Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Путин не станет новым Гитлером"


Профессор Андрей Зубов на оппозиционной акции "Марш правды" 13 апреля 2014 года.

Профессор Андрей Зубов на оппозиционной акции "Марш правды" 13 апреля 2014 года.

Историк Андрей Зубов – о посттоталитарном сознании, международных отношениях XXI века и пути России

Действия России в связи с украинским конфликтом являются нарушением международно-правовых норм и идут вразрез со сложившимися в последние десятилетия нормами поведения в мировой политике. В этом, в отличие от доминирующих в России общественных настроений, уверены многие западные политики, юристы, историки. Каковы же эти нормы? Чем они отличаются от тех правил, которыми мировые столицы руководствовались в своей деятельности сто или пятьдесят лет назад? В какой степени корректны исторические параллели в связи с актуальными политическими событиями?

На эти вопросы Радио Свобода отвечает московский историк, профессор МГИМО Андрей Зубов:

– Вопрос о допустимости и оправданности исторических параллелей в актуальном контексте очень важен, и этой теме был посвящен в последнее время в Москве ряд семинаров, в которых и я участвовал. Так же как не бывает двух абсолютно похожих людей, точно так же нет и двух копирующих друг друга исторических событий. Любой человек может поэтому сказать: здесь нет полной аналогии, как профессор этого не видит?.. Я написал статью "Это уже было", в которой провел параллели между действиями гитлеровской Германии в отношении Чехословакии и действиями нынешней России в связи с Крымом – в области объединения земель, на которых живут представители того же народа, что и в "основной стране", и мне стали говорить: какие же тут параллели? Но я даже специальный доклад на одном таком семинаре посвятил этому вопросу – как много различий между Судетами и Крымом.

Эти различия в основном говорят о том, что Путин не станет новым Гитлером: в мире совершенно другая ситуация, ему не удастся довести мир до состояния Третьей мировой войны. Безусловно, все параллели относительны, но какие-то параллели есть, сходство в чем-то имеется. И задача историка, как я считаю, – указать на примеры сходства. Другое дело, что из похожих ситуаций могут быть разные выходы. 1938 год для Чехословакии окончился 1939-м, аннексия Судетской области завершилась оккупацией всей страны. Присоединение Крыма может возыметь совершенно иные последствия. Наша задача – указывать на возможные опасности, а уж как получится дальше, зависит от воли людей.

– В связи с событиями последних месяцев российское руководство упрекают в том, что оно действует согласно политическим нравам и обычаям конца XIX – начала XX века. Система международных отношений с той поры сильно изменилась, и теперь уже невозможно сохранять манеру поведения столетней давности. Вы согласны с этим?

– Да, я с этим согласен. Причины – как объективного, так и субъективного свойства. Объективные причины таковы: наличие ядерного оружия, удивительная степень интегрированности экономик, финансовых структур, которые не позволяют странам так противостоять друг другу, как это было в XIX и даже начале ХХ века. А субъективная реальность, очень важная – две мировые войны, их катастрофические последствия, особенно в том отношении, что неправильно сделанные выводы из Первой мировой войны очень быстро привели ко Второй мировой войне, к появлению тоталитарных режимов в России, в Германии, в Италии и квазитоталитарного режима в Японии. Это заставило западных политиков после Второй мировой войны совершенно по-другому отнестись к преодолению последствий всемирного военного конфликта.

Версальская система международных отношений, возникшая по итогам Первой мировой войны, была схемой максимального ослабления бывшего противника – чтобы он как можно дольше не смог и пальцем пошевелить, не смог представлять новой опасности для стран-победительниц. Так поступили с Германией. Когда в 1934 году стало ясно, что Гитлер создает тоталитарное государство, польский лидер
После Второй мировой войны мир пошел не по пути противостояния с побежденными, а по пути интеграции
Юзеф Пилсудский написал президенту Франции: нам надо вновь напасть на Германию, чтобы опять ее обессилить, ибо Берлин рвется к власти над Европой. С точки зрения "реальной политики" конца XIX века Пилсудский, может быть, был прав, но это – путь тупиковый, потому что если побежденного до предела обессиливать, он будет постоянно стремиться подняться с колен, он будет представлять опасность для других. И вот, поняв это, после Второй мировой войны мир пошел по совершенно иному пути – не по пути противостояния, а по пути интеграции. Чтобы Германия не была опасной для остального мира, ее решили интегрировать во все европейские структуры до такой степени, что она стала частью общего, а не противопоставленным общему целым. И при этом надо так экономически помочь павшему врагу, чтобы народ не был увлечен новым авантюристом, который обещает светлое будущее. Отсюда вместо репараций после Первой мировой войны – план Маршалла, экономическая помощь, включение в НАТО, потом включение в Союза угля и стали, потом в европейский Общий рынок. При этом – демонтаж оснований тоталитарного сознания, то есть, в случае Германии, денацификация.

К распавшемуся Советскому Союзу, между прочим, отнеслись после 1991 года так же: Россию попытались включить во все европейские структуры, давали всевозможную помощь, но не сделали вот чего – не провели декоммунизации. Россия, в отличие от Германии, не была все-таки оккупированной страной, а потому осталась страной с посттоталитарным сознанием. И это дало такой ужасный всплеск сейчас.

– Распад европейских империй в XX веке сопровождался либо этническими чистками, либо массовыми переселением и обменами населения. Первая мировая война завершилась формированием пояса центральноевропейских государств, затем – образованием Советского Союза, новой Турции, и все эти процессы в межвоенный период сопровождались массовыми насильственными миграциями. Вторая мировая война обернулась миллионными переселениями: из Украины – в Польшу, из Польши, Чехословакии, Румынии – в "новую" Германию; по сути это регулируемая этническая чистка. Примерно тем же обернулся распад "малой югославской империи" в 1990-е годы. Новые границы всегда устанавливал победитель по итогам этнических чисток или переселений народов. Что может быть гарантией того, что этого не произойдет в случае с Украиной?

– После Первой мировой войны скорее довлела не идея переселения народов в Европе, а аккуратная трассировка границ, в соответствии с тем, как хотят сами народы. Отсюда плебисциты в Каринтии, в Шлезвиг-Гольштейне, в Силезии, в Восточной Пруссии и так далее. После Второй мировой войны на Западе установился новый принцип: ни одного километра земли у побежденных не забираем, сохраняем старые границы, при этом делаем то, о чем я только что сказал – интеграция, помощь. А на востоке континента царила классическая логика империи, соединенная с национализмом в его трактовке XIX века: мы проводим границу, как хотим, а потом народы распихиваем в соответствии с этой проведенной нами границей. Так поступал Сталин. Сегодняшний европейский принцип – третий: мы не меняем границ, не переселяем людей, но обеспечиваем всем национальным, религиозным, любым других меньшинствам равные права. Скажем, так была решена проблема Южного Тироля в Италии: немцев не переселили, Тироль Австрии не отдали, граница осталась прежней, но жителям Тироля, которые сами себя предпочитают называть тирольцами, обеспечены исчерпывающие права. А я помню те времена, когда еще существовала армия освобождения Южного Тироля, когда совершались теракты, лилась кровь.

Путин действительно встал на путь "между XIX веком и Версалем", решив объединять национальные земли в одно государство. Это абсолютно тупиковый путь, так нельзя, это приводит к новым войнам. 70 лет мы жили, видя, что Европа скорее интегрируется, чем распадается на конфликтующие стороны. Конечно, что должна была бы делать в случае с Украиной нормальная русская власть? Сказать: давайте позаботимся о русском меньшинстве. Если это меньшинство хочет – позаботимся о том, чтобы ему были даны права на учебники, на книги, на школы, на обучение в русских университетах... Ну, тысячи вещей, которые сейчас есть во всей Европе. Взять хотя бы Европейскую хартию прав национальных меньшинств – и из нее черпать информацию. Но вместо этого начали агрессию и провели аннексию.

– Зинаида Гиппиус когда-то назвала прибалтийские межвоенные государства "историческими пуговицами", которые большая политика пристегивает то к одному имперскому мундиру, то к другому. Сейчас Украина оказалась заложником нового разделения Европы. Население Крыма и Восточной Украины превратилось в заложников обещаний: в обмен на политический выбор им сулят увеличить зарплаты и пенсии, поэтому смена паспорта для многих означает путь к светлому личному будущему. Новая украинская власть – слабая, и непонятно, что она может противопоставить кремлевскому давлению, какова ее позитивная программа...

– Сейчас на Украине не такая ситуация, чтобы предлагать программы. На самом деле, новая украинская власть очень быстро одумалась. Мы же помним, что первым делом они взяли и ликвидировали закон о региональных языках, который был близок к европейскому законодательству о национальных меньшинствах, и этот закон надо было бы развивать, но ни в коем случае не ликвидировать. Хотя закон был отменен буквально на 48 часов, этого оказалось достаточно, чтобы российская пропаганда этот факт запрета использовала до сего дня. Я думаю, что первая задача украинской власти сейчас – навести правовой порядок на своих территориях. Группы вооруженных людей (фактически террористов) должны быть обезврежены, без этого никакой политический процесс не пойдет. С этими людьми в Донецкой и Луганской областях невозможно говорить языком тонких политических хартий. Крым должен быть возвращен в состояние ante bellum, в состояние статуса-кво до начала войны. А потом уже думать о том, что, возможно, в Крыму, учитывая желание большой части населения быть в России, под наблюдением европейских структур провести какой-то референдум, как сейчас, допустим, предполагается референдум в Шотландии.

– Андрей Борисович, это же благие пожелания, ничего такого не будет...

– Я знаю одно: когда вещи делаются правильно, тогда они получаются, а когда вещи делаются неправильно, они не получаются. Сейчас необходимо твердо и последовательно идти этим правильным путем. Сначала – порядок, умиротворение, а потом – диалог... Слава богу, есть группа ОБСЕ, под наблюдением европейских структур что-то можно сделать. В любом случае: надо заставить Путина прекратить агрессию на Украине, принудить к этому системой санкций. Второе – навести там порядок, который, я думаю, будет легко навести, если сепаратисты не будут подпитываться через восточную границу. Третье – отыскать широкое политическое решение для Украины без Крыма – права национальных меньшинств, широкая автономия, расширение самоуправления, о чем говорят и в Киеве, и это правильно. Когда на Украине – а на это нужен не один год, видимо, – будет восстановлен нормальный политический порядок, когда перестанут стрелять и начнут выбирать, когда будут даны права меньшинствам, когда это все начнет проходить при помощи и под контролем Европейского союза, тогда нужно вернуться к вопросу о Крыме. Потому что, безусловно, границы Украины должны быть восстановлены. Принцип 1945 года и Хельсинкских соглашений о неизменности границ должен быть восстановлен в любом случае, – считает московский историк Андрей Зубов.

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG