Марьяна Торочешникова: Пока в регионах готовятся к донабору в местные общественные наблюдательные комиссии, в России развивается серия конфликтов между членами ОНК и сотрудниками правоохранительных органов и силовых структур. Некоторые наблюдательные комиссии раздирают и внутренние противоречия. А выигравшими в итоге остаются недобросовестные сотрудники тюрем и колоний, которым внешние конфликты только на руку. Ведь пока контролеры разбираются с собственными проблемами, легко скрыть от общества факты вымогательств, бесчеловечного и жестокого обращения с заключенными. О неугодных контролерах и попытках силовиков установить косвенный контроль над общественными наблюдателями пойдет речь в сегодняшней передаче.
Гости в студии Радио Свобода - директор Института прав человека Валентин Гефтер, правозащитница из Башкирии Альмира Жукова и руководитель проекта Гулагу.нет Владимир Осечкин.
Чтобы начать предметный разговор, я хочу привести несколько цитат из обращения помощника начальника ГУФСИН России по Ростовской области, по соблюдению прав человека в Уголовно-исполнительной системе, майора внутренней службы Кузьменко к председателю Общественной наблюдательной комиссии Ростовской области. Здесь майор внутренней службы жалуется на двух наблюдателей и говорит, что они не соблюдают внутренние договоренности между Службой исполнения наказаний и ОНК, не так используют аудиофиксацию, не так разговаривают с заключенными. И в частности, цитата, от которой не могут удержаться. Одна из членов ОНК, которую стоит немедленно оттуда исключить, Елисеева "призывала осужденных быть самостоятельными, никого не бояться, никому не подчиняться, что содержат прямые призывы в дезорганизации деятельности учреждения". Это письмо было направлено в ОНК, и это не единственный опыт. Проблемы у наблюдателей возникали и в Башкирии, и в Саратове, и в ряде других регионов, где руководство ФСИН региональное пыталось рассказать наблюдателям, как нужно работать в тюрьмах и колониях, что им делать можно, а что нельзя. При этом они бесконечно ссылались на кодекс этики наблюдателей и считали себя вправе давать оценки.
Валентин Михайлович, благодаря вам, как одному из авторов соответствующего закона, ОНК появились, и что сейчас происходит? Почему сотрудники ряда региональных управлений ФСИН решили, что они могут влиять на деятельность общественных наблюдателей, которые задумывались как абсолютно независимые?
Валентин Гефтер: После вступления этого закона в силу, работа ОНК, конечно, непроста. Никто и не думал, что все две двери будут перед наблюдателями открыты, и будет максимальное благоприятствование их работе. Эти притирка должна была, с моей точки зрения, идти с двух сторон. Закон действует уже 6 лет, и за это время можно было уже понять, что все, что наблюдатели выявляют, идет на пользу системе. При этом, конечно, могут быть эксцессы, как серьезные – угрозы и реальный урон жизни и здоровью заключенных, и там, конечно, идет уже разговор на другом языке, но здесь же сложились конструктивные и нормальные отношения. Я был сам в Ростовской ОНК, и договоренности о взаимной проверке фактов мне тоже кажутся нормальными. И очень часто наши наблюдатели никуда сразу не бегут, не выкладывают компрометирующие факты в интернет, а очень часто решается все на местах. Но есть люди, которые считают, что обнародование вопиющих фактов необходимо.
Марьяна Торочешникова: Конечно! Часто это может спасти жизнь человеку!
Валентин Гефтер: Да. Хотя иногда бывает и наоборот. Чаще всего, замотав дело в согласованиях, в проверках, выясняется, что и мальчика-то, как говорится, не было. Я не хочу обелять тех или других людей в прочитанном вами письме, и я вполне предполагаю, что эти люди могли нарушать взаимоприемлемые установки, сложившиеся в работе за это время. Вы прочли, конечно, поразительную цитату, но иногда кто-то просто выходит за рамки того, как принято, но какие последствия могут быть? Почему подконтрольное управление вдруг обращается к председателю контролирующего органа, пусть и общественного? В отличие от прокуратуры, Роснадзора, это не вертикальная государственная структура, а это горизонтальная, общественная, гражданская ассоциация людей, им лично вручают мандат в Общественной палате, им никто не назначает начальника, они сами его выбирают, сами составляют регламент своей работы…
Марьяна Торочешникова: То есть это группы независимых людей, объединенных одной идеей?
Валентин Гефтер: Да. Вы можете быть в чем-то недовольными друг другом, или можете получить сигнал, что кто-то из вас не удовлетворил подконтрольное ведомство, но принимать это на веру, делать оргвыводы, устраивать обсуждения… Есть там еще цитата поразительная: ГУФСИН рекомендует ОНК рассмотреть вопрос об ограничении или запрете проноса этими "нехорошими" членами ОНК аудио, фото и видеоаппаратуры, или даже рассмотреть вопрос об исключении их из ОНК. Это не то что кодекс этики сотрудников ГУФСИН нарушает, а это вообще из ряда вон выходящее! У ФСИН вообще какое-то превратное представление об обратной связи контролеров и их. Они как бы считают себя вправе давать оценку действиям контролеров, в то время как они должны давать оценку действиям своих сотрудников. Они могут говорить о том, подтвердилась ли какая-то информация, выявлено ли административное или уголовное даже правонарушение со стороны пришедших контролеров, но для этого есть законный путь. Почему вы сами даете указания, где размещать информацию и так далее?
Марьяна Торочешникова: У меня складывается впечатление, что руководство региональных ФСИН удобнее и приятнее работать с такими ОНК, которые приезжают на праздники в колонии, смотрят концерты, удостоверяются в том, что все в порядке с едой, с одеждой, с бытовыми вещами, и с ними удобно. А когда они размещают где-то видео, делают комментарии о происходящем в исправительных учреждениях, с ними как-то уже не очень хорошо.
Валентин Гефтер: Понятно, что любому приятен гость, хвалящий тебя и приходящий по праздникам, а не ищущий мусор в углах. И есть люди, которые избирают разную тактику. Но самое главное, что работники ФСИН втягивают в такое отношение свое членов ОНК, руководителей даже ОНК, которые чуть ли не контрольные механизмы устраивают в самой комиссии, такой бюрократический централизм. Вот это очень опасно. Вместо того, чтобы объединять усилия. Начинают искать возможности ослабления партнера или оппонента.
Марьяна Торочешникова: И появляется информация, что работники ФСИН пытаются протолкнуть в ОНК бывших сотрудников служб исполнения наказаний, бывших сотрудников прокуратуры, бывших сотрудников милиции, для того чтобы таким образом наладить более комфортные, насколько я понимаю, взаимоотношения между общественными наблюдателями комиссиями и руководством служб исполнения наказаний и, соответственно, нивелировать конфликты и привести ситуацию к тому состоянию, когда рука руку моет. Правильно я понимаю?
Владимир Осечкин: К сожалению, такая тенденция есть, и уже не первый год. В прошлом году было заседание президентского Совета по правам человека, в котором принимал активное участие директор ФСИН, генерал-полковник Геннадий Александрович Корниенко, и у нас с ним состоялась достаточно жесткая пикировка, разговор, где я, выступая на трибуне, как раз шел набор в ОНК третьего созыва во многих регионах, объяснил, что есть целый ряд конкретных регионов, где силовой блок, в первую очередь региональный ГУФСИН, прилагают массу усилий, чтобы дискредитировать настоящих правозащитников и воспрепятствовать общественному контролю. Если взять такие конкретные регионы, как Ростовская область, Башкирия, где буквально два-три человека занимаются реальным общественным контролем и правозащитой, независимые, если сравнить возможности одно-двух женщин, а с другой стороны возьмем мощный аппарат ГУФСИН с оперативным управлением, с собственной безопасностью, со своим собственным сопровождением технических мероприятий, осуществляющим прослушку и другие виды оперативной деятельности, - конечно, это неравные силы. И я на Общественном совете сказал, что фактически сейчас эта махина давит точечно в каждом регионе правозащитников.
Есть гигантская ошибка, методологическая, потому что нельзя одновременно развивать общественный контроль, о чем говорит президент Российской федерации, который вносит в Госдуму законопроект об общественном контроле, а с другой стороны, фактически натравливать определенные службы либо определенных сотрудников служб против конкретных правозащитников. Вот этого быть не должно, но это имеет место быть сегодня, к сожалению, и в отношении Альмиры Рашидовны Жуковой в Башкирии, и в отношении Елены Константиновны Елисеевой в Ростовской области, и это просто позорное пятно. А самое печальное в этой ситуации, что это приводит к тому, что нормальные, честные, добросовестные, патриотичные люди либо уходят из правозащиты, либо их выдавливают, у людей опускаются руки. Если ничего в ближайшее время не произойдет, если президентский Совет свою позицию не обозначит, если уполномоченный по правам человека Элла Александровна Памфилова будет бездействовать, если члены Общественной палаты Российской Федерации проштампуют решение ростовской ОНК на основе сфабрикованной аудиозаписи телефонного разговора с заключенным, если это будет происходить и дальше, если институты правозащитные промолчат, - я думаю, что через год-полтора в России практически не останется независимой правозащиты.
Марьяна Торочешникова: Конфликт, который начался в Ростовской области с писем ФСИН к председателю ОНК, перешел уже в новую стадию, и там речь идет уже чуть ли не о возбуждении уголовного дела против одной из членов ОНК, которую обвиняют чуть ли не в участии в незаконном обороте наркотиков. История разбирается, ведутся проверки, но маховик запущен, очевидно, не в ту сторону, куда бы нужно. И речь идет не о том, чтобы наладить конструктивные отношения между наблюдателями и сотрудниками ФСИН, а чтобы каким-то образом устранить неугодного человека. Альмира Жукова, в свою очередь, оказалась неугодна, в том числе, сотрудников ФСИН Башкирии, ее несколько раз исключали из членов ОНК, восстанавливали… А что вы такое делали, почему это происходило?
Альмира Жукова: Я сам до сих пор по не могу получить ответ на вопрос, что же такого я сделала, что меня исключили. Я даже просила последний раз протокол – за что, и мне его никто не дает. Я была у Эллы Александровны Памфиловой, и она мне сказала: "Все нормально, работайте". Множество правозащитных организаций Башкирии выступали в мою защиту. И моя единственная просьба: давайте разберемся – за что. Зачем тогда нужен президентский совет, уполномоченный по правам человека, если они не могут в этом разобраться? Я приехала в исправительную колонию, даже уведомила об этом, а меня туда не пускают и говорят: "Галин запретил!" – председатель ОНК. То есть он запретил меня пускать туда и приказал ехать за 400 километров в Белорецк. Но самое страшное, я обратилась по административному кодекса о признании незаконными его действий, и вчера получила ответ от прокурора Зуева, где он говорит: "Вам же рекомендовали ехать туда".
Валентин Гефтер: Я вообще не понимаю, причем тут прокуратура и отношения внутри ОНК!
Марьяна Торочешникова: И с какой статьи один из начальников службы ФСИН пишет председателю, что "ваши члены ОНК делают что-то не так", а председатель либо тут же включается, чтобы исполнять это распоряжение, либо игнорирует его. Когда эта идея была перевернута?!
Валентин Гефтер: Можно попросить, допустим, между членами ОНК есть распределение, кто куда ездит. Предположим даже, что Альмира нарушила эту договоренность. Но почему за это надо выгонять из ОНК?
Альмира Жукова: Меня исключили только за то, что было возбуждено уголовное дело в отношении Лозько, и я являюсь заявителем по этому делу, это осужденный, который был убит, и полтора года мы добивались возбуждения дела.
Марьяна Торочешникова: Но председатель ОНК, наоборот, должен был бы радоваться тому, что один из членов его комиссии выявил этот чудовищный факт, что дело дошло до следственных органов, началось расследование…
Владимир Осечкин: Давайте от иллюзий спустимся к реальной жизни. Мы провели общественное расследование по этой теме. В июле 2012 года убивают Сергея Лозько, и об этом Альмира Жукова заявила на Гулагу.нет и в СМИ. Буквально через два месяца Общественная палата включает в ОНК Башкирии Олега Галина и еще одного бывшего сотрудника правоохранительных органов, двух бывших милиционеров, за два месяца до окончания второго срока ОНК. И они принимают решение большинством голосов – исключить Альмиру Жукову из ОНК.
Марьяна Торочешникова: А вообще, если человек хочет стать членом ОНК, ему объясняют, почему его берут или нет? Человек вообще может знать, почему он подходит по каким-то формальным критериям или нет?
Валентин Гефтер: Это очень трудная проблема. Закон формально не предусматривает процедуру в тех ситуациях, когда есть конкурс. Сейчас может быть до 40-ка членов ОНК (раньше было 20) в каждом субъекте Федерации. И когда возникают ситуации, как в Москве, когда больше кандидатов, желающих от разных организаций, Общественная палата не выработала регламент, как определять прозрачно, почему отбираются те или иные люди. Там существует некий набор формальных правил – по документам, по времени, по стажу, это более-менее понятно. Но как из нескольких человек отбирают, сама процедура непонятна. Там есть голосование, формально голосует совет Палаты, не то что кто-то назначает единолично, но по существу процедуры нет. Для исключения члена ОНК нужны уже основания, в отличие от набора. В законе есть набор причин: уголовное наказание ты получил с вошедшим в силу приговором, не дай бог, умер, или там уехал. Хотя бы с исключением очень понятно. Или член ОНК может быть исключен по ходатайству организации, его выдвинувшей. Сама ОНК не может исключать! А реально Общественная палата не рассматривает дело по существу, и если ОНК обратилась…
Альмира Жукова: И почему бы не разобраться? Ведь третий раз уже, и это должно насторожить Общественную палату.
Владимир Осечкин: На самом деле, очевидно, что сформировалась технология устранения неугодных. Вводится контролируемое большинство, и как только человек начинает отчитываться от своей деятельности и рассказывать свою точку зрения на происходящее, вскрывая факты убийства заключенных, наркоторговли, коррупции, тут же из региона приходит сигнал, выстраивается команда, находятся какие-то формальные поводы или они просто провоцируются и фальсифицируются. Как это произошло с Елисеевой, и дальше материалы направляются в Общественную палату, которая бездумно проштамповывает решение, голосует единогласно по электронной почте, и у человека забирают мандат. И реального механизма сегодня по защите прав самого правозащитника, общественного контролера в России просто не существует.
Марьяна Торочешникова: То есть основания в законе недостаточно защищают общественных наблюдателей от давления?
Валентин Гефтер: К сожалению, действуют не по закону. Я считаю, закон более-менее нормально написан. Мы, кстати, сейчас хотели внести поправку, чтобы возбуждение административного или уголовного дела против члена ОНК было только с согласия прокурора. Это не сильно защищает, но увеличивает защиту. С другой стороны, действуют-то не по закону, а по жизни.
Марьяна Торочешникова: А есть механизмы обжалования?
Альмира Жукова: В суд можно обжаловать, да.
Владимир Осечкин: Но реального механизма обжалования решения на сегодняшний день просто нет. Забирают мандат третий раз подряд – ничего сделать не можем!
Валентин Гефтер: Тут еще одна вещь есть – принятие кодекса этики. Меня за него многие ругали, я был один из разработчиков поправок в 2011 году, и я не сильно возражал против принятия кодекса этики Общественной палаты. Мне казалось, что это разумно, что кодекс этики – это для нас, чтобы мы соизмеряли с общими моральными, этическими и прочими вещами свою деятельность. А теперь получается, что кодекс – это дубинка, с помощью которой ФСИН или Общественная палата, которая на основании этого кодекса может принимать какие-то решения, принимает решение об исключении или приостановлении членства, или еще какие-то вещи. Это, по-моему, совершенно недопустимо. Мы, общественники, сами допустили, что у нас появились инструменты, которые в нормальной среде не должны работать таким образом. Кодекс этики – это не Уголовный кодекс, по нему нельзя наказывать, давать срок или делать что-то еще, лишать работы. А теперь они же в Ростове пишут, они решают, что тот или другой нарушил кодекс этики. Если они увидели, что член ОНК что-то не то сделал с нарушение закона, не в их представлениях, то они должны об этом написать и доказать.
Альмира Жукова: Вот я слушала нашего президента, Путина Владимира Владимировича, который говорил о том, что нужно поддерживать правозащитников, которые реально помогают людям, вот мне много есть чего рассказать за 8 лет моей правозащитной работы, скольким я помогла, но если я не нужна, то я уйду.
Валентин Гефтер: Нет, вы нам нужны! И заключенным нужны!
Альмира Жукова: Если я не нужна таким известным правозащитникам, Общественной палате, уполномоченному по правам человека, если они не хотят разобраться, я ухожу… Если бы хотя бы Общественная палата хоть раз разобралась, не было бы даже второго исключения. Я больше не могу…
Валентин Гефтер: Да они должны были просто отказать! Вас не имели права исключать.
Владимир Осечкин: К сожалению, на Альмиру ополчились в силовом блоке. Потом, когда она поддержала меня в определенном конфликте с правозащитниками в прошлом году, она заняла мою сторону, и фактически Гулагу.нет всегда поддерживал независимых правозащитников. И те люди, которые сегодня соблюдают независимую позицию, не аффилированы с одной из двух основных групп в правозащите сегодня, они самое уязвимое звено, и на них просто ФСИН отрабатывает технологию устранения неугодных, инакомыслящих и независимых правозащитников. Это страшно! Вот выкинули Жукову из ОНК Башкирии, сейчас выкидывают 75-летнюю правозащитницу Елену Константиновну Елисееву из ростовской ОНК. Вот убирают одного человека, а тысячи заключенных в этих регионах остаются без реальной помощи. И это трагедия!
Валентин Гефтер: Ну, все-таки войны внутри правозащитного сообщества нет. Есть конфликты, есть обиды друг на друга. Мне кажется, что мы должны оградить себя в первую очередь от того, что, если с той стороны, со стороны силовых структур, прокурорских и так далее, есть вторжение на нашу поляну, мы должны четко заявить: это, ребята, не ваше дело! Нам казалось, что 76-ой закон об ОНК это как раз ограничивает, но за последние месяцы ярко выявилось, что они влезают на нашу территорию и начинают все эти разборки.
Владимир Осечкин: Мне кажется, первое, должна быть политическая воля, чтобы было принято решение на самом высоком уровне – оставить правозащитников в покое и не терроризировать. Потому что сегодня в аппарате уполномоченного по правам человека возглавляет отдел по защите прав заключенных бывший генерал ФСИН Вазунов. Он пенсионер, но когда офицеры между собой собираются на праздник, они все говорят, что бывших не бывает. Дальше, в Общественной палате исполнительным директором значится Виталий Полозюк, бывший начальник управления по социальной, воспитательной, психологической работе ФСИН России, полковник внутренней службы. Большинство председателей ОНК – полковники, генералы и так далее. Во многих регионах уполномоченные по правам человека – это тоже бывшие силовики.
К сожалению, правозащитная система, которая выстраивалась долгое время государством, - аппараты уполномоченного, региональные уполномоченные, ОНК, общественные советы, - это система сдержек и противовесов, чтобы ограничить произвол силовых ведомств и защитить права граждан, но в реальности эта система сегодня полностью парализована бывшими сотрудниками силовых ведомств и аффилированными с государственной службой людьми. И сегодня очень маленькая часть правозащитников независимые, и их точечно уничтожают. Их нет ни в президентском Совете по правам человека, ни в региональных ОНК. И то, что мы видим с Жуковой, с Елисеевой, - нет никакого резонанса. Женщины борются в регионах с пытками, наркоторговлей, избиениями, вскрывают факты особо тяжких преступлений, убийств заключенных на протяжении двух лет, а практически все СМИ молчат. И самые известные правозащитники точно так же молчат.
Альмира Жукова: Я согласна с Володей, и я могу в своем частном случае сказать. Мне достаточно было бы, если бы мне хотя бы один раз дали слово и выслушали известные правозащитники. Как можно исключать из-за такого бреда, не выслушав меня?
Марьяна Торочешникова: А как решить проблему большого количества бывших правоохранителей в ОНК?
Владимир Осечкин: Это сложный вопрос. В любом случае у них есть профессиональная этика. На сегодняшний день в Госдуме есть закон об общественном контроле, он в ближайшее время будет принят. И самый важный тезис в этом законе – это то, что результаты общественного контроля обязательно должны быть публичны. Два года подряд, создавая портал ОНК.рф и Гулагу.нет, мы боремся за то, чтобы результаты общественного контроля были публичными. Сходили, посетили, увидели избитого заключенного, камеру в крови или, наоборот, прекрасные райские кущи – расскажите об этом обществу, опубликуйте это в интернете. Вот до той поры, пока большинство членов ОНК будут скрывать результаты общественного контроля и раз в год посылать их куда-то уполномоченному, а не регулярно публиковать, вот до той поры единицам людей будет оказываться помощь.
За что пострадали Елисеева и Жукова? Жуковой в вину ставили, что она на Гулагу.нет опубликовала фотографии из морга убитого Сергея Лозько, которые привели к резонансу и возбуждению уголовного дела фактически. И ростовский ГУФСИН просто атаковал ростовскую ОНК жалобами на Елисееву в связи с тем, что Елисеева и Стадников те видео, которые они снимают внутри колонии, потом выкладывают на Гулагу.нет в открытом доступе. Проблема в том, что те члены ОНК, которые публикуют результаты общественного контроля и заявляют о преступлениях сотрудников ФСИН на территории колоний, их нарушении, их начинают уничтожать. А уничтожать потому, что, когда опубликовывается на крупных порталах и ресурсах эта информация, она тут же становится известной центральному аппаратуру ФСИН и другим надзирающим структурам, Генеральной прокуратуре, Минюсту, журналистам, ФСБ, и начинаются внутренние проверки, московские проверки выезжают в этот регион.
Я думаю, что для начала нужно разрешить фото, видео, аудиозапись для всех членов ОНК и для всех мест принудительного содержания. И обязательные публикации отчетов. Если все будут все публиковать по закону, как это сейчас в нормах федерального закона об общественном контроле, то есть открытость и обязательность публикаций, я думаю, конечно, тогда бессмысленными будут попытки нападения на отдельных членов ОНК.
Валентин Гефтер: А я скажу две вещи. Абсолютного рецепта нет. Вот все, что увидел и что решил сразу выложить, – это не всегда помогает. Конечно, иногда нужно проверить, не обязательно с помощью администрации. И я не за то, чтобы сразу прямо сегодня в газете – завтра в куплете, как говорится. Но я согласен с тем, что большинство фактически материалов, безоценочных надо публиковать. Вот вы увидели в морге труп, опубликуйте фото, но не пишите сразу, что его убили. Напишите, что человек умер, могут быть разные версии, необходимо срочно разобраться и так далее. Другое дело, что люди и внутри системы могут пострадать, если факты не подтвердятся. Я призываю здесь к осторожности, хотя признаю, что Владимир прав. И необходимо в первую очередь строгое соблюдение наших законов и норм нами, общественниками, общественной палатой, общественными контролерами, председателями ОНК. Мы не должны исключать, запрещать проносить аппаратуру, если это разрешено законом, применять кодекс этики как дубинку для исключения и так далее. Мы должны от себя в первую очередь потребовать максимальной толерантности к собственным действиям.
Марьяна Торочешникова: Но это все остается словами, а практика не меняется… А как практику можно переломить?
Альмира Жукова: Я понимаю, что это будет не так глобально, но я бы предложила по каждому исключения из членов НКО создавать независимую комиссию, точечно разбираться. Общественная палата сегодня не желает разбираться. Но тогда и контроля не будет.
Валентин Гефтер: В ближайших наших поправках в 76-ой закон нужно внести – запретить Общественной палате исключать, за исключением тех оснований, которые прописаны в законе. Исключений быть не должно, все!
Марьяна Торочешникова: И как скоро могут быть приняты эти поправки?
Валентин Гефтер: Мы вчера их обсуждали в Минюсте. Думаю, что к концу этого года мы выйдем на согласованный, хотя бы по основным нормам, проект.
Альмира Жукова: И если бы разобрались по последнему моему заявлению, надо наказать Галина. Исключили, ладно, но разберитесь! Потому что там ложь и обман.
Валентин Гефтер: Это, конечно, не выход… Там нет никакой вертикали, и мы сделали ошибку, что назвали должность – председатель ОНК. Он должен быть координатором работы, и все! Никаких привилегий.
Марьяна Торочешникова: И это еще одна возможная поправка в федеральный закон.
