Владимир Кара-Мурза: В пятницу в Нормандии состоялись торжества, посвященные 70-летию высадки войск союзников 6 июня 1944 года. Операция Overlord тогда стала одной из крупнейших во Второй мировой войне, ознаменовав открытие Западного фронта.
Союзники: 70 лет спустя. В нашей студии наш гость историк Борис Соколов.
Какое впечатление на вас произвели сегодняшние речи политиков на юбилее открытия Второго фронта?
Борис Соколов: Я слышал только две речи – это речь президента Франции и речь президента США. У меня создалось впечатление, что эти речи писались несколько месяцев назад, задолго до крымско-украинского кризиса нынешнего. Потому что, вспоминая Вторую мировую войну, оба лидера говорили, что сейчас главные проблемы, которые стоят перед Европой, перед человечеством – это проблемы бедности, это проблемы экологии. Никто деликатно не говорил про украинский кризис, хотя все переговоры и накануне встречи в Нормандии, и во время торжеств так или иначе Украину затрагивали. Это получилось довольно… Актуальности не было в этих речах.
Еще я обратил внимание, что традиционно, конечно, не упомянули роль Советского Союза во Второй мировой войне. Но это как раз с сегодняшней ситуацией никак не связано. Это у них традиционно на всех юбилеях в Нормандии про Советский Союз, про другие фронты практически ничего не говорится. Это их праздник. Они его как чисто свой празднуют, хотя приглашают и немцев, и русских.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Александр Абрамович Галкин, ветеран Великой Отечественной войны, известный историк-германист.
Как, по-вашему, почему все эти годы как-то недооценивается роль союзников в общей победе над фашизмом?
Александр Галкин: Я бы не сказал, недооценивают роль союзников. Естественно, что мы всегда подчеркиваем собственную роль. Каждая страна поступает таким образом. В общем-то, на уровне общественного сознания, особенно людей, которые были взрослыми в то время, существует позитивное отношение к той роли, которую сыграли западные союзников во время Второй мировой войны. Безусловно, благодарность за ту помощь, которая была оказана в самое трудное время Советскому Союзу.
Владимир Кара-Мурза: Сумел бы Советский Союз так продвигаться после коренного перелома, если бы не помощь союзников и не Ленд-лиз?
Борис Соколов: Я должен сказать, что если мы исключим Ленд-лиз, исключим воздушную войну против Германии, исключим военно-морскую войну, битву за Атлантику, исключим Второй фронт и участие союзников в войне, т. е. сделаем для чистоты эксперимента СССР против Германии. Даже союзников германских не будем учитывать – Италию, Венгрию. Один на один Германия бы Советский Союз одолела. Полностью, конечно, не одолела бы, т. е. оккупировать всю огромную советскую территорию, наверное, у США ресурсов не хватило. Но загнать, допустим, Сталина за Урал с остатками Красной Армии, превратить его примерно в то положение, в каком находился Чан Кайши в войне с Японией, это было бы Германии вполне по силам.
Другое дело, что если брать конкретно высадку в Нормандии, то именно после высадки в Нормандии, куда немцы вынуждены были отвлечь свои элитные танковые дивизии с Восточного фронта, из резервов, учебные танковые подразделения все направили, туда основную массу авиации пришлось отвлечь для защиты Германии от бомбардировок союзников, которые в тот момент усилились. Как раз после этого идет серия удачных операций Красной Армии. Это такие операции как Белорусская операция, Кишиневская, в которых впервые со Сталинграда соотношение безвозвратных потерь, т. е. убитыми и пленными, становится где-то в пользу СССР. До этого было всегда в пользу Германии. У немцев уже не хватает сил держать все фронты. И авиации у них на Востоке почти уже не остается. И, конечно, поражение Германии становится неизбежным и делом близкого будущего. Как известно, после 6 июня 1944 года Германия даже года не смогла продержаться.
Что касается отношения. Народ у нас сегодня благодарен союзникам за ту помощь, которую оказались во Второй мировой войне, несмотря на ту дикую антиамериканскую пропаганду, которая сейчас у нас идет. Согласно опросам, сейчас самое негативное отношение к Америке за последнее десятилетие. Но если взять другой вопрос – а победили ли союзники без СССР? Да, они бы победили, даже можно сказать примерно когда. Они бы победили осенью 1945 года. И война тогда бы закончилась атомной бомбардировкой Германии. Причем, понимая упертость Гитлера, вряд ли там обошлось двумя бомбами. Наверное, сбросили бы не меньше дюжины. Так что, конечно, геополитический расклад в Европе был бы другой. Германия бы лежала в радиоактивных развалинах. Как складывался бы мир – сказать сложно. Это если бы, допустим, СССР в конце 1942 года был бы повержен и отброшен к Уралу. Так что, я всегда говорю своим немецким друзьям, что вы должны низко поклониться советскому солдату, который отстоял Сталинград и Кавказ. Иначе бы вы имели такое счастье как атомная бомбардировка Германии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, как восприняли советские солдаты открытие Второго фронта 6 июня 1944 года?
Александр Галкин: Я принципиально не согласен с моим коллегой, который сейчас говорил. Конечно, гадать можно сколько угодно, придумывать варианты сколько угодно, во всяком случае, идея о том, что Германия, будучи один на один с СССР, разгромила бы его и загнала бы за Урал – это точка зрения, которой придерживаются праворадикальные западногерманские историки. Я эту точку зрения не поддерживаю не только как исследователь, но как человек, который воевал на Восточном фронте.
Конечно, без поддержки на Западе нам было бы труднее, в основном, с точки зрения поставок продовольствия и материалов для производства оружия. Но я глубоко убежден, оценивая настроение войск, которое я знаю по собственному опыту, что и в этом случае победа над Германией была бы за нами. Все остальное – это придумки.
Теперь в отношении оценки нашей высадки. Я очень хорошо помню эти дни, когда пришли первые сообщения о том, что западные войска, прежде всего, американские войска высадились в Нормандии. Это укрепило нашу убежденность в том, что победа близка. Но я должен сказать, что радость была меньше, чем если бы это событие пришло на год раньше. Потому что уже в 1944 году в это время внутреннее психологическое ощущение войск было совсем иное. Шло повсеместное наступление советских войск. Было ощущение того, что война скоро кончится не в пользу Германии. Конечно, открытие Второго фронта внесло новый элемент в ход военных действий.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель Виктор Литовкин уверен, что поездка президента Путина в Нормандию, прежде всего, связана с благодарностью за открытие Второго фронта.
Виктор Литовкин: Он сказал, что национальные интересы России будут отстаиваться так же, как они отстаивались в годы Второй мировой войны. Чтобы ни у кого не было сомнений, что Россия поступится своими национальными интересами ради тех людей, которые собираются быть менторами и учителями России. Такого никогда не было, нет и не будет. Россия была, есть и будет суверенной страной. Границы после Второй мировой войны стала переделывать не Россия, не Советский Союз. Вспомним Турцию, которая отхватила 40% Кипра. Вспомним коалицию НАТО и США, которые бомбили европейский город Белград и отцапали у Сербии целый косовский край. Вспомним другие вещи, другие примеры. После Второй мировой войны в Европе произошло слишком много переделов границ, в т. ч. и после Хельсинкского акта, который подчеркнул нерушимость этих границ.
Борис Соколов: Мне кажется, это очень опасная логика, которую исповедует президент Путин, согласно которой национальные интересы России выше международного права. Эта логика хороша до тех пор, пока на Россию не стали обращать серьезное внимание в плане ее сдерживания. Но когда рано или поздно такое внимание на нее обратят, это может обернуться очень плохими последствиями. Вообще, это логика Гитлера, который считал, что национальные интересы Германии выше международного права и прямо это провозглашал. Но вы помните, чем он кончил. То событие, которое мы сегодня празднуем, оно как раз и было важным этапом на пути к гибели нацистского рейха.
Что касается моих любезных коллег. Собственно, уважаемый господин Галкин фактически признал, что именно после высадки союзников немецкие солдаты стали понимать, что война окончательно проиграна. Но ведь и до высадки союзников нельзя говорить, что основные немцы были на Восточном фронте. На Восточном фронте были только основные силы сухопутной армии. А все время против западных союзников действовала основная масса авиации и почти все военно-морские силы рейха. Да, в людских потерях это не так велико. Но если брать материальные ресурсы, то сколько Германия вынуждена была затрачивать на флот, на те самолеты, которые воевали с западными союзниками, и сколько Советский Союз получал по Ленд-лиз бензина, алюминия и прочего. Если бы этого всего не было, Советский Союз производил бы в несколько раз меньше и танков, и самолетов, и не на чем было бы ездить. Бензина было бы меньше. Как бы он тогда выиграл, я, например, не очень знаю. Если здесь не исходить категории веры и неверия, а делать какие-то объективные расчеты, то, я думаю, здесь ответ однозначный.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин считает, что нынешняя встреча с европейскими лидерами – это напоминание о том, что Владимир Путин не готов идти на компромиссы.
Виктор Литовкин: Надо было подчеркнуть уважение к тем ветеранам Второй мировой, которые высадились в Нормандии, которые вместе с Советской армией ковали победу над фашизмом. Это главное. Всякие политические ситуации проходящие. А вот память о войне, память о совместной борьбе с фашизмом, попытка напомнить о том, кто сыграл решающую роль в достижении победы над гитлеровской Германией, священна. Без России, без Советского Союза этой победы не было бы. Потому что все-таки при всем уважении к союзникам, которые высадились в Нормандии, они бы никогда не высадились в Нормандии, если бы наши войска не стояли под Варшавой, если бы они не освободили Украину, если бы они не перешли границу бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как после войны оценивалась в советской историографии роль союзников и Второго фронта?
Александр Галкин: Меня очень умиляют рассуждения о том, что у России нет национальных интересов. Почему-то у США есть национальные интересы, у Великобритании есть национальные интересы, у Германии есть национальные интересы, а у России нет и быть не может.
Борис Соколов: Я этого не говорил.
Александр Галкин: Конечно, можно порассуждать на эту тему, сидя за письменным столом или лежа на диване, но к реальной политике и международным отношениям это не относится.
Уже после войны, будучи дипломированным историком, я занимался документами военного времени, в частности, отношениями между союзниками. Еще тогда меня поразило то, что эти главы воюющих государств сумели сохранить единство до самого конца, до самой победы, несмотря на очень острые расхождения в интересах. Вот это было величайшим достижением, с моей точки зрения. И это большой урок на сегодняшний день.
Конечно, каждая страна имеет свои национальные интересы. Она должна отстаивать свои национальные интересы, но должна помнить, что есть еще и общие интересы. И надо пытаться найти какой-то разумный компромисс, разумное согласие. Есть ли у наших западных партнеров понимание этой необходимости – я не знаю, но надеюсь, что проявится. Если опять обратиться к проблемам Второй мировой войны, то надо сказать, что после 1943 года главная надежда руководства фашистской Германии, Гитлера, Геббельса, Гиммлера и т. д. состояла в том, что коалиция развалится. И то, что коалиция сохранилась, это сыграло огромнейшую роль.
Борис Соколов: Если эта фраза относится ко мне, то меня абсолютно неправильно поняли. Я не отрицаю, что у каждой страны есть свои национальные интересы. Она имеет право их отстаивать, безусловно, но при этом она должна находиться в рамках международного права. Вот единственное, что я пытался сказать.
Что касается надежд на развал коалиции. Я тоже изучал все документы, причем, относящиеся лично к Гитлеру. У меня создалось впечатление, что Гитлер особо не надеялся на развал коалиции. Он скорее надеялся на то, что противников удастся настолько истощить, не допустив к жизненным центрам Германии, что рано или поздно они заключат с ним компромиссный мир. Ставка скорее была на это. Расколоть он тоже пытался, но особо не надеялся.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин предлагает не переоценивать открытие Второго фронта на фоне тех событий, которые происходили на Востоке.
Виктор Литовкин: Я думаю, сами справились бы, но это затянулось бы намного дольше, было бы больше жертв со стороны СССР. Второй фронт ведь, по большому счету, открыли тогда, когда было понятно, что Советский Союз сам выиграет эту войну, и Европа будет переделана под интересы СССР. Но надо вспомнить, что не англичане воевали с Германией, а Германия напала на Великобританию. И Великобритания защищала себя. Япония напала на США, США защищали себя в то время, когда Гитлер завоевал практически всю Европу. Англичане никак не помогали Европе, и американцы никак не помогали Европе. Воевать они пришли в Африку, в Грецию, на Сицилию, но не на главный фронт – борьбы против фашизма. Об этом тоже не надо забывать и приписывать им ту доблесть, которой у них нет. Они действительно заслуживают уважения. Они молодцы, хорошо сражались в Африке, но главный фронт был все-таки на Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Видите, оппоненты по-разному оценивают события 70-летней давности.
Борис Соколов: Какие-то моменты сильно мифологизированы и у западных союзников. Например, говорится, что Гитлер хотел встретить десант прямо у воды и сразу же сбросить его в море. Это хороший образ, но реально Гитлер и фельдмаршалы были не такие дураки. Они прекрасно понимали, что такое главный калибр морских судов союзников. Конечно, в пределах стрельбы корабельной артиллерии никаких шансов у них не было, почему, собственно, танковые контрудары начались уже в глубине.
Кроме того, здесь главная доблесть была именно высадить такую огромную массу войск и техники, переправив их через Ла-Манш и бесперебойно, регулярно их снабжать. С этой точки зрения я бы не сказал, что в 1943 году была бы возможна реальная высадка в Нормандии. Для этого у союзников еще не было достаточно сил, в т. ч. технических средств, например, создание искусственных портов и прочего. Конечно, высадка в Италии была гораздо более простым делом, чем высадка 1944 года.
Я не согласен, что союзники бы не воевали, если бы мы потерпели поражение. Я думаю, что на Западных фронтах все бы шло точно также – высадились бы в 1943 в Италии, в 1944 в Нормандии. Другое дело, что на нормандском плацдарме застряли больше, чем на год. Это я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли советские войска в 1943 году открытия Второго фронта, как обещали на Тегеранской конференции?
Александр Галкин: Да, ожидали. Но ведь главное не это. Мы начинаем говорить не о том. Вспоминая события 70-летней давности, можно не делить шкуру убитого медведя и не спорить по вопросу о том, чей вклад был важнее. Каждый в этом отношении останется при своем. Я буду убежден, что вклад нашего Советского Союза был решающим, кто-то из американцев считает, что американский вклад был главным. Но ведь не это главное, а в том, что удалось совместными силами одержать победу.
Мне кажется, что именно отмечая 70-ю годовщину, мы должны делать главный упор на то, что есть опыт решения проблем совместными усилиями, благодаря взаимной терпимости и умению найти компромиссы. Это главный урок прошлого.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин напоминает о существовании пропагандистских клеше в освещении таких событий как Вторая мировая война.
Виктор Литовкин: Был замечательный фильм "Летят журавли". Был замечательный фильм "Повесть о настоящем солдате" и т. д. Они не хуже и не слабее, чем "Спасти рядового Райна". Единственное, там нет спецэффектов, которые есть у современного кино, которое снимается с компьютерами, со всеми другими вещами. Но по накалу, эмоциональному подъему они до сих пор являются шедеврами мировой кинематографии. Я думаю, что здесь нет соревнований, кто кого победил. Просто такие фильмы как "Спасти рядового Райна", "Летят журавли", "Баллада о солдате", "Чистое небо" и многие другие фильмы о Великой Отечественной войне, впрочем, как и "Освобождение", внесли огромный вклад в мировую сокровищницу, в мировую культуру, в мировой опыт пропаганды или информации того, что было во Второй мировой войне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько правдиво отражала кинолетопись события Великой Отечественной войны? Мы все привыкли верить повести "В окопах Сталинграда", т. н. солдатской, лейтенантской прозе. А вы?
Александр Галкин: В общем-то, была тенденция у тогдашнего руководства нашей страны немножко замолчать, притушить воспоминания относительно войны – поражений и побед. Не все знают, что вскоре после окончания войны у нас перестали праздновать День Победы, отменили все привилегии, которые предоставляли людям, имеющим заслуги военные. Старались не вспоминать об этом.
Потом был период при Брежневе, т. к. он сам был участником войны, ситуация изменилась. Появилось много работ о войне, начали изучать историю Второй мировой войны и т. д. Потом опять все это заглохло. Но в 90-е годы считалось модным поносить ветеранов Великой Отечественной войны, изображать ее как сплошную систему поражений и идиотских решений. Теперь опять все изменилось.
Видимо, все-таки воспоминания о Второй мировой войне в значительной степени стали объектом политических решений и решений политических задач. Это очень печально. Потому что это великое событие, которое сказалось на будущем Европы, событие, которое решающе сказалось и на жизни в СССР и в современной России.
Владимир Кара-Мурза: А вы как бы выстроили хронологию историографии изучения Великой Отечественной?
Борис Соколов: Я бы про фильмы вспомним. Действительно, очень трудно "Летят журавли" сравнивать с "Спасти рядового Райна". Это фильмы разных эпох. Но был гораздо более близкий западный фильм "Самый длинный день". Он как раз о высадке в Нормандии. Причем, даже нередко кадры из него в документальных фильмах идут как документальные якобы кадры высадки. Наверное, там есть какие-то отступления от исторической истины, но фильм тоже очень хороший. Хотя "Летят журавли" не только своей идеей подкупают. Там же совершенно гениальная операторская работа.
Что касается историографии. У нас историография и, вообще, память о войне была всегда предметом неких политических манипуляций. Кстати, насколько я помню, выплаты за ордена при Хрущеве отменили.
Александр Галкин: Нет, они были отменены при Сталине.
Борис Соколов: Но Сталин тоже в войне участвовал, так что здесь логика непонятна – почему Брежнев стал больше внимания уделять, чем Хрущев. Это зависело от политической конъюнктуры. В 90-е годы я бы не сказал, что кто-то особенно поносил или вообще поносил ветеранов. Даже не знаю, кто это делал.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, на публикации в журнале "Огонек", где все развенчивали значение побед, операций.
Борис Соколов: Развенчивались мифы, но это нормальный процесс историографии. Другое дело, что историография, развенчивая одни мифы, неизбежно создает другие, потом они опять развенчиваются уже другим поколением историографов. У нас сейчас, к сожалению, по-моему, утверждается такая сталинская картина войны, Великой Победы, т. е. Советский Союз во всем прав во Второй мировой войне. Поражения, если у него и были, то в 1941-1942, а потом воевали отлично, лучше всех. Никто нам ничего сделать не могу, ни в чьей особо помощи мы не нуждались. В принципе, такие сейчас примерно сверху идут настроения.
Сейчас приняли совершенно ужасный закон о защите исторической памяти. Его будут трактовать сколько-нибудь широко, то я не знаю, там, наверное, писать просто нельзя будет о войне. Причем, самые благонамеренные историки могут пострадать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, как вы относились к созданию комиссии против фальсификаций истории, которая протестовала против трактовки операции под Ржевом, возмущалась фильмом НТВ?
Александр Галкин: Дело в том, что это проблемы, которые должны решать историки, а не чиновники. Это совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Да, но, к сожалению, решают чиновники. Президент предложил внести статьи про Севастополь. Как, по-вашему, будет ли идеализирована оборона Севастополя первая и вторая, когда сдали город оба раза?
Александр Галкин: Должен сказать, что для нас Севастополь и Сталинград действительно были примером и каким-то знаменем. Может быть, это было преувеличением, но на войне всегда существуют преувеличения. Просто война это не только физическое уничтожение, но и огромная эмоциональная нагрузка.
Борис Соколов: У нас архивы, посвященные Второй мировой войне, более закрыты, чем в западных странах, но тоже не надо идеализировать ситуацию в США, Англии. Там дипломатические документы до сих пор закрыты. Их немного, но такие есть. Другая ситуация в Германии, где все архивы практически стали трофеями союзников. Все более-менее значимое из них опубликовано и вполне доступно исследователям. Но и опубликованных материалов довольно много, чтобы изучать какие-то вопросы, связанные с СССР, Красной Армией, в т. ч. привлекая те же немецкие архивы. Войну всегда надо освещать с двух сторон.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, насколько открыты источники по истории фашизма?
Александр Галкин: Существует огромный фактический документальный материал. Существует целый ряд работ по германскому фашизму. Сейчас появилась очень интересная молодая поросль историков, которые детально занимаются разными аспектами германского фашизма. В этом смысле никакой проблемы я не вижу.
Что касается архивов. Очень устаревшее представление о состоянии нашего архивного дела. Примерно с 80% всех архивных документов, относящихся ко Второй мировой войне, снят гриф секретности. Проблема не в том, что не хватает документов, а в том, что еще не освоили наши историки всего объема нового материала, который стал им доступен.
Борис Соколов: Я не соглашусь. Сейчас может быть формально рассекречены не 80, а все 90%. Но речь может идти о тех 2-3%, которые содержат принципиальную информацию, которая по другим документам не может быть однозначно реконструировано. Это опять же документы высших органов власти. Это документы Политбюро, особых папок. Это документы Ставки. Это документы Генштаба. Они далеко не полностью рассекречены, далеко не полностью опубликованы. Это создает реальные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Помог ли исследованию советской действительности Смоленский архив, который достался союзникам?
Александр Галкин: Там есть интересные документы, которые заслуживают того, чтобы их принять к сведению.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, Борис Вадимович?
Борис Соколов: Мы же должны оценивать с позиции своего времени. Для того времени, когда он был опубликован, после Второй мировой войны, это был прорыв. Потому что такого рода документов практически не публиковалось на Западе. Если мы будем сравнивать с валом публикаций конца 80-х – 90-х годов, когда публиковались документы из архивов Политбюро, ЦК КПСС, конечно, на этом фоне принципиально нового ничего Смоленский архив, наверное, не содержит. Масса аналогичных документов была опубликована.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня много говорили о том, что авиация США и Великобритании варварски бомбила мирные объекты и разрушила многие города даже на территории Франции. Почему об этом не принято было говорить в течение последних 70 лет?
Александр Галкин: Немножко говорилось, но считалось бестактным слишком много грязи выливать на наших союзников по победе над гитлеровской Германией.
Борис Соколов: Почему замалчивались эти и другие бомбежки. Не принято было говорить о преступлениях союзников, потому что за то же самое некоторых германских генералов, извините, расстреляли или повесили. Здесь были двойные стандарты.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин подводит своеобразные итоги сегодняшней встречи мировых лидеров в Нормандии.
Виктор Литовкин: Это день должен объединять нас. Но, к сожалению, эти русофобы, эти политиканы используют этот день для демонстрации своего могущества, мгновенно забывая о том, какой вклад в достижение общей победы внесла Россия. Конфликты бывают. Можно вспомнить август 2008 года, когда весь мир был против России. Обманутый весь мир. Почему-то считали, что это Россия напала на Грузию. Никто не знал, что это Грузия напала на российских миротворцев. Все это прошло. Все изменилось. Я думаю, и дальше все изменится. Людям надо жить дальше. Людям надо выращивать хлеб, ковать железо, растить детей. Все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза: Пошел отсчет к 70-летию победы. Какие исторические проблемы наиболее острые остаются нерешенными и должны быть разрешены к этой дате?
Александр Галкин: Это потребует большой лекции или цикла лекций. Я просто хотел сказать, что победа над гитлеровской Германией породила огромное количество надежд. И очень немногие из этих надежд оказались реализованными. Единственное, что бесспорно было достигнуто – это был перекрыт путь к превращению фашизации всей Европы, развитие которой наметилось, благодаря победам фашистской Германии. Это было перекрыто на десятилетия.
Что касается других надежд. В общем-то, они, как правило, не оправдались. Все эти проблемы, которые требуют решения, пути развития взаимоотношений между народами, проблемы единой Европы, проблемы соотношения наций и более широких объединений, проблемы демократии все решались лишь частично, а во многом не решались. Так что, Великая Отечественная война для нас предотвратила, положила конец самому гнусному и опасному варианту развития мира, но решение проблем не принесла.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы и надежды народа-победителя не реализовались после победы?
Борис Соколов: Произошла коммунизация стран Восточной Европы, Китая, некоторых стран Юго-Восточной Азии. Советский народ думал, что после войны он будет жить более свободно, сытно и счастливо. Но этого, к несчастью, не произошло. Наоборот, пошло завинчивание гаек уже с 1946 года. И как раз последние годы сталинского правления по части террора были более умеренные, чем предвоенные, но с точки зрения каких-то свобод было еще большее ограничение, в т. ч. на интеллектуальной сфере, на сфере искусства, чем в довоенные годы.
Конечно, победа в войне, с одной стороны, исключила создание фашистской Европы, фашизации Европы не произошло до сих пор, слава Богу, хотя мы видим тенденцию на выборах в Европарламент, рост влияния ультраправых партий наблюдается. Но, с другой стороны, конечно, это продлило существование советского коммунизма на несколько десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Нынешние обитатели Кремля готовы это признать?
Борис Соколов: Думаю, что – нет, потому что они чувствуют себя наследниками Советской империи и сейчас пытаются ее реставрировать. Поэтому говорить что-то плохое о коммунистах они воздерживаются, хотя и себя с ними не отождествляют.
Союзники: 70 лет спустя. В нашей студии наш гость историк Борис Соколов.
Какое впечатление на вас произвели сегодняшние речи политиков на юбилее открытия Второго фронта?
Борис Соколов: Я слышал только две речи – это речь президента Франции и речь президента США. У меня создалось впечатление, что эти речи писались несколько месяцев назад, задолго до крымско-украинского кризиса нынешнего. Потому что, вспоминая Вторую мировую войну, оба лидера говорили, что сейчас главные проблемы, которые стоят перед Европой, перед человечеством – это проблемы бедности, это проблемы экологии. Никто деликатно не говорил про украинский кризис, хотя все переговоры и накануне встречи в Нормандии, и во время торжеств так или иначе Украину затрагивали. Это получилось довольно… Актуальности не было в этих речах.
Еще я обратил внимание, что традиционно, конечно, не упомянули роль Советского Союза во Второй мировой войне. Но это как раз с сегодняшней ситуацией никак не связано. Это у них традиционно на всех юбилеях в Нормандии про Советский Союз, про другие фронты практически ничего не говорится. Это их праздник. Они его как чисто свой празднуют, хотя приглашают и немцев, и русских.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Александр Абрамович Галкин, ветеран Великой Отечественной войны, известный историк-германист.
Как, по-вашему, почему все эти годы как-то недооценивается роль союзников в общей победе над фашизмом?
Александр Галкин: Я бы не сказал, недооценивают роль союзников. Естественно, что мы всегда подчеркиваем собственную роль. Каждая страна поступает таким образом. В общем-то, на уровне общественного сознания, особенно людей, которые были взрослыми в то время, существует позитивное отношение к той роли, которую сыграли западные союзников во время Второй мировой войны. Безусловно, благодарность за ту помощь, которая была оказана в самое трудное время Советскому Союзу.
Владимир Кара-Мурза: Сумел бы Советский Союз так продвигаться после коренного перелома, если бы не помощь союзников и не Ленд-лиз?
Борис Соколов: Я должен сказать, что если мы исключим Ленд-лиз, исключим воздушную войну против Германии, исключим военно-морскую войну, битву за Атлантику, исключим Второй фронт и участие союзников в войне, т. е. сделаем для чистоты эксперимента СССР против Германии. Даже союзников германских не будем учитывать – Италию, Венгрию. Один на один Германия бы Советский Союз одолела. Полностью, конечно, не одолела бы, т. е. оккупировать всю огромную советскую территорию, наверное, у США ресурсов не хватило. Но загнать, допустим, Сталина за Урал с остатками Красной Армии, превратить его примерно в то положение, в каком находился Чан Кайши в войне с Японией, это было бы Германии вполне по силам.
Другое дело, что если брать конкретно высадку в Нормандии, то именно после высадки в Нормандии, куда немцы вынуждены были отвлечь свои элитные танковые дивизии с Восточного фронта, из резервов, учебные танковые подразделения все направили, туда основную массу авиации пришлось отвлечь для защиты Германии от бомбардировок союзников, которые в тот момент усилились. Как раз после этого идет серия удачных операций Красной Армии. Это такие операции как Белорусская операция, Кишиневская, в которых впервые со Сталинграда соотношение безвозвратных потерь, т. е. убитыми и пленными, становится где-то в пользу СССР. До этого было всегда в пользу Германии. У немцев уже не хватает сил держать все фронты. И авиации у них на Востоке почти уже не остается. И, конечно, поражение Германии становится неизбежным и делом близкого будущего. Как известно, после 6 июня 1944 года Германия даже года не смогла продержаться.
Что касается отношения. Народ у нас сегодня благодарен союзникам за ту помощь, которую оказались во Второй мировой войне, несмотря на ту дикую антиамериканскую пропаганду, которая сейчас у нас идет. Согласно опросам, сейчас самое негативное отношение к Америке за последнее десятилетие. Но если взять другой вопрос – а победили ли союзники без СССР? Да, они бы победили, даже можно сказать примерно когда. Они бы победили осенью 1945 года. И война тогда бы закончилась атомной бомбардировкой Германии. Причем, понимая упертость Гитлера, вряд ли там обошлось двумя бомбами. Наверное, сбросили бы не меньше дюжины. Так что, конечно, геополитический расклад в Европе был бы другой. Германия бы лежала в радиоактивных развалинах. Как складывался бы мир – сказать сложно. Это если бы, допустим, СССР в конце 1942 года был бы повержен и отброшен к Уралу. Так что, я всегда говорю своим немецким друзьям, что вы должны низко поклониться советскому солдату, который отстоял Сталинград и Кавказ. Иначе бы вы имели такое счастье как атомная бомбардировка Германии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, как восприняли советские солдаты открытие Второго фронта 6 июня 1944 года?
Александр Галкин: Я принципиально не согласен с моим коллегой, который сейчас говорил. Конечно, гадать можно сколько угодно, придумывать варианты сколько угодно, во всяком случае, идея о том, что Германия, будучи один на один с СССР, разгромила бы его и загнала бы за Урал – это точка зрения, которой придерживаются праворадикальные западногерманские историки. Я эту точку зрения не поддерживаю не только как исследователь, но как человек, который воевал на Восточном фронте.
Конечно, без поддержки на Западе нам было бы труднее, в основном, с точки зрения поставок продовольствия и материалов для производства оружия. Но я глубоко убежден, оценивая настроение войск, которое я знаю по собственному опыту, что и в этом случае победа над Германией была бы за нами. Все остальное – это придумки.
Теперь в отношении оценки нашей высадки. Я очень хорошо помню эти дни, когда пришли первые сообщения о том, что западные войска, прежде всего, американские войска высадились в Нормандии. Это укрепило нашу убежденность в том, что победа близка. Но я должен сказать, что радость была меньше, чем если бы это событие пришло на год раньше. Потому что уже в 1944 году в это время внутреннее психологическое ощущение войск было совсем иное. Шло повсеместное наступление советских войск. Было ощущение того, что война скоро кончится не в пользу Германии. Конечно, открытие Второго фронта внесло новый элемент в ход военных действий.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель Виктор Литовкин уверен, что поездка президента Путина в Нормандию, прежде всего, связана с благодарностью за открытие Второго фронта.
Виктор Литовкин: Он сказал, что национальные интересы России будут отстаиваться так же, как они отстаивались в годы Второй мировой войны. Чтобы ни у кого не было сомнений, что Россия поступится своими национальными интересами ради тех людей, которые собираются быть менторами и учителями России. Такого никогда не было, нет и не будет. Россия была, есть и будет суверенной страной. Границы после Второй мировой войны стала переделывать не Россия, не Советский Союз. Вспомним Турцию, которая отхватила 40% Кипра. Вспомним коалицию НАТО и США, которые бомбили европейский город Белград и отцапали у Сербии целый косовский край. Вспомним другие вещи, другие примеры. После Второй мировой войны в Европе произошло слишком много переделов границ, в т. ч. и после Хельсинкского акта, который подчеркнул нерушимость этих границ.
Борис Соколов: Мне кажется, это очень опасная логика, которую исповедует президент Путин, согласно которой национальные интересы России выше международного права. Эта логика хороша до тех пор, пока на Россию не стали обращать серьезное внимание в плане ее сдерживания. Но когда рано или поздно такое внимание на нее обратят, это может обернуться очень плохими последствиями. Вообще, это логика Гитлера, который считал, что национальные интересы Германии выше международного права и прямо это провозглашал. Но вы помните, чем он кончил. То событие, которое мы сегодня празднуем, оно как раз и было важным этапом на пути к гибели нацистского рейха.
Что касается моих любезных коллег. Собственно, уважаемый господин Галкин фактически признал, что именно после высадки союзников немецкие солдаты стали понимать, что война окончательно проиграна. Но ведь и до высадки союзников нельзя говорить, что основные немцы были на Восточном фронте. На Восточном фронте были только основные силы сухопутной армии. А все время против западных союзников действовала основная масса авиации и почти все военно-морские силы рейха. Да, в людских потерях это не так велико. Но если брать материальные ресурсы, то сколько Германия вынуждена была затрачивать на флот, на те самолеты, которые воевали с западными союзниками, и сколько Советский Союз получал по Ленд-лиз бензина, алюминия и прочего. Если бы этого всего не было, Советский Союз производил бы в несколько раз меньше и танков, и самолетов, и не на чем было бы ездить. Бензина было бы меньше. Как бы он тогда выиграл, я, например, не очень знаю. Если здесь не исходить категории веры и неверия, а делать какие-то объективные расчеты, то, я думаю, здесь ответ однозначный.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин считает, что нынешняя встреча с европейскими лидерами – это напоминание о том, что Владимир Путин не готов идти на компромиссы.
Виктор Литовкин: Надо было подчеркнуть уважение к тем ветеранам Второй мировой, которые высадились в Нормандии, которые вместе с Советской армией ковали победу над фашизмом. Это главное. Всякие политические ситуации проходящие. А вот память о войне, память о совместной борьбе с фашизмом, попытка напомнить о том, кто сыграл решающую роль в достижении победы над гитлеровской Германией, священна. Без России, без Советского Союза этой победы не было бы. Потому что все-таки при всем уважении к союзникам, которые высадились в Нормандии, они бы никогда не высадились в Нормандии, если бы наши войска не стояли под Варшавой, если бы они не освободили Украину, если бы они не перешли границу бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как после войны оценивалась в советской историографии роль союзников и Второго фронта?
Александр Галкин: Меня очень умиляют рассуждения о том, что у России нет национальных интересов. Почему-то у США есть национальные интересы, у Великобритании есть национальные интересы, у Германии есть национальные интересы, а у России нет и быть не может.
Борис Соколов: Я этого не говорил.
Александр Галкин: Конечно, можно порассуждать на эту тему, сидя за письменным столом или лежа на диване, но к реальной политике и международным отношениям это не относится.
Уже после войны, будучи дипломированным историком, я занимался документами военного времени, в частности, отношениями между союзниками. Еще тогда меня поразило то, что эти главы воюющих государств сумели сохранить единство до самого конца, до самой победы, несмотря на очень острые расхождения в интересах. Вот это было величайшим достижением, с моей точки зрения. И это большой урок на сегодняшний день.
Конечно, каждая страна имеет свои национальные интересы. Она должна отстаивать свои национальные интересы, но должна помнить, что есть еще и общие интересы. И надо пытаться найти какой-то разумный компромисс, разумное согласие. Есть ли у наших западных партнеров понимание этой необходимости – я не знаю, но надеюсь, что проявится. Если опять обратиться к проблемам Второй мировой войны, то надо сказать, что после 1943 года главная надежда руководства фашистской Германии, Гитлера, Геббельса, Гиммлера и т. д. состояла в том, что коалиция развалится. И то, что коалиция сохранилась, это сыграло огромнейшую роль.
Борис Соколов: Если эта фраза относится ко мне, то меня абсолютно неправильно поняли. Я не отрицаю, что у каждой страны есть свои национальные интересы. Она имеет право их отстаивать, безусловно, но при этом она должна находиться в рамках международного права. Вот единственное, что я пытался сказать.
Что касается надежд на развал коалиции. Я тоже изучал все документы, причем, относящиеся лично к Гитлеру. У меня создалось впечатление, что Гитлер особо не надеялся на развал коалиции. Он скорее надеялся на то, что противников удастся настолько истощить, не допустив к жизненным центрам Германии, что рано или поздно они заключат с ним компромиссный мир. Ставка скорее была на это. Расколоть он тоже пытался, но особо не надеялся.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин предлагает не переоценивать открытие Второго фронта на фоне тех событий, которые происходили на Востоке.
Виктор Литовкин: Я думаю, сами справились бы, но это затянулось бы намного дольше, было бы больше жертв со стороны СССР. Второй фронт ведь, по большому счету, открыли тогда, когда было понятно, что Советский Союз сам выиграет эту войну, и Европа будет переделана под интересы СССР. Но надо вспомнить, что не англичане воевали с Германией, а Германия напала на Великобританию. И Великобритания защищала себя. Япония напала на США, США защищали себя в то время, когда Гитлер завоевал практически всю Европу. Англичане никак не помогали Европе, и американцы никак не помогали Европе. Воевать они пришли в Африку, в Грецию, на Сицилию, но не на главный фронт – борьбы против фашизма. Об этом тоже не надо забывать и приписывать им ту доблесть, которой у них нет. Они действительно заслуживают уважения. Они молодцы, хорошо сражались в Африке, но главный фронт был все-таки на Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Видите, оппоненты по-разному оценивают события 70-летней давности.
Борис Соколов: Какие-то моменты сильно мифологизированы и у западных союзников. Например, говорится, что Гитлер хотел встретить десант прямо у воды и сразу же сбросить его в море. Это хороший образ, но реально Гитлер и фельдмаршалы были не такие дураки. Они прекрасно понимали, что такое главный калибр морских судов союзников. Конечно, в пределах стрельбы корабельной артиллерии никаких шансов у них не было, почему, собственно, танковые контрудары начались уже в глубине.
Кроме того, здесь главная доблесть была именно высадить такую огромную массу войск и техники, переправив их через Ла-Манш и бесперебойно, регулярно их снабжать. С этой точки зрения я бы не сказал, что в 1943 году была бы возможна реальная высадка в Нормандии. Для этого у союзников еще не было достаточно сил, в т. ч. технических средств, например, создание искусственных портов и прочего. Конечно, высадка в Италии была гораздо более простым делом, чем высадка 1944 года.
Я не согласен, что союзники бы не воевали, если бы мы потерпели поражение. Я думаю, что на Западных фронтах все бы шло точно также – высадились бы в 1943 в Италии, в 1944 в Нормандии. Другое дело, что на нормандском плацдарме застряли больше, чем на год. Это я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли советские войска в 1943 году открытия Второго фронта, как обещали на Тегеранской конференции?
Александр Галкин: Да, ожидали. Но ведь главное не это. Мы начинаем говорить не о том. Вспоминая события 70-летней давности, можно не делить шкуру убитого медведя и не спорить по вопросу о том, чей вклад был важнее. Каждый в этом отношении останется при своем. Я буду убежден, что вклад нашего Советского Союза был решающим, кто-то из американцев считает, что американский вклад был главным. Но ведь не это главное, а в том, что удалось совместными силами одержать победу.
Мне кажется, что именно отмечая 70-ю годовщину, мы должны делать главный упор на то, что есть опыт решения проблем совместными усилиями, благодаря взаимной терпимости и умению найти компромиссы. Это главный урок прошлого.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин напоминает о существовании пропагандистских клеше в освещении таких событий как Вторая мировая война.
Виктор Литовкин: Был замечательный фильм "Летят журавли". Был замечательный фильм "Повесть о настоящем солдате" и т. д. Они не хуже и не слабее, чем "Спасти рядового Райна". Единственное, там нет спецэффектов, которые есть у современного кино, которое снимается с компьютерами, со всеми другими вещами. Но по накалу, эмоциональному подъему они до сих пор являются шедеврами мировой кинематографии. Я думаю, что здесь нет соревнований, кто кого победил. Просто такие фильмы как "Спасти рядового Райна", "Летят журавли", "Баллада о солдате", "Чистое небо" и многие другие фильмы о Великой Отечественной войне, впрочем, как и "Освобождение", внесли огромный вклад в мировую сокровищницу, в мировую культуру, в мировой опыт пропаганды или информации того, что было во Второй мировой войне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько правдиво отражала кинолетопись события Великой Отечественной войны? Мы все привыкли верить повести "В окопах Сталинграда", т. н. солдатской, лейтенантской прозе. А вы?
Александр Галкин: В общем-то, была тенденция у тогдашнего руководства нашей страны немножко замолчать, притушить воспоминания относительно войны – поражений и побед. Не все знают, что вскоре после окончания войны у нас перестали праздновать День Победы, отменили все привилегии, которые предоставляли людям, имеющим заслуги военные. Старались не вспоминать об этом.
Потом был период при Брежневе, т. к. он сам был участником войны, ситуация изменилась. Появилось много работ о войне, начали изучать историю Второй мировой войны и т. д. Потом опять все это заглохло. Но в 90-е годы считалось модным поносить ветеранов Великой Отечественной войны, изображать ее как сплошную систему поражений и идиотских решений. Теперь опять все изменилось.
Видимо, все-таки воспоминания о Второй мировой войне в значительной степени стали объектом политических решений и решений политических задач. Это очень печально. Потому что это великое событие, которое сказалось на будущем Европы, событие, которое решающе сказалось и на жизни в СССР и в современной России.
Владимир Кара-Мурза: А вы как бы выстроили хронологию историографии изучения Великой Отечественной?
Борис Соколов: Я бы про фильмы вспомним. Действительно, очень трудно "Летят журавли" сравнивать с "Спасти рядового Райна". Это фильмы разных эпох. Но был гораздо более близкий западный фильм "Самый длинный день". Он как раз о высадке в Нормандии. Причем, даже нередко кадры из него в документальных фильмах идут как документальные якобы кадры высадки. Наверное, там есть какие-то отступления от исторической истины, но фильм тоже очень хороший. Хотя "Летят журавли" не только своей идеей подкупают. Там же совершенно гениальная операторская работа.
Что касается историографии. У нас историография и, вообще, память о войне была всегда предметом неких политических манипуляций. Кстати, насколько я помню, выплаты за ордена при Хрущеве отменили.
Александр Галкин: Нет, они были отменены при Сталине.
Борис Соколов: Но Сталин тоже в войне участвовал, так что здесь логика непонятна – почему Брежнев стал больше внимания уделять, чем Хрущев. Это зависело от политической конъюнктуры. В 90-е годы я бы не сказал, что кто-то особенно поносил или вообще поносил ветеранов. Даже не знаю, кто это делал.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, на публикации в журнале "Огонек", где все развенчивали значение побед, операций.
Борис Соколов: Развенчивались мифы, но это нормальный процесс историографии. Другое дело, что историография, развенчивая одни мифы, неизбежно создает другие, потом они опять развенчиваются уже другим поколением историографов. У нас сейчас, к сожалению, по-моему, утверждается такая сталинская картина войны, Великой Победы, т. е. Советский Союз во всем прав во Второй мировой войне. Поражения, если у него и были, то в 1941-1942, а потом воевали отлично, лучше всех. Никто нам ничего сделать не могу, ни в чьей особо помощи мы не нуждались. В принципе, такие сейчас примерно сверху идут настроения.
Сейчас приняли совершенно ужасный закон о защите исторической памяти. Его будут трактовать сколько-нибудь широко, то я не знаю, там, наверное, писать просто нельзя будет о войне. Причем, самые благонамеренные историки могут пострадать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, как вы относились к созданию комиссии против фальсификаций истории, которая протестовала против трактовки операции под Ржевом, возмущалась фильмом НТВ?
Александр Галкин: Дело в том, что это проблемы, которые должны решать историки, а не чиновники. Это совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Да, но, к сожалению, решают чиновники. Президент предложил внести статьи про Севастополь. Как, по-вашему, будет ли идеализирована оборона Севастополя первая и вторая, когда сдали город оба раза?
Александр Галкин: Должен сказать, что для нас Севастополь и Сталинград действительно были примером и каким-то знаменем. Может быть, это было преувеличением, но на войне всегда существуют преувеличения. Просто война это не только физическое уничтожение, но и огромная эмоциональная нагрузка.
Борис Соколов: У нас архивы, посвященные Второй мировой войне, более закрыты, чем в западных странах, но тоже не надо идеализировать ситуацию в США, Англии. Там дипломатические документы до сих пор закрыты. Их немного, но такие есть. Другая ситуация в Германии, где все архивы практически стали трофеями союзников. Все более-менее значимое из них опубликовано и вполне доступно исследователям. Но и опубликованных материалов довольно много, чтобы изучать какие-то вопросы, связанные с СССР, Красной Армией, в т. ч. привлекая те же немецкие архивы. Войну всегда надо освещать с двух сторон.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, насколько открыты источники по истории фашизма?
Александр Галкин: Существует огромный фактический документальный материал. Существует целый ряд работ по германскому фашизму. Сейчас появилась очень интересная молодая поросль историков, которые детально занимаются разными аспектами германского фашизма. В этом смысле никакой проблемы я не вижу.
Что касается архивов. Очень устаревшее представление о состоянии нашего архивного дела. Примерно с 80% всех архивных документов, относящихся ко Второй мировой войне, снят гриф секретности. Проблема не в том, что не хватает документов, а в том, что еще не освоили наши историки всего объема нового материала, который стал им доступен.
Борис Соколов: Я не соглашусь. Сейчас может быть формально рассекречены не 80, а все 90%. Но речь может идти о тех 2-3%, которые содержат принципиальную информацию, которая по другим документам не может быть однозначно реконструировано. Это опять же документы высших органов власти. Это документы Политбюро, особых папок. Это документы Ставки. Это документы Генштаба. Они далеко не полностью рассекречены, далеко не полностью опубликованы. Это создает реальные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Помог ли исследованию советской действительности Смоленский архив, который достался союзникам?
Александр Галкин: Там есть интересные документы, которые заслуживают того, чтобы их принять к сведению.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, Борис Вадимович?
Борис Соколов: Мы же должны оценивать с позиции своего времени. Для того времени, когда он был опубликован, после Второй мировой войны, это был прорыв. Потому что такого рода документов практически не публиковалось на Западе. Если мы будем сравнивать с валом публикаций конца 80-х – 90-х годов, когда публиковались документы из архивов Политбюро, ЦК КПСС, конечно, на этом фоне принципиально нового ничего Смоленский архив, наверное, не содержит. Масса аналогичных документов была опубликована.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня много говорили о том, что авиация США и Великобритании варварски бомбила мирные объекты и разрушила многие города даже на территории Франции. Почему об этом не принято было говорить в течение последних 70 лет?
Александр Галкин: Немножко говорилось, но считалось бестактным слишком много грязи выливать на наших союзников по победе над гитлеровской Германией.
Борис Соколов: Почему замалчивались эти и другие бомбежки. Не принято было говорить о преступлениях союзников, потому что за то же самое некоторых германских генералов, извините, расстреляли или повесили. Здесь были двойные стандарты.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин подводит своеобразные итоги сегодняшней встречи мировых лидеров в Нормандии.
Виктор Литовкин: Это день должен объединять нас. Но, к сожалению, эти русофобы, эти политиканы используют этот день для демонстрации своего могущества, мгновенно забывая о том, какой вклад в достижение общей победы внесла Россия. Конфликты бывают. Можно вспомнить август 2008 года, когда весь мир был против России. Обманутый весь мир. Почему-то считали, что это Россия напала на Грузию. Никто не знал, что это Грузия напала на российских миротворцев. Все это прошло. Все изменилось. Я думаю, и дальше все изменится. Людям надо жить дальше. Людям надо выращивать хлеб, ковать железо, растить детей. Все будет нормально.
Владимир Кара-Мурза: Пошел отсчет к 70-летию победы. Какие исторические проблемы наиболее острые остаются нерешенными и должны быть разрешены к этой дате?
Александр Галкин: Это потребует большой лекции или цикла лекций. Я просто хотел сказать, что победа над гитлеровской Германией породила огромное количество надежд. И очень немногие из этих надежд оказались реализованными. Единственное, что бесспорно было достигнуто – это был перекрыт путь к превращению фашизации всей Европы, развитие которой наметилось, благодаря победам фашистской Германии. Это было перекрыто на десятилетия.
Что касается других надежд. В общем-то, они, как правило, не оправдались. Все эти проблемы, которые требуют решения, пути развития взаимоотношений между народами, проблемы единой Европы, проблемы соотношения наций и более широких объединений, проблемы демократии все решались лишь частично, а во многом не решались. Так что, Великая Отечественная война для нас предотвратила, положила конец самому гнусному и опасному варианту развития мира, но решение проблем не принесла.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы и надежды народа-победителя не реализовались после победы?
Борис Соколов: Произошла коммунизация стран Восточной Европы, Китая, некоторых стран Юго-Восточной Азии. Советский народ думал, что после войны он будет жить более свободно, сытно и счастливо. Но этого, к несчастью, не произошло. Наоборот, пошло завинчивание гаек уже с 1946 года. И как раз последние годы сталинского правления по части террора были более умеренные, чем предвоенные, но с точки зрения каких-то свобод было еще большее ограничение, в т. ч. на интеллектуальной сфере, на сфере искусства, чем в довоенные годы.
Конечно, победа в войне, с одной стороны, исключила создание фашистской Европы, фашизации Европы не произошло до сих пор, слава Богу, хотя мы видим тенденцию на выборах в Европарламент, рост влияния ультраправых партий наблюдается. Но, с другой стороны, конечно, это продлило существование советского коммунизма на несколько десятилетий.
Владимир Кара-Мурза: Нынешние обитатели Кремля готовы это признать?
Борис Соколов: Думаю, что – нет, потому что они чувствуют себя наследниками Советской империи и сейчас пытаются ее реставрировать. Поэтому говорить что-то плохое о коммунистах они воздерживаются, хотя и себя с ними не отождествляют.
