Владимир Кара-Мурза: Во вторник начинается визит президента России Владимира Путина в Китай. Это названо восточным маневром кремлевской дипломатии.
Сближение России и Китая мы обсуждаем с Андреем Федоровым, бывшим зам.министра иностранных дел России; и востоковедом Андреем Карнеевым, заместителем директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова.
Андрей Владимирович, какие главные цели стоят перед нынешним визитом Владимира Путина в Пекин?
Андрей Федоров: Я думаю, что данный визит, вне зависимости от украинского кризиса, должен был стать поворотным. Потому что в той ситуации, когда у нас резко ухудшаются отношения с Америкой, наш поворот к Китаю был логичным и вынужденным. Китай сегодня является важнейшим политическим партнером, особенно в рамках ООН, и, что самое главное, – самым стабильным нашим партнером. Соблюдая по некоторым позициям, конечно, свои интересы, Китай вместе с нами выступает достаточно часто и последовательно. Конечно, в нынешней ситуации это визит особый, потому что это возможность для Путина продемонстрировать, что Россия не в изоляции, что есть Китай – великая страна, которая принимает его на самом возможно высоком уровне. Ожидаются огромные экономические результаты визита, то есть сумма контрактов, которые должны быть подписаны, – больше 60 миллиардов долларов. Это газовый контракт, нефтяной контракт, оборонные контракты. То есть это показ того, что Россия может достаточно свободно действовать на восточном направлении.
И еще я сошлюсь на последние опросы общественного мнения, которые были проведены в прошлом месяце. 86 процентов опрошенных россиян не видят со стороны Китая никакой опасности. Это очень большое изменение по сравнению, например, с 15 годами ранее, когда таких людей было чуть больше 50 процентов.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Китай союзником Кремля? Он солидарно с Россией голосует на Совете Безопасности ООН. Или это просто временный попутчик, тактически совпадающий с Москвой?
Андрей Карнеев: Я напомню, что официальная формулировка говорит об отношениях всестороннего стратегического партнерства. Эту формулу изобрели еще в конце 90-х. У Китая почти со всеми сколько-нибудь значимыми странами есть отношения стратегического партнерства, и теперь возникла формула такого всестороннего стратегического партнерства. Это значит, что мы не возвращаемся в 50-е годы, когда существовал военно-политический союз, но пытаемся создать нечто большее, чем просто отношения двух крупных соседних стран. И в этом, в принципе, тенденция, которая наметилась еще несколько лет назад. Это не было связано именно с украинскими событиями, так же как и поворот на восток, попытка оживить наши дальневосточные территории, создание Министерства Дальнего Востока. И в этом же ряду события 2010 года, когда Китай занял первое место в списке торговых партнеров России. То есть, задача – сделать контригру в ситуации с Украиной, но есть и внутренняя динамика отношений, поскольку это действительно два крупных партнера, потенциал которых позволяет как минимум удвоить наш масштаб сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза: Эксперт Фонда Карнеги Алексей Малашенко считает Пекин в настоящее время единственным направлением для маневра Кремля.
Алексей Малашенко: В этом китайском развороте, с точки зрения Путина и его логики, есть плюсы. Так долго говорилось, что Россия не Европа, а какая-то особая цивилизация, что мы глядим еще куда-то, на восток, на юг. Но не к мусульманам же мы глядим, это не пойдет, поэтому остается один выбор – Китай. Индия на сегодняшний момент – не то государство, с которым можно выстраивать какие-то мощные экономические связи. Но в отношениях, которые Путин сейчас пытается создать с Китаем, есть некая обреченность: больше деваться некуда, если Россия хочет быть независимой от Европы, Америки и так далее.
Андрей Федоров: Поставлена задача уже к 2015 году выйти на товарооборот в 100 миллиардов долларов, а к 2020-му – на 200 миллиардов долларов. Такого объема у нас нет ни с кем. Китай – это гигантский рынок. Это страна в которой 1 миллиард 400 миллионов человек, которая бурно развивается, Китай растет в среднем на 7 процентов в год. И Китай становится для нас очень важным технологическим партнером. Мы многие годы продавали им готовую продукцию, а сейчас мы можем вместе с ними делать высокотехнологическую продукцию. Это будет очень важный прорыв и для нас, потому что по целому ряду направлений Китай ушел вперед.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль обменяться опытом с китайскими коллегами в смысле выстраивания отношений власти и общества?
Андрей Карнеев: Может быть, здесь есть ряд стереотипов, что мы сейчас бросимся в объятия Китая. Времена изменились, и в Китае уже подросло поколение людей, если брать элиты, которые закончили западные университеты. Даже демонстративный шаг Китая навстречу Москве продиктован тоже целым рядом вполне геополитических и прочих соображений китайского правительства. Здесь нет дружбы на классовой основе. Да, конечно, есть определенное сходство в политических процессах, которые происходят, но в Китае сейчас, наоборот, объявлено об углублении реформ, некая либеральная повестка дня. На уровне риторики провозглашено дальнейшее движение Китая, по сути, в направлении западной модели развития. И наша родина развивается циклами, поэтому нельзя исключать, что мы сейчас находимся просто в самой низкой точке очередного цикла, пройдет год-полтора – и выяснится, что не так уж сильно мы сблизились с Китаем, и не так уж сильно мы порвали с Европой и США. Я призываю к более долговременному анализу этих тенденций.
Владимир Кара-Мурза: Визит Путина в Китай нацелен на подписание новых сырьевых контрактов, убежден Алексей Малашенко.
Алексей Малашенко: Газовый контракт, который рассчитан на 30 лет, – это на 1 триллион и 100 с чем-то миллиардов поставок. Примерно по 38 миллиардов ежегодно. И по цене примерно 380 долларов. Это, я бы сказал, взаимная уступка, выгодная и России, и Китаю. Второй контракт пока еще не совсем ясен, но речь идет о нефти. "Роснефть" должна в течение 10 лет поставить примерно 100 миллионов тонн нефти. В общем, это не так много, но для России это вполне достаточно. Естественно, это покрывает не очень большую часть китайского рынка, но китайцы готовы эту нефть закупать. По каким ценам – пока неясно. И такое ощущение, что если так будет и дальше идти, то Россия будет постепенно превращаться в сырьевой придаток Китая. Современные технологии, конечно, китайцы будут брать еще где-то.
Владимир Кара-Мурза: Структура товарообмена в пользу России между Москвой и Пекином?
Андрей Федоров: Она, конечно, не в пользу России, потому что сырьевые товары из России преобладают, а из Китая идет ширпотреб, готова продукция и прочее. Но это просто историческая неизбежность, в том числе в силу неразвитости Сибири и Дальнего Востока. Но для нас это не так важно сейчас – структура, для нас важно то, что мы обретаем долгосрочный рынок в условиях непонятной ситуации с Евросоюзом, с поставками газа в Европу, со сланцевым газом и так далее. Я думаю, что цена, конечно, будет ниже, чем 380 долларов за тысячу кубических метров, и это логично, кстати, при таких объемах. Не надо забывать и о том, что это не просто технологические поставки нефти и газа, а за ними все равно последует строительство нефтеперерабатывающих заводов, и другие проекты, где мы сможем принять участие.
Владимир Кара-Мурза: Какой процент потребности в газе Китая удовлетворят поставки из России?
Андрей Карнеев: По сути, речь идет о диверсификации поставок. В мире достаточно стабильные рынки газа и нефти, скачков мы давно не видели. Но в стратегическом плане, конечно, нельзя вешать все на один крючок. Если вы получаете нефть морским путем, там есть узкие горлышки – Малакский пролив, Тайваньский пролив, и поэтому все то, что было сделано за последние несколько лет Китаем в Центральной Азии, это дополнительные источники поставок из Центральной Азии. Казалось бы, можно было удовлетвориться туркменским газом, – нет, здесь есть потребность, рынок большой, достаточно быстро растущий. Газ – более чистое сырье, и потребности будут высоки. Если говорить о процентах, это примерно 7-10 процентов. Тем более на рынке сжиженного газа сейчас чуть ли не переизбыток мощностей.
С другой стороны, китайцы думают в долгосрочной перспективе, то есть стабильность поставок, диверсификация, и может быть, одна из причин – желание все-таки расширить торгово-экономические связи с Россией, поскольку Россия представляет для Китая большой интерес по целому ряду причин. И давно уже с китайской стороны мы слышим рассуждения о том, что в политике у нас очень горячо, тепло, а в экономике прохладно, база экономическая слишком слабая, надо ее подтянуть к политической. Некоторые наши эксперты даже видят в этом некую китайскую стратагему. Может быть, это некоторое преувеличение, но эта инициатива с китайской стороны, что давайте еще больше торговать, в два-три раза давайте расширим объем торговли – это, конечно, в первую очередь китайская инициатива. В том числе, и газ здесь поможет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко скептически относится к идее Москвы и Пекина создать широкофюзеляжный, дальнемагистральный самолет.
Алексей Малашенко: Мне известно, что китайцы, например, очень хорошо устроились с "Аэробусом". Они как-то производят его, не всегда соблюдая лицензии. Для того чтобы был нормальный самолет, необходим, во-первых, качественно иной опыт. Если эта сделка вообще будет, она будет достаточно скороспелой. Хотя я прекрасно понимаю, как Россия хочет иметь такой самолет. Эта самолетная эпопея, комплекс неполноценности в связи с отсутствием самолетов мы еще помним по временам Хрущева. Если получится, конечно, Россия будет что-то пытаться делать, но я особой эйфории по этому поводу не вижу. Потому что есть все-таки два гиганта, – "Боинг" и "Аэробус", – и с ними конкурировать на дальних магистралях пока никто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: А где мы могли бы конкурировать в кооперации Москвы и Пекина?
Андрей Федоров: Мы можем работать эффективно прежде всего в военно-промышленном комплексе. Сейчас есть, в том числе, и политические возможности расширить это сотрудничество и перейти к совместному выпуску продукции по целому ряду направлений. Второе – это освоение космоса. Китай сделал очень большой шаг вперед в освоении космоса. Китай ставит перед собой задачу – иметь на Луне постоянную станцию, и здесь наш опыт может оказаться бесценным. Следующий момент – высокие технологии. И еще одна возможность – совместно развивать транспортные схемы. Особенно если нас удастся решить вопрос о вводе Транскорейской магистрали. И плюс, конечно, остается Центральная Азия, которая, с моей точки зрения, в ближайшие годы будет очень нестабильна, а в стабильности заинтересованы прежде всего Россия и Китай.
Владимир Кара-Мурза: А колея железнодорожная в Китае российских стандартов?
Андрей Карнеев: Нет, у них другая, приходится "переобуваться". И у нас действительно есть перспектива – задействовать возможности Транссибирской магистрали, но не в плане конкуренции с тем проектом, который Китай развивает, практически параллельный проект от Тихого океана до Европы через свою территорию. Если рассматривать этот проект как несколько взаимодополняющих и взаимострахующих веток, тогда появятся другие отношения, и таким образом можно хеджировать некоторые риски, связанные с недостатками мощностей или авариями. Я бы также сказал, если говорить о каком-то потенциале конкурентоспособности, что это транспортное машиностроение. С учетом масштабов – как России, так и Китая.
Понятно, что мы не сделаем такой компьютер в ближайшие пять лет, как делал Стив Джобс, но нужно находить свою нишу. В атомной энергетике у нас есть определенные возможности, потому что у Китая амбициозная программа, 31 новый энергоблок они собираются запустить в ближайшие годы. И конечно, это инвестиционная сфера, которая никак пока не удается. Опыт Китая в этом плане нам не грех бы перенять. И нам нужно развивать малый и средний бизнес, это индустрия услуг, гостиничный бизнес, туризм. Китайцев же так же, как русских, долго держали в закрытой стране, и сотни тысяч людей готовы поехать куда угодно. А у нас иногда даже негде принимать, не хватает инфраструктуры, и это тоже большой резерв. И последнее – межбанковское сотрудничество, расчеты в национальных валютах. Но часто говорят, что мы в пику Америке начнем все это… Тут не нужно противопоставлять, но без расширения финансово-инвестиционного сотрудничества остальные проекты тоже будут идти со скрипом.
Владимир Кара-Мурза: А в Китае СМИ все подконтрольны государству?
Андрей Федоров: В Китае есть то, что называется целевая цензура, то есть существуют определенные сферы, где государство пытается контролировать и источники информации, и деятельность СМИ. Страна огромная, и последствий той или иной информационной войны или информационной "утки" в Китае совсем другие, чем в России. В отличие от России, в Китае до сих пор очень верят телевидению и газетам. Но это точечная цензура, это не тотальная цензура. Нельзя говорить о том, что там сидят церберы, которые каждую страницу прочесывают. Просто есть темы – табу.
Андрей Карнеев: Особенность Китая в том, что там население большое, и довольно много людей заняты в индустрии цензуры. А также есть много добровольных патриотических пользователей, которые, как утверждают либеральные китайские блогеры, получают за каждый пост небольшую мзду, и они очень активны в интернете. А в целом ситуация очень сложная. Потому что, с одной стороны, государство в Китае сохранило все атрибуты, которые у нас когда-то были: правящая партия, все институты идеологической пропаганды. Одновременно Китай – это страна, которая вышла на первое место в мире по количеству интернет-пользователей, по количеству пользователей социальных сетей, китайского твиттера "Вэйбо". Как и у нас в годы застоя, у них не очень сильно доверяют официозным газетам, поэтому много информации идет через интернет, через форумы. Но Китай – это не советское государство времен Брежнева, оно уже научилось, по крайней мере, оно пытается манипули ровать общественным мнением. Государство прибегает и к таким методам, как стимулирование националистических эмоций и настроений. Пример – с антияпонскими, что было инспирировано властями до того момента, пока не начало выходить из-под контроля. Недавние события во Вьетнаме – это тоже своего рода вариация на эту тему.
По сравнению с нами, очень трудно понять, что думают китайцы в своей массе, потому что нет даже квазиобъективных замеров общественного мнения, все очень или политизировано, или недостоверно. Но, по крайней мере, можно сказать, что плюрализм там очень высок, и он нарастает в последние годы по мере того, как народ возмущен коррупцией. Китайцы очень недовольны своим собственным правительством, и это парадокс, потому что у Китая самые высокие темпы роста в мире. Но при этом больше всего они ненавидят собственное правительство, несмотря на цензуру, компартию и все остальные атрибуты тоталитарного государства.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко не видит рисков для России в военном сотрудничестве двух ядерных держав.
Алексей Малашенко: На сегодняшний день со стороны Китая я, конечно, никакой военной угрозы не вижу. Поскольку китайцам это просто не нужно. Если будет какая-то качественно иная ситуация, а пока что Китай с военной точки зрения рассматривает Россию даже не как союзника, а как такую дополнительную часть к китайскому военно-промышленному, экономическому, политическому ландшафту. Но Россия, которая не так сильна в военном отношении, тем более в экономическом, имеет атомную бомбу, и сам факт, что друг Китая – вторая по величине ядерная держава, конечно, им приятен. И всякий раз, когда они имеют дело с американцами, они очень осторожно, в китайской философской форме им про это напоминают.
Владимир Кара-Мурза: Не вытеснят ли китайские товары наши, отечественные товары с рынка?
Андрей Федоров: Ну, на рынке потребительских товаров, конечно, вытесняют, и успешно – за счет дешевой рабочей силы и прочее. Но вопрос в том, что не Россия по тому же ширпотребу является основным рынком, а Европа и США. И мы не можем ничего противопоставить этому, особенно сейчас, в рамках ВТО. И плюс не надо забывать, что 29 мая в Астане будет подписан договор о создании Евразийского экономического союза, это будет прорыв с точки зрения геополитической, и это образование станет крупнейшим партнером Китая, а мы очень сильно откроем наши рынки для Китая.
Андрей Карнеев: Конечно, мы никогда не будем конкурировать с Китаем в производстве носок или рубашек, и нужно закреплять за собой какие-то ниши и туда концентрировать ресурсы. Китайцы сейчас хорошо производят продукцию для мобильной связи, к примеру. И нам надо найти какие-то точки роста, не распыляться, где мы могли бы конкурировать, в том числе и с Китаем. Кстати, рабочая сила в Китае дорожает, и западные компании уже начали переносить производства из Китая в Бангладеш, во Вьетнам, в более бедные страны.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко напоминает, что Европа не торопится разрывать связи с Москвой, несм отря на разворот Кремля в сторону Китая.
Алексей Малашенко: Судя по риторике, которую мы слышим из Кремля, Кремль очень не хочет потерять экономические контакты с Европой. И на сегодняшний день это некий баланс. Весы колеблются. Если Россия сумеет это разыграть, несмотря на санкции, на Украину, что мы и на Восток ориентируемся, и Запад не забываем, - это для России, наверное, будет лучший выход. И потом, вообще опасно в том, что касается экспорта, особенно углеводородов, быть завязанным только на одном каком-то месте. Это очень чревато! Поэтому, несмотря на все критики и шумы, пока что Европа одной рукой занимается санкциями, а другой, наоборот, хочет сохранить эти связи с Россией.
Андрей Федоров: Я считаю, если брать большие ниши, в которых возможно наше сотрудничество, это космос, военно-техническое сотрудничество. Если брать наши ниши, это, вполне возможно, производство сельскохозяйственной продукции. И не надо забывать, кстати, что Китай планирует построить один из самых больших портов в Европе на территории Крыма, чтобы поставлять сельхозпродукцию с Украины и юга России себе. Есть брать совсем малые ниши, сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда дешевле купить в Китае, чем производить здесь, особенно бытовые товары.
Андрей Карнеев: Я знаю людей, которые производят одежду, и им дешевле это производство разместить в какой-нибудь провинции Китая. Другое дело, что ситуация может измениться, и не все товары можно производить в Китае. Что касается ситуации, что мы пытаемся за счет Китая как-то уязвить Европу, здесь политика одинакового внимания к тому и другому вектору объективно вызревала довольно долго, и здесь во многом такая азиатобоязнь наших элит играла свою роль. И можно успокоить тех экспертов, которые боятся, что сейчас мы станем придатком Китая. Я считаю, эти стереотипы у наши элит еще надолго, а на ближайшие несколько десятилетий как минимум такой угрозы перед Россией не стоит – превратиться в сырьевой придаток Китая.
Владимир Кара-Мурза: России не стоит ожидать нашествия китайцев на Дальний Восток, считает Алексей Малашенко.
Алексей Малашенко: Я разговаривал на эту тему с китайскими экспертами, и они сказали, что "мы еще свои земли не освоили". А думать о том, что китайцы пойдут сотнями миллионов на север… Во-первых, там холодно. Во-вторых, китайцам выгоднее не человеческое движение, не демографическое, а финансовое. А если говорить на уровне эмоций, если от Урала до Тихого океана население России от 18 до 20 миллионов, то это даже не Сахара, это еще меньше, а пустое пространство выглядит как фактор опасности, его кто-то должен заполнить. Но пока этого не происходит.
Андрей Федоров: Я согласен, китайцам нет смысла перемещаться на российскую территорию, никакого смысла. Потому что осваивать российскую территорию им не нужно с точки зрения потребностей. Есть ресурсная потребность, и это одно дело, но нет потребности в освоении этих территорий – Сибири и Дальнего Востока – для Китая. Они занимаются там сельским хозяйством, но там есть проблем, что китайцы эти абсолютно не хотят интегрироваться в российское общество. Они стараются быть далеки и от наших политических проблем.
Андрей Карнеев: Я тоже все время выступаю за то, чтобы не раздувать эту истерию. Но, конечно, сбрасывать со счетов рост националистических настроений в Китае нельзя. Это объективный процесс, колоссальный духовный вакуум в стране, кто-то в религию ударяется и так далее. И конечно, в Китае есть интернет-ресурсы, которые постоянно муссируют тему, что в 19-м веке происходило между Россией и Китаем. Но в целом острота дискуссии спала, и вопросы решаются более прагматично.
Андрей Федоров: Присутствие китайцев в Африке и инвестиции китайские в Африку гораздо больше, чем на Дальнем Востоке и в Сибири.
Владимир Кара-Мурза: А насколько удачен механизм смены политических поколений в Китае?
Андрей Карнеев: Я в одном из интервью китайскому изданию сказал, что в Центральной Азии потенциальная проблема – во всех республиках мощные фигуры, а в Китае при Дэн Сяопине создали механизм, институциализировали – 10 лет ты руководишь, потом приходит следующий, его назначают через голову нынешнего… Правда, в 2012 году немножко эта система дала сбой, я имею в виду интригу, связанную с Бо Силаем и якобы его покровителем Джоу Юнканом. То есть все-таки преувеличивать стабильность этой политической системы не стоит. Да, это, конечно, для развивающихся стран политическое чудо, а не только экономическое, и эта тема вызывает повышенное внимание наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Для Кремля это сейчас важный политический маневр – отвлечь внимание от проблем с Украиной?
Андрей Федоров: Я бы так не сказал. Еще раз говорю, что визит в Китай самоценен. Просто на фоне украинского кризиса это возможность показать, что есть сильный союзник, который может подставить плечо в рамках Совбеза, не дать перейти к санкциям по линии ООН и прочее. Но самое главное сегодня в том, что Китай для России символизирует во многом возможность достаточно стабильного развития и возможность эффективного развития, и этот визит может повернуть мозги многих наших экономистов к китайскому опыту, вариантам его использования в России.
Андрей Карнеев: Согласен с коллегой. У нас было сейчас много комментариев, что Путин поехал заручиться поддержкой Китая на продолжение своей политики. На самом деле в этих оценках много журналистского наслоения. У нас есть в отношениях с Китаем долговременная тенденция углубления партнерства, и тут очень много взаимодополняемости в отношениях. И я бы шире сказал, что Китай не единственная страна, которая если не прямо была готова поддержать Россию, то, по крайней мере, показать в кармане кукиш нашему основному партнеру – США. Другое дело, что Китай – единственная страна из всех этих стран, которая может достаточно открыто это сделать. И второй фактор – что по ряду таких объективных причин Китай оказался сам в ситуации, когда его США подталкивают в наши объятия. В 2012 году Обама провозгласил курс на перенос стратегического баланса в Азию, 60 процентов военно-морских и прочих сил, он объявил, будут переводиться туда, то есть вокруг Китая создавался пояс, чтобы слегка его придержать, а то уж слишком они быстро приобретают силу и влияние.
Понятно, что и США действуют в ситуации хода в ответ на другой, но так уж получается, что на этом нынешнем цикле нашего развития мы немножко вернулись в эпоху, когда Борис Николаевич Ельцин приехал в Пекин и, обнимая Цзян Цзэминя, тогдашнего лидера Китая, сказал: "Ты, Клинтон, смотри, мы, Россия и Китай, можем вдвоем какое-нибудь слово сказать". Я помню, тогда еще Владимир Владимирович Путин дезавуировал своего шефа и сказал, что он хотел просто обратить внимание… Он тогда был премьером и выступил как западник. Вот какие метаморфозы! Когда пришел Путин, у многих на Западе были опасения, что при Путине китайско-российское партнерство начнет немножко скользить, потому что Путин воспринимали как человека прозападной ориентации. Вот как все поменялось буквально на наших глазах, если как историк смотреть.
Андрей Федоров: Я бы еще добавил, что не исключаю того, что при развитии ситуации наших негативных отношений с США мы можем пойти на качественно иной шаг – на создание совместной ПРО с Китаем. И это будет очень серьезный ответ Америке и сильный геополитический фактор. Такая система ПРО будет непробиваема. Но это при условии очень близких отношений России и Китай, потому что это уже будет исключительно антиамериканский шаг, если мы на него пойдем.
Андрей Карнеев: Мне кажется, нам имеет смысл надеяться, что наши американские партнеры до этого нас все-таки не доведут, и сохранится уровень стратегического партнерства. Потому что история нам в 50-е годы показала, что если мы слишком сильно сближаемся с Китаем, потом имеется тенденция к взаимному отталкиванию. Поэтому здесь нужен какой-то баланс, мне кажется.
Сближение России и Китая мы обсуждаем с Андреем Федоровым, бывшим зам.министра иностранных дел России; и востоковедом Андреем Карнеевым, заместителем директора Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова.
Андрей Владимирович, какие главные цели стоят перед нынешним визитом Владимира Путина в Пекин?
Андрей Федоров: Я думаю, что данный визит, вне зависимости от украинского кризиса, должен был стать поворотным. Потому что в той ситуации, когда у нас резко ухудшаются отношения с Америкой, наш поворот к Китаю был логичным и вынужденным. Китай сегодня является важнейшим политическим партнером, особенно в рамках ООН, и, что самое главное, – самым стабильным нашим партнером. Соблюдая по некоторым позициям, конечно, свои интересы, Китай вместе с нами выступает достаточно часто и последовательно. Конечно, в нынешней ситуации это визит особый, потому что это возможность для Путина продемонстрировать, что Россия не в изоляции, что есть Китай – великая страна, которая принимает его на самом возможно высоком уровне. Ожидаются огромные экономические результаты визита, то есть сумма контрактов, которые должны быть подписаны, – больше 60 миллиардов долларов. Это газовый контракт, нефтяной контракт, оборонные контракты. То есть это показ того, что Россия может достаточно свободно действовать на восточном направлении.
И еще я сошлюсь на последние опросы общественного мнения, которые были проведены в прошлом месяце. 86 процентов опрошенных россиян не видят со стороны Китая никакой опасности. Это очень большое изменение по сравнению, например, с 15 годами ранее, когда таких людей было чуть больше 50 процентов.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Китай союзником Кремля? Он солидарно с Россией голосует на Совете Безопасности ООН. Или это просто временный попутчик, тактически совпадающий с Москвой?
Андрей Карнеев: Я напомню, что официальная формулировка говорит об отношениях всестороннего стратегического партнерства. Эту формулу изобрели еще в конце 90-х. У Китая почти со всеми сколько-нибудь значимыми странами есть отношения стратегического партнерства, и теперь возникла формула такого всестороннего стратегического партнерства. Это значит, что мы не возвращаемся в 50-е годы, когда существовал военно-политический союз, но пытаемся создать нечто большее, чем просто отношения двух крупных соседних стран. И в этом, в принципе, тенденция, которая наметилась еще несколько лет назад. Это не было связано именно с украинскими событиями, так же как и поворот на восток, попытка оживить наши дальневосточные территории, создание Министерства Дальнего Востока. И в этом же ряду события 2010 года, когда Китай занял первое место в списке торговых партнеров России. То есть, задача – сделать контригру в ситуации с Украиной, но есть и внутренняя динамика отношений, поскольку это действительно два крупных партнера, потенциал которых позволяет как минимум удвоить наш масштаб сотрудничества.
Владимир Кара-Мурза: Эксперт Фонда Карнеги Алексей Малашенко считает Пекин в настоящее время единственным направлением для маневра Кремля.
Алексей Малашенко: В этом китайском развороте, с точки зрения Путина и его логики, есть плюсы. Так долго говорилось, что Россия не Европа, а какая-то особая цивилизация, что мы глядим еще куда-то, на восток, на юг. Но не к мусульманам же мы глядим, это не пойдет, поэтому остается один выбор – Китай. Индия на сегодняшний момент – не то государство, с которым можно выстраивать какие-то мощные экономические связи. Но в отношениях, которые Путин сейчас пытается создать с Китаем, есть некая обреченность: больше деваться некуда, если Россия хочет быть независимой от Европы, Америки и так далее.
Андрей Федоров: Поставлена задача уже к 2015 году выйти на товарооборот в 100 миллиардов долларов, а к 2020-му – на 200 миллиардов долларов. Такого объема у нас нет ни с кем. Китай – это гигантский рынок. Это страна в которой 1 миллиард 400 миллионов человек, которая бурно развивается, Китай растет в среднем на 7 процентов в год. И Китай становится для нас очень важным технологическим партнером. Мы многие годы продавали им готовую продукцию, а сейчас мы можем вместе с ними делать высокотехнологическую продукцию. Это будет очень важный прорыв и для нас, потому что по целому ряду направлений Китай ушел вперед.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль обменяться опытом с китайскими коллегами в смысле выстраивания отношений власти и общества?
Андрей Карнеев: Может быть, здесь есть ряд стереотипов, что мы сейчас бросимся в объятия Китая. Времена изменились, и в Китае уже подросло поколение людей, если брать элиты, которые закончили западные университеты. Даже демонстративный шаг Китая навстречу Москве продиктован тоже целым рядом вполне геополитических и прочих соображений китайского правительства. Здесь нет дружбы на классовой основе. Да, конечно, есть определенное сходство в политических процессах, которые происходят, но в Китае сейчас, наоборот, объявлено об углублении реформ, некая либеральная повестка дня. На уровне риторики провозглашено дальнейшее движение Китая, по сути, в направлении западной модели развития. И наша родина развивается циклами, поэтому нельзя исключать, что мы сейчас находимся просто в самой низкой точке очередного цикла, пройдет год-полтора – и выяснится, что не так уж сильно мы сблизились с Китаем, и не так уж сильно мы порвали с Европой и США. Я призываю к более долговременному анализу этих тенденций.
Владимир Кара-Мурза: Визит Путина в Китай нацелен на подписание новых сырьевых контрактов, убежден Алексей Малашенко.
Алексей Малашенко: Газовый контракт, который рассчитан на 30 лет, – это на 1 триллион и 100 с чем-то миллиардов поставок. Примерно по 38 миллиардов ежегодно. И по цене примерно 380 долларов. Это, я бы сказал, взаимная уступка, выгодная и России, и Китаю. Второй контракт пока еще не совсем ясен, но речь идет о нефти. "Роснефть" должна в течение 10 лет поставить примерно 100 миллионов тонн нефти. В общем, это не так много, но для России это вполне достаточно. Естественно, это покрывает не очень большую часть китайского рынка, но китайцы готовы эту нефть закупать. По каким ценам – пока неясно. И такое ощущение, что если так будет и дальше идти, то Россия будет постепенно превращаться в сырьевой придаток Китая. Современные технологии, конечно, китайцы будут брать еще где-то.
Владимир Кара-Мурза: Структура товарообмена в пользу России между Москвой и Пекином?
Андрей Федоров: Она, конечно, не в пользу России, потому что сырьевые товары из России преобладают, а из Китая идет ширпотреб, готова продукция и прочее. Но это просто историческая неизбежность, в том числе в силу неразвитости Сибири и Дальнего Востока. Но для нас это не так важно сейчас – структура, для нас важно то, что мы обретаем долгосрочный рынок в условиях непонятной ситуации с Евросоюзом, с поставками газа в Европу, со сланцевым газом и так далее. Я думаю, что цена, конечно, будет ниже, чем 380 долларов за тысячу кубических метров, и это логично, кстати, при таких объемах. Не надо забывать и о том, что это не просто технологические поставки нефти и газа, а за ними все равно последует строительство нефтеперерабатывающих заводов, и другие проекты, где мы сможем принять участие.
Владимир Кара-Мурза: Какой процент потребности в газе Китая удовлетворят поставки из России?
Андрей Карнеев: По сути, речь идет о диверсификации поставок. В мире достаточно стабильные рынки газа и нефти, скачков мы давно не видели. Но в стратегическом плане, конечно, нельзя вешать все на один крючок. Если вы получаете нефть морским путем, там есть узкие горлышки – Малакский пролив, Тайваньский пролив, и поэтому все то, что было сделано за последние несколько лет Китаем в Центральной Азии, это дополнительные источники поставок из Центральной Азии. Казалось бы, можно было удовлетвориться туркменским газом, – нет, здесь есть потребность, рынок большой, достаточно быстро растущий. Газ – более чистое сырье, и потребности будут высоки. Если говорить о процентах, это примерно 7-10 процентов. Тем более на рынке сжиженного газа сейчас чуть ли не переизбыток мощностей.
С другой стороны, китайцы думают в долгосрочной перспективе, то есть стабильность поставок, диверсификация, и может быть, одна из причин – желание все-таки расширить торгово-экономические связи с Россией, поскольку Россия представляет для Китая большой интерес по целому ряду причин. И давно уже с китайской стороны мы слышим рассуждения о том, что в политике у нас очень горячо, тепло, а в экономике прохладно, база экономическая слишком слабая, надо ее подтянуть к политической. Некоторые наши эксперты даже видят в этом некую китайскую стратагему. Может быть, это некоторое преувеличение, но эта инициатива с китайской стороны, что давайте еще больше торговать, в два-три раза давайте расширим объем торговли – это, конечно, в первую очередь китайская инициатива. В том числе, и газ здесь поможет.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко скептически относится к идее Москвы и Пекина создать широкофюзеляжный, дальнемагистральный самолет.
Алексей Малашенко: Мне известно, что китайцы, например, очень хорошо устроились с "Аэробусом". Они как-то производят его, не всегда соблюдая лицензии. Для того чтобы был нормальный самолет, необходим, во-первых, качественно иной опыт. Если эта сделка вообще будет, она будет достаточно скороспелой. Хотя я прекрасно понимаю, как Россия хочет иметь такой самолет. Эта самолетная эпопея, комплекс неполноценности в связи с отсутствием самолетов мы еще помним по временам Хрущева. Если получится, конечно, Россия будет что-то пытаться делать, но я особой эйфории по этому поводу не вижу. Потому что есть все-таки два гиганта, – "Боинг" и "Аэробус", – и с ними конкурировать на дальних магистралях пока никто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: А где мы могли бы конкурировать в кооперации Москвы и Пекина?
Андрей Федоров: Мы можем работать эффективно прежде всего в военно-промышленном комплексе. Сейчас есть, в том числе, и политические возможности расширить это сотрудничество и перейти к совместному выпуску продукции по целому ряду направлений. Второе – это освоение космоса. Китай сделал очень большой шаг вперед в освоении космоса. Китай ставит перед собой задачу – иметь на Луне постоянную станцию, и здесь наш опыт может оказаться бесценным. Следующий момент – высокие технологии. И еще одна возможность – совместно развивать транспортные схемы. Особенно если нас удастся решить вопрос о вводе Транскорейской магистрали. И плюс, конечно, остается Центральная Азия, которая, с моей точки зрения, в ближайшие годы будет очень нестабильна, а в стабильности заинтересованы прежде всего Россия и Китай.
Владимир Кара-Мурза: А колея железнодорожная в Китае российских стандартов?
Андрей Карнеев: Нет, у них другая, приходится "переобуваться". И у нас действительно есть перспектива – задействовать возможности Транссибирской магистрали, но не в плане конкуренции с тем проектом, который Китай развивает, практически параллельный проект от Тихого океана до Европы через свою территорию. Если рассматривать этот проект как несколько взаимодополняющих и взаимострахующих веток, тогда появятся другие отношения, и таким образом можно хеджировать некоторые риски, связанные с недостатками мощностей или авариями. Я бы также сказал, если говорить о каком-то потенциале конкурентоспособности, что это транспортное машиностроение. С учетом масштабов – как России, так и Китая.
Понятно, что мы не сделаем такой компьютер в ближайшие пять лет, как делал Стив Джобс, но нужно находить свою нишу. В атомной энергетике у нас есть определенные возможности, потому что у Китая амбициозная программа, 31 новый энергоблок они собираются запустить в ближайшие годы. И конечно, это инвестиционная сфера, которая никак пока не удается. Опыт Китая в этом плане нам не грех бы перенять. И нам нужно развивать малый и средний бизнес, это индустрия услуг, гостиничный бизнес, туризм. Китайцев же так же, как русских, долго держали в закрытой стране, и сотни тысяч людей готовы поехать куда угодно. А у нас иногда даже негде принимать, не хватает инфраструктуры, и это тоже большой резерв. И последнее – межбанковское сотрудничество, расчеты в национальных валютах. Но часто говорят, что мы в пику Америке начнем все это… Тут не нужно противопоставлять, но без расширения финансово-инвестиционного сотрудничества остальные проекты тоже будут идти со скрипом.
Владимир Кара-Мурза: А в Китае СМИ все подконтрольны государству?
Андрей Федоров: В Китае есть то, что называется целевая цензура, то есть существуют определенные сферы, где государство пытается контролировать и источники информации, и деятельность СМИ. Страна огромная, и последствий той или иной информационной войны или информационной "утки" в Китае совсем другие, чем в России. В отличие от России, в Китае до сих пор очень верят телевидению и газетам. Но это точечная цензура, это не тотальная цензура. Нельзя говорить о том, что там сидят церберы, которые каждую страницу прочесывают. Просто есть темы – табу.
Андрей Карнеев: Особенность Китая в том, что там население большое, и довольно много людей заняты в индустрии цензуры. А также есть много добровольных патриотических пользователей, которые, как утверждают либеральные китайские блогеры, получают за каждый пост небольшую мзду, и они очень активны в интернете. А в целом ситуация очень сложная. Потому что, с одной стороны, государство в Китае сохранило все атрибуты, которые у нас когда-то были: правящая партия, все институты идеологической пропаганды. Одновременно Китай – это страна, которая вышла на первое место в мире по количеству интернет-пользователей, по количеству пользователей социальных сетей, китайского твиттера "Вэйбо". Как и у нас в годы застоя, у них не очень сильно доверяют официозным газетам, поэтому много информации идет через интернет, через форумы. Но Китай – это не советское государство времен Брежнева, оно уже научилось, по крайней мере, оно пытается манипули ровать общественным мнением. Государство прибегает и к таким методам, как стимулирование националистических эмоций и настроений. Пример – с антияпонскими, что было инспирировано властями до того момента, пока не начало выходить из-под контроля. Недавние события во Вьетнаме – это тоже своего рода вариация на эту тему.
По сравнению с нами, очень трудно понять, что думают китайцы в своей массе, потому что нет даже квазиобъективных замеров общественного мнения, все очень или политизировано, или недостоверно. Но, по крайней мере, можно сказать, что плюрализм там очень высок, и он нарастает в последние годы по мере того, как народ возмущен коррупцией. Китайцы очень недовольны своим собственным правительством, и это парадокс, потому что у Китая самые высокие темпы роста в мире. Но при этом больше всего они ненавидят собственное правительство, несмотря на цензуру, компартию и все остальные атрибуты тоталитарного государства.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко не видит рисков для России в военном сотрудничестве двух ядерных держав.
Алексей Малашенко: На сегодняшний день со стороны Китая я, конечно, никакой военной угрозы не вижу. Поскольку китайцам это просто не нужно. Если будет какая-то качественно иная ситуация, а пока что Китай с военной точки зрения рассматривает Россию даже не как союзника, а как такую дополнительную часть к китайскому военно-промышленному, экономическому, политическому ландшафту. Но Россия, которая не так сильна в военном отношении, тем более в экономическом, имеет атомную бомбу, и сам факт, что друг Китая – вторая по величине ядерная держава, конечно, им приятен. И всякий раз, когда они имеют дело с американцами, они очень осторожно, в китайской философской форме им про это напоминают.
Владимир Кара-Мурза: Не вытеснят ли китайские товары наши, отечественные товары с рынка?
Андрей Федоров: Ну, на рынке потребительских товаров, конечно, вытесняют, и успешно – за счет дешевой рабочей силы и прочее. Но вопрос в том, что не Россия по тому же ширпотребу является основным рынком, а Европа и США. И мы не можем ничего противопоставить этому, особенно сейчас, в рамках ВТО. И плюс не надо забывать, что 29 мая в Астане будет подписан договор о создании Евразийского экономического союза, это будет прорыв с точки зрения геополитической, и это образование станет крупнейшим партнером Китая, а мы очень сильно откроем наши рынки для Китая.
Андрей Карнеев: Конечно, мы никогда не будем конкурировать с Китаем в производстве носок или рубашек, и нужно закреплять за собой какие-то ниши и туда концентрировать ресурсы. Китайцы сейчас хорошо производят продукцию для мобильной связи, к примеру. И нам надо найти какие-то точки роста, не распыляться, где мы могли бы конкурировать, в том числе и с Китаем. Кстати, рабочая сила в Китае дорожает, и западные компании уже начали переносить производства из Китая в Бангладеш, во Вьетнам, в более бедные страны.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко напоминает, что Европа не торопится разрывать связи с Москвой, несм отря на разворот Кремля в сторону Китая.
Алексей Малашенко: Судя по риторике, которую мы слышим из Кремля, Кремль очень не хочет потерять экономические контакты с Европой. И на сегодняшний день это некий баланс. Весы колеблются. Если Россия сумеет это разыграть, несмотря на санкции, на Украину, что мы и на Восток ориентируемся, и Запад не забываем, - это для России, наверное, будет лучший выход. И потом, вообще опасно в том, что касается экспорта, особенно углеводородов, быть завязанным только на одном каком-то месте. Это очень чревато! Поэтому, несмотря на все критики и шумы, пока что Европа одной рукой занимается санкциями, а другой, наоборот, хочет сохранить эти связи с Россией.
Андрей Федоров: Я считаю, если брать большие ниши, в которых возможно наше сотрудничество, это космос, военно-техническое сотрудничество. Если брать наши ниши, это, вполне возможно, производство сельскохозяйственной продукции. И не надо забывать, кстати, что Китай планирует построить один из самых больших портов в Европе на территории Крыма, чтобы поставлять сельхозпродукцию с Украины и юга России себе. Есть брать совсем малые ниши, сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда дешевле купить в Китае, чем производить здесь, особенно бытовые товары.
Андрей Карнеев: Я знаю людей, которые производят одежду, и им дешевле это производство разместить в какой-нибудь провинции Китая. Другое дело, что ситуация может измениться, и не все товары можно производить в Китае. Что касается ситуации, что мы пытаемся за счет Китая как-то уязвить Европу, здесь политика одинакового внимания к тому и другому вектору объективно вызревала довольно долго, и здесь во многом такая азиатобоязнь наших элит играла свою роль. И можно успокоить тех экспертов, которые боятся, что сейчас мы станем придатком Китая. Я считаю, эти стереотипы у наши элит еще надолго, а на ближайшие несколько десятилетий как минимум такой угрозы перед Россией не стоит – превратиться в сырьевой придаток Китая.
Владимир Кара-Мурза: России не стоит ожидать нашествия китайцев на Дальний Восток, считает Алексей Малашенко.
Алексей Малашенко: Я разговаривал на эту тему с китайскими экспертами, и они сказали, что "мы еще свои земли не освоили". А думать о том, что китайцы пойдут сотнями миллионов на север… Во-первых, там холодно. Во-вторых, китайцам выгоднее не человеческое движение, не демографическое, а финансовое. А если говорить на уровне эмоций, если от Урала до Тихого океана население России от 18 до 20 миллионов, то это даже не Сахара, это еще меньше, а пустое пространство выглядит как фактор опасности, его кто-то должен заполнить. Но пока этого не происходит.
Андрей Федоров: Я согласен, китайцам нет смысла перемещаться на российскую территорию, никакого смысла. Потому что осваивать российскую территорию им не нужно с точки зрения потребностей. Есть ресурсная потребность, и это одно дело, но нет потребности в освоении этих территорий – Сибири и Дальнего Востока – для Китая. Они занимаются там сельским хозяйством, но там есть проблем, что китайцы эти абсолютно не хотят интегрироваться в российское общество. Они стараются быть далеки и от наших политических проблем.
Андрей Карнеев: Я тоже все время выступаю за то, чтобы не раздувать эту истерию. Но, конечно, сбрасывать со счетов рост националистических настроений в Китае нельзя. Это объективный процесс, колоссальный духовный вакуум в стране, кто-то в религию ударяется и так далее. И конечно, в Китае есть интернет-ресурсы, которые постоянно муссируют тему, что в 19-м веке происходило между Россией и Китаем. Но в целом острота дискуссии спала, и вопросы решаются более прагматично.
Андрей Федоров: Присутствие китайцев в Африке и инвестиции китайские в Африку гораздо больше, чем на Дальнем Востоке и в Сибири.
Владимир Кара-Мурза: А насколько удачен механизм смены политических поколений в Китае?
Андрей Карнеев: Я в одном из интервью китайскому изданию сказал, что в Центральной Азии потенциальная проблема – во всех республиках мощные фигуры, а в Китае при Дэн Сяопине создали механизм, институциализировали – 10 лет ты руководишь, потом приходит следующий, его назначают через голову нынешнего… Правда, в 2012 году немножко эта система дала сбой, я имею в виду интригу, связанную с Бо Силаем и якобы его покровителем Джоу Юнканом. То есть все-таки преувеличивать стабильность этой политической системы не стоит. Да, это, конечно, для развивающихся стран политическое чудо, а не только экономическое, и эта тема вызывает повышенное внимание наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Для Кремля это сейчас важный политический маневр – отвлечь внимание от проблем с Украиной?
Андрей Федоров: Я бы так не сказал. Еще раз говорю, что визит в Китай самоценен. Просто на фоне украинского кризиса это возможность показать, что есть сильный союзник, который может подставить плечо в рамках Совбеза, не дать перейти к санкциям по линии ООН и прочее. Но самое главное сегодня в том, что Китай для России символизирует во многом возможность достаточно стабильного развития и возможность эффективного развития, и этот визит может повернуть мозги многих наших экономистов к китайскому опыту, вариантам его использования в России.
Андрей Карнеев: Согласен с коллегой. У нас было сейчас много комментариев, что Путин поехал заручиться поддержкой Китая на продолжение своей политики. На самом деле в этих оценках много журналистского наслоения. У нас есть в отношениях с Китаем долговременная тенденция углубления партнерства, и тут очень много взаимодополняемости в отношениях. И я бы шире сказал, что Китай не единственная страна, которая если не прямо была готова поддержать Россию, то, по крайней мере, показать в кармане кукиш нашему основному партнеру – США. Другое дело, что Китай – единственная страна из всех этих стран, которая может достаточно открыто это сделать. И второй фактор – что по ряду таких объективных причин Китай оказался сам в ситуации, когда его США подталкивают в наши объятия. В 2012 году Обама провозгласил курс на перенос стратегического баланса в Азию, 60 процентов военно-морских и прочих сил, он объявил, будут переводиться туда, то есть вокруг Китая создавался пояс, чтобы слегка его придержать, а то уж слишком они быстро приобретают силу и влияние.
Понятно, что и США действуют в ситуации хода в ответ на другой, но так уж получается, что на этом нынешнем цикле нашего развития мы немножко вернулись в эпоху, когда Борис Николаевич Ельцин приехал в Пекин и, обнимая Цзян Цзэминя, тогдашнего лидера Китая, сказал: "Ты, Клинтон, смотри, мы, Россия и Китай, можем вдвоем какое-нибудь слово сказать". Я помню, тогда еще Владимир Владимирович Путин дезавуировал своего шефа и сказал, что он хотел просто обратить внимание… Он тогда был премьером и выступил как западник. Вот какие метаморфозы! Когда пришел Путин, у многих на Западе были опасения, что при Путине китайско-российское партнерство начнет немножко скользить, потому что Путин воспринимали как человека прозападной ориентации. Вот как все поменялось буквально на наших глазах, если как историк смотреть.
Андрей Федоров: Я бы еще добавил, что не исключаю того, что при развитии ситуации наших негативных отношений с США мы можем пойти на качественно иной шаг – на создание совместной ПРО с Китаем. И это будет очень серьезный ответ Америке и сильный геополитический фактор. Такая система ПРО будет непробиваема. Но это при условии очень близких отношений России и Китай, потому что это уже будет исключительно антиамериканский шаг, если мы на него пойдем.
Андрей Карнеев: Мне кажется, нам имеет смысл надеяться, что наши американские партнеры до этого нас все-таки не доведут, и сохранится уровень стратегического партнерства. Потому что история нам в 50-е годы показала, что если мы слишком сильно сближаемся с Китаем, потом имеется тенденция к взаимному отталкиванию. Поэтому здесь нужен какой-то баланс, мне кажется.
