Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гость АЧ - писатель Татьяна Толстая

Александр Генис: Татьяна Толстая - непременный участник культурного процесса, причем, как в России, так и на Западе. Популярная телеведущая (к несчастью знаменитую программу “Школа злословия”, которую она больше десяти лет вела с Дуней Смирновой, только что закрыли), активная участница социальных сетей, где у нее 60 тысяч верных последователей, но главное - автор прозы, которая из года в год переиздается большими тиражами.
При всем том, новые книги Толстой - редкость. Поэтому выходящий сейчас сборник оригинальных, до сих пор не собранных под переплетом, текстов - большое событие в отечественной литературе.
Недавно Татьяна была в Нью-Йорке, где мы основательно побеседовали о ее действительно новой, более того - в определенном смысле революционной для автора прозе - собранной в книге “Легкие миры”, которую выпускает в Москве издательство “АСТ”, “Редакция Елены Шубиной”.
Таня, представьте, пожалуйста, Вашу книгу.

Татьяна Толстая: У меня выходит книга, которая называется “Легкие миры”. Чем эта книга отличается от всех предыдущих книг? Тем, что ни один из текстов, в ней напечатанных, раньше ни в одной книге не появлялся. Хотя, если бы нашелся бы сумасшедший читатель, который ходил бы за мной и читал все, что я написала, то он опознал бы все тексты, потому что они появлялись и в Живом журнале, и в Фейсбуке, и в разных журналах, например, в журнале “Сноб”.
Здесь все, что я за много лет написала, собирала, думала, что это может быть напечатано, не думала, что это может быть напечатано, писала с бодуна, левой ногой, сознательно, на заказ. То есть здесь представлены все возможные жанры и состояния меня, как пишущего человека.
А потом надо было как-то издавать, собирать вместе, и прекрасная моя редактор Лена Шубина, которая считается самым гениальным редактором Москвы (и теперь я вижу, что это совершенно верно), предложила собрать весь материал и разбить его на разные отделы. И то, как она точно почувствовала и угадала каждый отдел - меня восхитило. Я внесла свои поправки, изнутри прочувствовала каждый свой текст по отдельности, и я увидела, что я, собственно, все время писала эту книгу. Я собирала пазл, еще найду пазлинку одну, еще одну и более-менее сложила некоторую картину личности.

Александр Генис: Эта книга довольно сложно устроена, поэтому мы поговорим по отдельности о разных составляющих ее жанрах. Прозу оставим на сладкое, а остальное - требует более подробных объяснений. Как и что сюда попало, вы сказали, а теперь мне объясните вот что: как сиюминутное оправдывает свое присутствие на месте с постоянным адресом - под переплетом?

Татьяна Толстая: Понимаете, когда сиюминутное, собранное по крошке, попадает под переплет, то выясняется, что оно не сиюминутное, выясняется, что это - маленькие фотографии некоего состояния. Я же не знаю, кто я на самом деле, как и всякий человек. Он иногда впадает в рефлексию, иногда не впадает в рефлексию. Но очень здоровый человек не будет заниматься этим постоянно, а так время от времени у него случаются какие-то осознания, и эти осознания чаще всего проявляются не в том, чтобы копаться в себе, а в том, чтобы сфотографировать день, минуту, случай.
Вышел на улицу, вернулся с текстом в клюве. Оказывается, вот это жизнь, вот это Москва, вот это Питер, вот это Россия, вот это не Россия. Ты приходишь домой, делаешь маленькую зарисовочку, а когда складываешь все вместе, то получаешь картину и себя, как воспринимающего, и мир как мир.

Александр Генис: Это “фасеточное” зрение мне очень понятно, но оно не объясняет принцип подбора. Энди Уорхол сказал, что фотографировать может даже обезьяна, поэтому он купил себе “Полароид” и стал снимать все, что попало. По-моему, четверть миллиона снимков он сделал, а потом собрал из этого книгу, скорее, не собрал, а сляпал. Вы сами знаете, что нет ничего скучнее, чем рассматривать чужие фотографии. Что же делает одни фотографии важными, а другие нет? Как вы отбирали?

Татьяна Толстая: Недаром я Энди Уорхола не люблю. Я чувствую в нем, во-первых, сильную склонность к коммерциализации, которая мешает мне признать даже те таланты, которые у него, безусловно, были. То есть фотографирует, а сам думает: как я это размещу? Не о вечности думает, а об издательстве. Это мне несимпатично, холодно как-то - это первое.
А второе: вечная проблема - есть душа или нет души. Я отношусь к “душистым”. Я считаю, что индивидуальность, душа, Я - это вещи уникальные. И поэтому можно написать все, что угодно, даже заново написать стихотворение “Чижик-пыжик, где ты был? На Фонтанке водку пил”, но если это будет написано тобой, то это освещено уникальным тобой. А есть люди, которые полагают, что все тексты изначально предсуществуют, изначально где-то находятся и поэтому автора нет. Это такая Деррида для бедных. Я не отношусь к этой партии.

Александр Генис: Мне нравится, что мы не успели начать разговор, как тут же появилась душа. Это напоминает Белинского, который говорил: “Ну как мы можем садиться обедать, когда еще не решили вопросы о бессмертии души?”.
Что для Вас социальные сети? Поскольку эта книга существует во многом благодаря им, то вопрос этот важный. Зачем эти сети Вам? Что Вы им даете, а главное - что они дают Вам?

Татьяна Толстая: Я не смогут вам ответить на этот вопрос, разъяснив цель своего писания в социальных сетях. Дело в том, что я лично интроверт. Мне многие не верят и говорят: конечно, как же, интроверт, а сама целый день пишет в социальных сетях, общается с людьми, вполне себе компанейский человек. Нет, это все гораздо сложнее.

Александр Генис: Честно говоря, я тоже верю, что все экстраверты - это интроверты, которые притворяются.

Татьяна Толстая: Да, взбесились и убежали. На самом деле важен только внутренний мир и приобретает ценность только то, что имеет ценность твоем внутреннем мире. Мы все время занимаемся страшным отбором. Вот так кит заглатывает воду, планктон себе оставляет, а воду фонтаном выбрасывает вверх, получается очень красиво. Существуют какие-то, я не люблю этого слова, но вынуждена им пользоваться, какие-то энергетические проблемы у человека. Интроверт - это тот, кого легко ограбить, отняв у него его внутреннюю, постоянно продуцируемую им энергию, развеять ее попусту. Отапливать Вселенную - это делает экстраверт, а интроверт не хочет отапливать Вселенную. Поэтому для него чрезвычайно важно, что он выбрал, с кем общаться.

Александр Генис: То есть вместо Вселенной - грядка или даже клумба?

Татьяна Толстая: Это - некий дом, он закрыт, пожалуйста, туда есть вход, но не всякий войдет. Это не общественное, а частное здание. Поэтому я пускаю в него всех, кто мне нужен, но я не пускаю туда толпу. Поэтому когда я пишу в социальных сетях, то не общаюсь с человечеством, я отражаюсь в маленьких или больших зеркалах, которыми мой мир изнутри упакован. Какая конечная цель писания? Какая конечная цель существования? Давайте не буду сейчас эти вопросы решать. Довольно того, что это - часть существования меня в этом мире, я должна отражаться в этих зеркалах. Я же не знаю, кому я пишу. Меня раздражают очень многие из моих читателей, потому что я их люблю, пока они рот не открыли.

Александр Генис: Так, конечно, проще. Поэтому мы так любим кошек: говорить не умеют.
Фейсбук и ЖЖ: сравнительные достоинства и недостатки, вы ведь там и там блистаете.

Татьяна Толстая: Я что-то в ЖЖ не блистаю, потому что, к моему неудовольствию, все перетекли в Фейсбук. Я не хотела идти в Фейсбук, но просто все там, а в ЖЖ как на даче, откуда все уехали: там стул упал, там уже крыса лежит, там сырость пошла из углов, дров не подвезли, не нашелся мужик, который тебе бы их наколол, поэтому топить невозможно. Люди ушли из ЖЖ и соблазнились на быстрый обмен любезностями и нелюбезностями в виде “лайков”. Оказывается, людям нужно, чтобы их “лайкали”. Я знаю, что есть такие невротики, которые считают эти “лайки”, гордятся, выставляют число “лайков” напоказ и ложатся спать с чувством выполненного долга, если многие их поцеловали.

Александр Генис: Я в ЖЖ никогда не был, а Фейсбуком пользуюсь с удовольствием, но для меня граница прошла по анонимности. Я отказывался общаться с человечеством, пока оно мне не представится. Для меня Фейсбук важен в первым очередь тем, что я знаю, с кем я говорю, я могу познакомиться с этим человеком и уже тогда в достаточно учтивой манере с ним общаться. А в ЖЖ - это как общаться со стеной в вокзальным сортиром.

Татьяна Толстая: Это так. Но тут можно поставить еще один философский вопрос: насколько хорошо вы знаете человека, которого, вы думаете, что хорошо знаете?

Александр Генис: Хотя бы я знаю, как его зовут.

Татьяна Толстая: Да. А с другой стороны - книга без обложки. Вы будете читать книгу без обложки, когда вы не знаете, кто автор, когда издали, про что идет речь?

Александр Генис: Не убедил, да уж, с вами, где сядешь, там и слезешь.
Тогда поговорим о жанре. Дело в том, что меня очень интересует опыт вашего жанра, потому что в юности я нашел книгу Элиана, был такой писавший на греческом римлянин, который оставил нам книгу “Пестрые рассказы”. То есть примерно то, что вы написали. Начиналась она так “Удивительно прожорливы полипы”. Я был в восторге от этой фразы, никакого введения, сразу ба-бах - и “прожорливы полипы”, а дальше идет совсем о другом. В сущности, такие книги, где обо всем на свете и непонятно, что их объединяет, кажутся мне демонстрацией стиля. Это не дневник, скорее - антология возможностей, модальностей, настроений, что-то вроде “Хорошо темперированного клавира” Баха. Как вы относитесь к такой книге “на разные темы”? Для вас это первый такой опыт?

Татьяна Толстая: Сложившаяся книга, как набор текстов - это первый раз. Потому что до сих пор я складывала книги по сугубо жанровому признаку, тупо жанровому.
У меня есть “Ночь” - это книга рассказов, то есть фикшн в чистом виде, то, чего никогда не было ни с кем, продукт выдумки и так далее. Это отдельный жанр.
Есть книга “День”, она, соответственно, наоборот - чистый нон-фикшн. Все, что там упомянуто, так или иначе было. Тут отдельный вопрос, что я, вообще-то говоря, всегда, если не считать фикшн, всегда пишу о том, что было, не придумывая ничего. Многие думают, что я придумала, додумала, здесь доложила, там упомянула, здесь сослалась, здесь исказила. Нет, я пишу ровно так, как было. Я нашла искажатель - это мой собственный искажатель, прикладывая его к голове, я пишу тексты, я нашла способ писать так, чтобы тексты приобретали характер фикшн, хотя это чистый нон-фикшн, я бы сказала так.

Александр Генис: Я подозреваю, что у каждого писателя был такой “искажатель”, начиная с другого Толстого - с Льва Толстого, который в “Войне и мир” описал свою семью. Я вообще подозреваю, что автор ничего не способен выдумать, он может только так спрятать свою выдумку, что ее не узнаешь. Как Шагал, скажем: все то же самое, только летает.
Таня, отдельная радость в вашей книге - это подслушанное. Мне очень понравилась та часть, где говорите не вы, а то, что вы услышали. И это не ваши собеседники, они друг с другом говорят, а вы их подслушиваете. Я бы вообще назвал этот раздел “Подслушанное”. Интересно, что у вас в прозе очень сильный, подавляющий всякое сопротивление авторский голос. В рассказах вы не даете никому слова сказать без того, чтобы не проследить, что этот персонаж говорит, а здесь вы его смирили, и что получилось?

Татьяна Толстая: Я бы тоже назвала раздел “Подслушанное”, если бы у меня было больше материала. Я думала об этом, естественно. Но попасть в ситуацию, когда люди разговаривают между собой, а тебе можно находиться рядом трудно. Память у меня плохая, я должна быстро все записывать и делать это незаметно, чтобы никого не обидеть, не спугнуть, как птиц, которые вольно прыгают с ветки на ветку - это очень сложно. В троллейбусе я это делала. Медленно, с застреванием идет этот транспорт, и там ездят очень интересные люди.

Александр Генис: Я думаю, что все люди интересные, когда они не слышат, что говорят. Для писателя, по-моему, очень важно, когда человек себя не слышит, когда его несет. Довлатов, например, этим знаменит. Все его “Записные книжки” построены на том, что он подслушивал то, что люди не слышат: “Коза кричала нечеловеческим голосом”. Или - “Жил-жил человек и умер. А ты чего бы хотел?”. В принципе вся наша речь смешная, если ее сократить.

Татьяна Толстая: Или если выйти из своих границ и послушать себя со стороны - это смешно.

Александр Генис: Когда я только приехал в эмиграцию, предыдущий редактор “Нового русского слова”, который 50 лет возглавлял газету до Андрея Седых, выпустил наконец книгу. Называлась она просто: “На разные темы”. Мы, конечно, много потешались на эту тему, а теперь, думаю, это не так уж глупо. Так вот, такая книга “На разные темы” по определению бесконечна? Будет продолжение?

Татьяна Толстая: Не уверена. То есть я хочу сказать, что, естественно, я продолжу время от времени записывать в Фейсбук или ЖЖ, какие-то свои тексты, наблюдения и даже может быть делать из этого печатный текст. Но будет ли мне интересно дальше что-то собирать? Не уверена. Я бы сказала так: если я, допустим, буду сколько-нибудь жить на белом свете, то, возможно, я когда-нибудь эту книгу, которая сейчас издается, переиздам с добавками, с расширением. Потому что если, а мне кажется, что да, ее три раздела намечены правильно, то значит каждый из них способен в себя вобрать еще какое-то количество наблюдений. Сама структура этой книги, которая, повторяю, замечательно совершенно выстроена моим редактором Леной Шубиной, она правильная, она соответствует тому, что я пишу - это природная правильность. Да, оказывается, что я пишу прозу и делю ее на три отдела.

Александр Генис: То, что органично: может расти не меняясь, как дерево.

Татьяна Толстая: Да, совершенно верно.

Александр Генис: Ну а теперь, Татьяна, поговорим о прозе. Ваши новые рассказы “За проезд”, “Легкие миры”, “Вроде флирта” кажутся мне не только счастливым прибавлением к канону Толстой, но и важной переменой: от третьего лица Вы перешли к первому.
Как и почему это произошло?

Татьяна Толстая: Вы же сами когда-то написали текст “Иван Петрович умер”, и очень он попал мне вовремя под руку, потому что это то, о чем я смутно думаю. Не могу же я написать, что Иван Петрович пошел в комнату, подошел к окну, закурил. Не было Ивана Петровича не заходил, не подходил и не закурил. И зачем же врать?

Александр Генис: Но раньше вам это не мешало?

Татьяна Толстая: Да, совершенно верно, раньше мне не мешало. Наступил то ли в природе, то ли во мне такой период, когда я больше этого делать не хочу, не могу, потому что это неправда. А то, что периоды сменяются, необязательно это в человеке происходит, это может происходить в загадочном литературном пространстве. Были моды, например, на пышность - одесская школа, метафоризм буквально в каждой фразе непременно, ни дня без строчки и ни строчки без метафор. Потом вдруг желание впасть как в ересь в неслыханную простоту. И все - почитайте того периода письма и советы литераторов - все друг друга либо корили за пышность и цветастость, либо призывали к этой страшной простоте. Потом она надоела.
Ведь что такое, минимализм? Сидеть на стульях, на которых ни завиточка, ни нежности никакой нет, четыре тупых ножки и дальше блинчик сверху, еще голые стены страшные. А потом вдруг вспонили: да какого черта, есть мир, жизнь, все цветет, вокруг дети бегают, собаки лают, женщины красивые. И снова вернулось цветение. Это цветение потом снова надоест, опять пойдет очищающая волна. Под какую-то волну мне пришлось ваше сообщение, что Иван Петрович умер, я похоронила Ивана Петровича и перешла к своим проблемам, к своим мыслям.

Александр Генис: Какой-то мой критик сказал: Иван Петрович умер, и не один раз. То, о чем вы говорите, можно тоже свести к античности, там всегда боролись два стиля - азианизм и аттицизм. То есть либо это восточная пышность, которая у нас называется юго-западной школой, то ли это стиль аттицизма - строгий, сухой. И действительно они перемежаются. Только я не верю в то, что автор способен выбрать себе тот или иной стиль - это с ним случается. Все мы пишем не что захотим, а что получается. Правда?

Татьяна Толстая: Конечно. Просто надо почувствовать, что сейчас именно так получается и прекратить сопротивляться встречному потоку. Если говорить об античности, то эта дихотомия глубже даже проявляется. Существует аполлоническое начало и дионисийское начало, которое в античности же и было понято. То есть аполлоническое как умственное, холодное, или холодноватое, скажем так, четкое, ясное, продуманное. И дионисизм как буйство чувств. Есть люди, которые полностью принадлежат к тому или другому типу, а есть те, которых все время кидает или туда или сюда, от этой амплитуды зависит все их существование.

Александр Генис: А вы кто? Вы под Аполлоном или под Дионисом? Кому вы молитесь?

Татьяна Толстая: Я не молюсь им, я просто, оглядывая себя, думаю, что скорее к Аполлону принадлежу. Мне бы хотелось иногда больше Диониса.

Александр Генис: Вы знаете, что будет в следующей фразе, когда пишите прозу?

Татьяна Толстая: Нет, я никогда не знаю, что будет в следующей фразе. Во-первых, я чувствую это температуру, как наступающий грипп. Его еще нет, но ты уже знаешь, что сейчас будет озноб. Это ощущение я научилась опознавать, улавливать и им пользоваться. Я не знаю, что будет в следующей фразе, но я понимаю, куда сейчас пойдет транспорт, в котором я еду.

Александр Генис: То есть вы знаете конечную остановку?

Татьяна Толстая: Да, я чувствую эту конечную остановку, я понимаю, что она есть. Иногда я начинаю писать текст и бросаю его, потому что не чувствую карты: еду открывать Америку и понимаю, что собственно там таких как я…

Александр Генис: Так было и с Колумбом, он тоже ехал открывать Китай, а открыл Америку.

Татьяна Толстая: Ему хотелось корицы и перца. Перца-то и получил.

Александр Генис: Насколько в вашей новой прозе,слился автор - Я - с Вами как Татьяной Толстой?

Татьяна Толстая: Я же не знаю, кто я как Татьяна Толстая. Я думаю, что процесс писания, почему он и приятен пишущему и труден: потому что это и есть самораскрытие, самовыявление. Написав, я что-то о себе больше узнала, чем было в начале.

Александр Генис: Мне очень понятно это. Я стараюсь писать то, чего не знаю, чтобы узнать. Это довольно дикий ответ, но на самом деле понятный, во всяком случае авторам.
Таня, мне всегда слышалось в Вашей манере фольклорные приемы. В новой книге я нашел этому подтверждение. В одном месте Вы, например, пишете: “Дайте мне гусли!”. Так зачем Вам гусли?

Татьяна Толстая: Это такой условный прием. Дело в том, что если человек взял гусли, расчехлил, глаза закрыл и сел исполнять, то с этого момента начинается плохое, хорошее, но искусство. То есть жизнь приподнимается, встает на цыпочки и отрывается от земли с тем, чтобы продолжаться в виде искусства. Потому что искусство, конечно, дышит жизнью, оно есть вся жизнь, только приготовленная, сконцентрированная, сделанная более интересно, у нее отсеялась шелуха. Она, собственно, через искусство может быть понятна и мила любому, а через жизнь, без искусства, нет.

Александр Генис: Это и есть “легкие миры”?

Татьяна Толстая: Конечно, в частности, да.

Александр Генис: Какую роль играет потустороннее в Вашей прозе?

Татьяна Толстая: Я не отличаю, кто жив, а кто умер. Я считаю, что никто не умер, просто его не видно этими глазами, а другими видно, то есть как если бы он из комнаты вышел и не войдет, но он там. Он даже может не шуршать, хотя шуршит. Ты можешь ему говорить туда, и он слышит. Для меня смерти не существует - это связано с особенностью моей биографии. Но действительно я не шучу, не кривляюсь, не притворяюсь, для меня этого нет. Поэтому есть мир здесь осязаемый, ногой топнуть об пол - больно будет, и есть другой мир, где находятся те, кто из этого вышел. Но контакта с ними я не прерываю никоим образом, иногда они даже попадают в этот мир.

Александр Генис: Татьяна, я нашел в новой книге абзац, который можно назвать “Географией легких миров”. Может быть вы поделитесь с нашими слушателями этим фрагментом?

Татьяна Толстая: Одна вера ничуть не хуже другой; к духовности можно лететь верхним путем, а можно ползти нижним; мир по ту сторону завесы, может быть, многослоен и завинчен воронкой; там, может быть, сад, а может быть, кочегарка, а может быть, лес с огоньками, а может быть, взбитое белое облако, а может быть, свет невечерний, а может быть, пустота и ветер, а может быть, дом с множеством комнат и эшеровских лестниц, а как по мне, так там обязательно должна быть старая дача, и на столе свеча, и за столом все собрались, и никто, оказывается, не умер.

Александр Генис: Готовясь к нашей беседе, я зарекся спрашивать о текущих событиях, но они все равно стоят у дверей и требует своего куска мяса.
Как Вы относитесь к тому, чем становится Россия?

Татьяна Толстая: Вместо того, чтобы ответить на вопрос напрямую, я прочту текст, которым кончается книга, он завершающий, он идет после всех трех разделов и интервью. Текст называется “Волчок”.

Когда моя мама была маленькая, у нее был волчок (юла), толстенький такой, металлический, серебристого цвета. Он у меня и сейчас лежит на полочке.
Только он не вертится и не поет: мамины родители, внезапно осознав, что волчок напевает мелодию "Боже, царя храни", нарочно сломали его. От греха подальше. Год, наверно, был 1919? 1920? Стерженек выломали, а сам волчок, невероятно плотный, добротный, купленный в 1914 году для маминого старшего братика, а сработанный и того раньше, – сам волчок не сломаешь.
Так он и пролежал в ящике с игрушками, затаив свою внутреннюю сущность, свою крамолу; и два ареста деда моего Лозинского пережил, и полагающиеся обыски, и уплотнение квартиры, и высылки по кировскому делу, и большой террор, и блокаду, – всё пережил. Ничего ему не сделалось, даже не потускнел.
И если его починить, – снова стерженек вставить – он опять запоет.
Я про что? Наверно, про то, что все эти нынешние запреты, затыкание ртов, законодательные попытки борьбы с матом, с боржоми и с разговорами о суициде, – вся эта советская власть плюс мизулинизация всей страны, – это всё схлынет и пройдет.
Ничего нам не сделается.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG