. Поэтому меня не удивляет, конечно, нарисовали какой-то процент, когда был референдум, безусловно, но тем не менее, при абсолютно стопроцентно честном голосовании большинство русских людей, которые живут в Крыму, были бы против того, чтобы их оставляли в рамках Украины - это ясно.

Но это другое совершенно, я сейчас говорю не про них, а про то, как это в России воспринято было. Да, 90% или 70% считают, что это великое дело. Сейчас видно уже, что у русских людей, у русского народа осталось это настроение, могут это называть инфантильным или примитивным, гордость от того, что мы такие большие, мы что-то утратили, ужас какой, все боялись, огромный Советский Союз надо восстанавливать, надо еще что-то прихватить, надо еще сильнее стать.

Михаил Соколов: Так это же веймарская Россия!

Георгий Мирский: У нас примитивный инфантильный подход: даешь еще, даешь Крым. Я вас уверяю, что сейчас вряд ли большинство людей, если провести опрос, сейчас выскажутся за то, чтобы присоединять Донбасс, но если удалось бы это сделать, как я сказал, почти что присоединить, протекторат такой, большинство бы людей это одобрило. Так что тут Путин сделал ставку совершенно безошибочную - это воспринимается народом как доказательство величия России.

Михаил Соколов: Мухаммед, пожалуйста, ваш взгляд на ситуацию?

Слушатель: Здравствуйте. Я нахожусь во Франции в статусе политического беженца. Я хотел сказать свое мнение о том, что то, что происходило в Крыму - это ничто иное, как оккупация. Так называемые выборы, которые были в Крыму, это можно назвать в двух словах - свободные выборы в оккупированной стране, свободные выборы в присутствии иностранных оккупантов. Более того, я полностью согласен с Виталием, полагаю, что именно такая агрессия со стороны России возможна, но не только на постсоветском пространстве, а у меня нет гарантии, что завтра не проявит агрессии в отношении Европы и Соединенных Штатов Америки.

Михаил Соколов: Мухаммед, спасибо. Раз вопроса нет, давайте мы продолжим наш разговор.

Я обратил внимание, пока мы сидим и общаемся, произошли эти встречи в Минске и фактически встречи о формировании евразийского экономического сообщества, они вдруг обнаружили некий крах или остановку проекта. Александр Лукашенко предложил отложить формирование союза, если стороны не готовы к полной реализации договоренностей. Кстати, предшествовала встрече с Владимиром Путиным его встреча с господином Назарбаевым. То есть таким образом что-то такое изменилось на постсоветском пространстве после того, как Россия сначала присоединила, аннексировала Крым, а теперь активно участвует в политической жизни Восточной Украины. Виталий, вы как специалист в этом вопросе, может быть выскажетесь, потом мы по кругу обменяемся мнениями. Что происходит с Александром Лукашенко?

Виталий Портников: Он, «оглядываясь, видит лишь руины», как я уже говорил об этом Дмитрию Орлову. Все кончено, господа. Когда мы начинаем оперировать категориями, что большинство жителей Крыма хотело бы жить в составе России, и поэтому Россия может вооруженным путем присоединять эту территорию, проводить там референдум, не соответствующий законодательству страны, в которой находился Крым. Прошел бы общенациональный украинский референдум, и на нем было бы принято соответствующее решение.

Я хочу вам напомнить, господа, что когда была чеченская война, я выступал с таким предложением на страницах “Независимой газеты”. Я говорил, что давайте проведем общероссийский референдум об исключении Чеченской республики из состава Российской Федерации, дадим Чечне независимость и посмотрим на результат. Что было ответом на такие предложения мои и многих других экспертов - ковровая бомбардировка Грозного, друзья мои, убийства тысяч людей, женщин, детей, стариков, пытки. Практически Нюрнберг мы видели в Грозном, в этой Чечне.

Михаил Соколов: Я бы сказал, Дрезден.

Виталий Портников: Дрезден, который должен был закончиться Нюрнбергом.

Дмитрий Орлов: Здесь очень часто звучат сравнения с Германией в разных контекстах.

Михаил Соколов: Не стесняйтесь, вам за это отвечать как консультанту Кремля.

Дмитрий Орлов: Я должен сказать, что они не вполне корректны. Мне жаль, когда представители экспертного сообщества провластные используют такие аналогии. Мне кажется, что «Русский мир» - эта формула, она не имеет ничего общего с радикальными формами национализма, предшествовавшими, скажем, НСДАП или господство НСДАП в немецкой политике.

Михаил Соколов: А был и русский национал-социализм, сейчас он возрождается.

Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что Россия сейчас не веймарская. 10 лет удачного потребительского бума, 10 лет экономического роста не дадут никакого Веймара. Сейчас есть патриотические настроения - это правда, но они не ложатся на эту атмосферу страха, уныния, отчаяния, которая была в Германии на рубеже 1920-1930 годов.

Виталий Портников: Были разные фашистские режимы, была пост-веймарская Германия, а была Итальянская республика, там тоже не было уныния, там просто Муссолини пришел. Можно все, что угодно придуматью

Дмитрий Орлов: Я спорю с тем, что было высказано. Речь шла о Веймаре, я спорю с Веймаром.

Виталий Портников: Точно так же Муссолини для усиления авторитета своей страны напал на слабую Эфиопию, когда увидел, что там есть проблема с режимом, с его эффективностью - это все одни и те же методы, по-разному называемые.

Но я о другом говорю, что когда мы об этом говорим, мы считаем, что действительно такое может быть, то есть часть территории, где люди хотят жить в другой стране, мы ее забираем, а наши территории, которые не хотят быть в России, мы бомбим, то это видно всем, это видно даже в Белоруссии, это видно в Казахстане.

Не случайно в Казахстане ужесточили наказание за сепаратизм сейчас очень серьезно. Не случайно Александр Лукашенко провел встречу с исполняющим обязанности президента Украины Александром Турчиновым и говорит, что он против украинской федерализации. И для Лукашенко, и для Назарбаева происходящее сейчас - это прямая угроза их власти, у них просто другие задачи сейчас на повестке дня. Как и в Соединенных Штатах, так и у Европейского союза, так и у нас в Киеве, у нас теперь у всех по отношению к России другие задачи.

Я вам больше скажу: у российских регионов сейчас другие задачи по отношению к Кремлю. Я вам скажу, какая это задача, я вам отвечу, это одним словом можно сказать - выжить. Государствам, Европе, Соединенным Штатам, соседям России, странам Евразийского союза и российским республикам нужно выжить до крушения российского режима. А для этого нужно не приближаться к нему на критически опасное расстояние. Вот мы роем ров на границе, и Лукашенко будет рыть ров, только другой - политический. И Назарбаев будет рыть ров, только другой - юридический.

Михаил Соколов: Дмитрий, получается, вашей партии, вашему режиму выкачена такая не то, что претензия, но опять же дана картина, что будет создан фактически или уже создался единый фронт антипутинский, антироссийский в защиту собственных суверенитетов от Киева до Минска, до Алма-Аты. Все те, кто были потенциальные союзники Владимира Путина, на самом деле сейчас будут пытаться потихонечку из этого таможенного, евразийского и прочего пространства как-то вынырнуть.

Дмитрий Орлов: Нет, мне так совсем не кажется. И заявление о замедлении интеграционных процессов в рамках Таможенного союза и единого экономического пространства вовсе не означает прекращение переговоров, движения в этом направлении. На этом пути были и остановки, были и конфликты, но тем не менее, движение было достаточно серьезным. Да, сейчас взята пауза. Но мне кажется, что вы и другие коллеги в студии, которые говорят о том, что все кончено, сложилась дуга антироссийская, коалиция, мне кажется, что это не так, никаких оснований для этого нет.

Маленькая ремарка: по Украине я никого не консультировал.

Михаил Соколов: Слава богу. То есть вас не будут судить в новом Нюрнберге.

Дмитрий Орлов: Я не знаю, кто кого будет судить и будет ли этот Нюрнберг, где он будет.

Михаил Соколов: Он моральный может быть.

Дмитрий Орлов: Я просто для чистоты отношений хотел сказать. Я высказываю свое мнение, не более того.

Михаил Соколов: Мне было бы интересно узнать, ваш опять же взгляд, прогноз, что может быть с Россией, которая так продвигается на запад в Украину географически, а ментально отодвигается в какую-то Азию. То, что мы видим думой принимаемые разнообразные законы, которые то одно запрещают, то другое запрещают, то к интернету хотят ограничить доступ и так далее - это все начинает напоминать страны с устойчивыми авторитарными режимами, то ли Китай, то ли Иран. Может ли Россия превратиться, как шутят некоторые, в православный Иран?

Георгий Мирский: Я думаю, тут дело не в географии и не в том, что это Восток или Запад. Напомню вам, что тоталитарные режимы, фашистские режимы были в Европе, тогда, когда их в Азии еще не было, - Гитлер, Муссолини, Франко, всевозможные другие режимы были в Европе. Это не какой-то азиат, это не Мао Цзэдун и не Ким Ир Сен. Поэтому не думаю, что мы возвращаемся куда-то в Азию, я думаю, что возвращение идет к советской власти, к сталинизму - вот что самое страшное. Это не имеет азиатскую какую-то подоплеку или азиатский фактор.

Я хочу, чтобы меня правильно поняли, я не думаю, что возможен опять 1937 год, террор, ГУЛАГ, или тем более национализация, железный занавес, стена и так далее, нет. У людей не будут отбирать бизнес, а их будут доводить до того, что они сами от него отказываться государству. Так давят и душат бизнес, что скоро ничего не останется, кроме олигархов.

За границу никому не будут запрещать ездить отдыхать в Египет, в Турцию. Расстрелов массовых, ГУЛАГ, ничего этого не будет. Но дух, который мы сейчас видим все больше и больше, все эти законы жуткие, идиотские, которые принимает Государственная дума, все, что там творится, все новые веяние - это все мне, человеку, который жил при Сталине, я знаю 1930-е годы, я знаю 1940-е годы, я чувствую, у меня нюх на это, я чувствую возрождение в других, конечно, вариантах, у нас другое общество, версия сталинизма будет другая - современная, но все больше возвращается.

Вы обратите внимание, что один из многих идиотских законов, который сейчас дебатируется насчет борьбы с нацизмом, меньше всего тут думают о нацизме и даже меньше всего думают о том, что, не дай бог, не было разоблачений каких-то бесчинств, которые красноармейцы допускали в Восточной Пруссии, допустим, не об этом речь, и даже не о том, чтобы реабилитировать Сталина, чтобы показать, что нет, он великий полководец, спас страну и так далее - это тоже важно, но главное не в этом, главное в том, чтобы восстановить атмосферу, в которой не будет места противоречиям, дискуссиям, где должно быть единомыслие более-менее, а не права человека, свобода мыслей.

Есть очень сильная струя, можно сказать, что она восточная, она идет со времен Батыя, со времен татаро-монгольского ига, частично это идет от Византии, в этом смысле восточная - это да, но это все постепенно может придти к тому, что играя на самых низменных чувствах людей, что мы действительно русский народ, мы окружены со всех сторон врагами.

Я прекрасно помню, как говорили, я тогда школьником был: со всех сторон враги. Правда, тогда ясно было, кто - Гитлер и японские самураи. Потом это была Америка. Очень легко людям внушить, что со всех сторон враги, которые только и мечтают. это было еще давным-давно, это было в царские времена, когда королева Виктория правила в Англии и какие-то неприятности международные для России происходили, говорили: англичанка гадит. Так вот сейчас очень легко, я знаю, я со студентами имею дело, очень легко людям внушить, что все, что происходит - это гадят американцы. Этот антиамериканизм, дело даже не в том, что нужно обязательно ненавидеть Америку, но нужно на этом осуществлять проект патриотической мобилизации.

Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, а зачем же ваша партия “Единая Россия” занимается тем, что заражает всю страну, как выражался Герцен, “патриотическим сифилисом” и устраивает всю эту безобразную историю с закручиванием гаек? Что, мало власти у Путина, надо заняться тоталитарным процессом, полезть к людям в личную жизнь, в постель, как это делали коммунисты? Что вам неймется? Может быть можно успокоиться как-то?

Дмитрий Орлов: Во-первых, вы адресуйте вопрос по залезанию в постель или по принятию законов к тем людям, которые этим занимаются.

Это важный вопрос, который поднял сейчас Георгий Ильич: какова степень опасности эскалации антиамериканизма или каких-то агрессивных настроений в обществе. Мне кажется, никак нельзя сравнивать сегодняшнее российское общество и общество 1930-х годов, потому что в обществе этом пятая часть средний класс, в обществе очень по-разному оценивают ситуацию, которая складывается в России и в мире, в их собственной семье, в их городе. Построить в России тоталитаризм сегодня невозможно. И кстати, в построении этого тоталитаризма, на мой взгляд, не заинтересована в том числе и российская власть. Одно дело попытка или реальное осуществление патриотической мобилизации по вполне конкретному поводу, и совсем другое дело превращение этой мобилизации в постоянный механизм тоталитарного контроля.

Михаил Соколов: Мне кажется, очень удобно.

Дмитрий Орлов: Это всего лишь предположение.

Михаил Соколов: В свое время Шпейер в Нюрнберге сказал простую фразу: “С помощью таких технических средств, как радио и громкоговорители, у 80 миллионов людей было отнято самостоятельное мышление”. А у вас еще и телевидение есть, и интернет есть, и много чего другого. А интернет можно превратить в интранет, как в Китае.

Дмитрий Орлов: Можно еще вспомнить фразу Геббельса о толпе, что ею можно повелевать, нужно только найти ключик. Я думаю, что это уже невозможно, а главное, никто таких целей сегодня не ставит.

Я напротив считаю, что постоянные сравнения с Германией 1930-х, с тоталитарными режимами, поиск моделей фашизма, которые якобы в России складываются - это не вполне позитивный, не вполне рациональный подход. Логичнее вести диалог и обсуждать конкретные проблемы, связанные с выполнением, например, тех же женевских соглашений, чем рассуждать о том, что патриотическая мобилизация может придти к вам в постель. Да не придет она ни в чью постель. И частный бизнес останется частным, общество останется высоко дифференцированным. Это не то время, не те методы, которыми можно действовать.

Михаил Соколов: Виталий, на ваш взгляд, ищет ли русский обыватель в этом путинском наступлении на Украину утешения за крах Третьего Рима и Третьего Интернационала? Вообще, почему русский человек хочет одновременно реставрировать и крест, и звезду, и трехцветный флаг, и красное знамя? Он что, без империи в гражданском национальном государстве жить не может?

Виталий Портников: Вы знаете, это то, что я сегодня прочитал у моей коллеги главного редактора “Газеты.ру” Светланы Бабаевой, что «благодаря Крыму Россия получила возможность взлететь». Возникает вопрос: а чего она не летает без Крыма? Я вам отвечу на этот вопрос очень просто: потому что в России не сложились две вещи, которые только начали складываться в Украине - это политическая нация и это ответственное общество гражданское. Российское общество по-прежнему очень патерналистское, нефтедоллары только усилили зависимость россиян.

Дмитрий Орлов: Украинская ответственность?

Виталий Портников: Украинское общество, Дмитрий, в последние два месяца Майдана стало ответственным, стала формироваться политическая нация. Правда, это тоже нужно понимать, формирование этой современной европейской политической нации стало останавливаться на границах востока и юго-востока. Сейчас мы смотрим, какие именно регионы востока и юго-востока станут частью этого украинского европейского цивилизационного проекта, кто готов, а кто не готов. И на это очень просто ответить, мы это увидим по дальнейшим событиям.

Дмитрий Орлов: Кстати, кто не готов, тем что?

Виталий Портников: Ничего. Те, кто не готовы, те будут частью Российской Федерации, я в этом совершенно уверен, или самопровозглашенными республиками между нашей страной и Россией. Ничего. Они не смогут в этом участвовать, для меня лично это очевидно. Потому что, что такое политическая нация? Это ответственность, это готовность к самопожертвованию, это солидарность, это отсутствие этнических предрассудков, это готовность считаться с мнением ближнего, это готовность, в конце концов, отдать жизнь за родину, это готовность создавать государство равного шанса. Это понимание того, что не ты требуешь от государства, а ты ему даешь. Так покойный президент Ельцин говорил: «Тты с утра проснулся и подумай, что ты сделал для Украины».

Дмитрий Орлов: Для армии, Виталий. «Для Украины и для армии», там два у него было приоритета.

Виталий Портников: Что важно, что тот, кто сегодня не будет просыпаться с этой мыслью, он не будет украинским гражданином. Он либо со своим регионом уплывет в мир патернализма, безответственности, в эту страну невыученных уроков, которая находится по соседству, либо уедет на ту часть, которая останется Украиной.

Михаил Соколов: То есть вы не боретесь за территориальную целостность вашей страны?

Виталий Портников: Михаил, я сторонник территориальной целостности своей страны.

Дмитрий Орлов: Но вы готовы легко расстаться с Юго-Восточными регионами.

Виталий Портников: Я считаю, что территориальная целостность страны - это ценность. Но еще большая ценность для меня вне советского понимания - это украинская цивилизация, это Европа.

Я уверен, что Украина - это неотъемлемая часть европейского континента. Я уверен в том, что и Россия в тех границах, в которых сохранится это государство после неизбежного распада, тоже будет естественной частью европейского континента. И что хорошие отношения России с Татарстаном, с Чечней, с Кабардой, Балкарией, Дальним Востоком, Сибирью будет основой нормального существования на постсоветском пространстве. Но это будущее. А когда мы говорим с вами о территориальной целостности, мы говорим о сегодняшнем дне. Россия пока что целостная страна безответственных граждан, а Украина борется за свою территориальную целостность в границах Украинской ССР.

Михаил Соколов: Давайте мы звонок из Киева примем. Денис, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос господину Портникову: не считаете ли вы, человек, когда долго задерживается у власти, он начинает сходить с ума и превращается в такого?

Михаил Соколов: Это вы о ком?

Слушатель: Я о Путине.

Михаил Соколов: Мы можем обсудить роль психического здоровья и долголетней задержки у власти.

Виталий Портников: Я считаю, что человек остается психически здоров, когда он ощущает ответственность за государство, а не за собственные капиталы, собственный клан и собственные преступления. Это, кстати, касается не только господина Путина.

Мы видели людей, которые долгие годы были монархами и не сошли с ума, а видели людей, которые руководили республиками, устанавливали там авторитарные режимы и становились самыми настоящими клиническими идиотами. И где здесь середина, всегда достаточно трудно понять. Поэтому я совершенно уверен, что государственное мышление не связано с временем пребывания у власти, если разумеется, это время законно, если это легитимное пребывание у власти. Оно связано прежде всего с уровнем ответственности.

Я уверен, что в таком обществе как российское, не может быть ответственного правителя, потому что безответственность общества диктует безответственность правителя. И это совершенно очевидно.

Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что та политика, которую проводит Владимир Путин, консолидированная российская власть, она как раз является политикой ответственной. По состоянию нашего бюджета в последние годы, по состоянию фондов национального благосостояния и так далее можно судить о степени ответственности этой политики. Как раз политика украинских правительств нескольких последних отличалась исключительной безответственностью и по отношению к экономической ситуации, и по отношению к собственным гражданам, и по отношению, кстати, к геополитическому выбору своей страны, который так и не был сделан.

Михаил Соколов: Дмитрий, а как насчет Крыма? Захват Крыма осудили все в мире практически, а поддержали Россию 13 государств. Это выглядит довольно странно - тут про ответственность трудно говорить.

Дмитрий Орлов: Это рискованный шаг, я соглашусь.

Михаил Соколов: Изоляция налицо.

Дмитрий Орлов: 15 лет проводилась ответственная политика.

Михаил Соколов: Особенно уничтожение оппозиции.

Дмитрий Орлов: На последних выборах Локоть победил, представитель коммунистов, в одном из крупнейших городов.

Михаил Соколов: Теперь не будет выборов мэров, как мы знаем, новый закон уже в работе.

Дмитрий Орлов: Абсолютно легитимно, законно.

Михаил Соколов: Законно - да. А теперь не будет выборов мэров, потому что “Единая Россия” внесла соответствующий закон.

Георгий Ильич, может быть вы нас чем-нибудь утешите, может быть у России есть европейский шанс какой-то?

Георгий Мирский: Европейский шанс, конечно, есть, потому что культура у нас европейская и по типу своему мы европейцы. Поэтому если смотреть с точки зрения исторического движения, развития, прогресса и так далее, из таких утешительных понятий исходить, то, конечно, тот тренд, о котором я говорил, который идет в сторону тоталитаризма, сугубого национализма, ксенофобии, сталинизма даже - этот тренд антиисторический, он обречен. Я не верю в то, что Россия, я согласен с Дмитрием Орловым, когда он сказал, что другое общество, я и сказал, что не может быть ни ГУЛАГа, ни расстрелов, ни железного занавеса.

Михаил Соколов: Ну слава богу.
.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG