Эта пара знакома всему артистическому Киеву. Литературный критик, обозреватель журнала "ШО", ведущая Громадского радио Ирина Славинская и педагог, исследователь качества образования Виталий Лямичев. Интервью взяты с интервалом в день, на Крещатике. Интересно посмотреть, как пересекаются их ответы.
Ирина Славинская
– Что такого в Майдане было удивительного, привлекательного? Почему все туда ходили, почти как на работу, это было внутреннее волонтерское дело?
– За год перед Майданом было ощущение ужасного застоя. Например, на форуме издателей в сентябре 2013 года, за два месяца до начала Майдана, в разговорах с писателями это все очень ощущалось: ничего не происходит, чувство болота. И когда начался Евромайдан, это был шанс из этого болота выбраться, начать что-то делать свои руками. То, о чем мы все говорили, – общие ценности, свобода слова, закон один для всех, демократия – все эти базовые вещи, у нас появилась возможность попробовать их самим добыть.
Вечером 21 ноября мы с мужем знали, что Майдан собирается, поводом была новость о том, что соглашение о европейской ассоциации не будет подписано, что кабмин решил это остановить и пересматривать. Целый день об этом писали в социальных сетях, между собой говорили. И вечером в общем чате с моими бывшими коллегами с TVI – это около 30 человек, которые одновременно уволились после смены собственника, это был рейдерский захват канала, тоже была "веселая" история в конце апреля 2013 года, – мы после статуса Мустафы Найема "давайте выходить на Майдан" договорились, что выйдем. И вечером после работы, 22 ноября, мы с мужем пришли на Майдан Независимости и поняли, что это место, куда мы теперь будем ходить, как на работу, каждый вечер.
На Евромайдане мы встретили всех, с кем постоянно общаемся. Это был некий тест на адекватность тому, что мы сами чувствуем. Евромайдан все время его существования – это было место, куда можно было прийти в любой день, в любой вечер и встретить десяток добрых знакомых, коллег, с кем постоянно сверяешь собственный внутренний комплекс. В первый вечер 22 ноября я помню удивительный опыт самоорганизации. Капал дождь, было очень неприятно, и в толпе ходили люди, которые раздавали дождевики. Рядом стояла такая маленькая кофейня-наливайка на колесах, которая бесплатно всем предлагала чай, кофе и теплые напитки, потому что было достаточно холодно. Это было что-то качественно новое. Я не имею в виду бесплатный кофе и дождевики, а я имею в виду то, что люди без каких-либо указок со стороны, что надо это делать, начали сами друг другу помогать, хотя бы на таком маленьком бытовом уровне. Это движение, этот тренд присутствовал все время на Евромайдане. После 30 ноября, после первого силового разгона Майдана это все только усилилось.
– Хочу спросить о самых сильных впечатлениях, трагических или комических. Что вы лично помните как самое поразительное?
– У меня есть два… хотя все-таки, наверное, больше грустных воспоминаний. Первое – это, конечно, первая травма. 30 ноября, субботнее утро, и я первый раз почувствовала то, что в то утро чувствовала вся Украина, когда ты просыпаешься и узнаешь, что, пока мы спали, произошло что-то ужасное. После этого дня и у меня, и у многих сразу стал более сложным сон. Мы все научились просыпаться посреди ночи и бежать к компьютеру или включать смартфон, чтобы проверить в 3 или в 4 утра, ничего ли не произошло.
30 ноября – это день первого силового разгона Майдана, когда студентов, которые остались ночевать на Майдане, там уже стояли палатки, бочки для обогрева, в тот день на Майдане оставались мальчики и девочки 20 лет, студенты со всей Украины, и в ту ночь силами "Беркута" их разогнали, избили. И не просто избили, а фактически гнали, как добычу на охоте. Потому что были люди, которые пытались убежать, которые прятались в подъездах на улочках вокруг Майдана, и многих догоняли, доставали из подъездов, добивали. То есть это ужасный опыт травмы, и у многих людей первый раз, наверное, возникло чувство вины за то, что их в ту ночь там не было. Потому что не все на Майдане жили, очень многие, особенно киевляне, приходили на Майдан вечером, после работы, или утром, перед работой. Собственно, эта привычка – в свободное время приходить на Евромайдан, как это у нас называли и называют до сих пор, работать пикселем, то есть быть маленькой частью процесса, эта привычка была. Та ночь и то утро, когда ты просыпаешься и узнаешь, что произошло страшное, это, наверное, мой первый такой травматический, печальный опыт. Для всей Украины он первый, потому что у нас никогда раньше не было подобных случаев, что абсолютно мирную демонстрацию, мирных протестующих так жестоко избивают. Потом пришлось, к сожалению, к этому привыкать, потому что подобные случаи повторялись не раз и не два, но к этому, конечно, привыкнуть невозможно.
– А второй опыт какой?
– А второй – это, конечно же, первое убийство на Майдане, когда убили Сергея Нигояна, парня из Днепропетровской области, который в Киев приехал поступать на актерский факультет и стал одним из протестующих. Это случилось днем, не помню точное время, но помню, что это было 22 января, это День соборности Украины, когда давно, еще в ХХ веке, Западно-Украинская народная республика и Украинская народная республика объединились. И, собственно, это день, когда можно говорить, что Восток и Запад с тех пор вместе. Хотя потом, конечно, история разделяла. И подобная кровавая символика продолжалась еще не раз.
– Что киевляне сделали в тот момент, какая была реакция?
– Киевляне – это была та сила, которая всегда собиралась, когда было нужно. Я помню, в декабре, числа 13-го или 11-го, ночью была попытка штурма Евромайдана, штурма баррикад, на Институтской "Беркут" приближался, и по улице Михайловской тоже, это началось около часа или двух ночи. Весь Киев за полночи доехал туда, хотя, конечно, доезжать было немного чем, потому что общественный транспорт уже не ходил, ни метро, ни маршрутки, ни троллейбусы, ни автобусы. Это был первый случай, когда таксисты, узнав, что люди едут на Евромайдан, отвозили туда бесплатно. Все соцсети были наполнены объявлениями о том, что "я выезжаю на Майдан из спального района такого-то, буду проезжать там и там, если кому надо, садитесь в машину, есть еще три места". И в день первой смерти Евромайдана была та же история, то есть были люди, которые находились на баррикадах в амплуа борцов, которые бросают "коктейли Молотова" или булыжники, или те, которые, вооружившись ломиками, разбивали мостовую на камушки, чтобы готовить арсенал для тех, кто на баррикадах. И в тот день, и в последующие дни и вся Украина, и киевляне присутствовали там, на поле борьбы.
Среди киевлян еще присутствует феномен, который мы полушутя называем "диванная сотня". То есть были сотни на Майдане, самооборона была разделена на сотни. Это не означает сто человек, а это такое старое название для некой целостности людей, которые вместе, в одном отряде, условно говоря. А "диванная сотня" – это люди, которые не принимали участие, лично бросая что-то с баррикад или живя на Майдане, но люди, которые оставались дома как связные. Должен быть кто-то, кто остается дома с телефоном и может помочь людям, которые вышли в опасное место, где есть "Беркут" и где стреляют, чтобы как-то координировать. Или журналисты, которые остаются работать в редакциях, наполняют новостные ленты. Или же аналитики, которым нужно создавать, писать, резюмировать то, что происходит. Очень много людей коммуницировали с западными, иностранными СМИ, выступали как комментаторы, и это тоже делалось из дома, когда тебе звонят с радио, например, бельгийского или французского. Очень много переводчиков работали ассистентами, переводчиками, фиксорами так называемыми с журналистами.
Участие в Евромайдане было очень разным. И одинаково героями являются и те, кто находился на баррикадах, сопротивлялся в борьбе с внутренними войсками и спецподразделениями "Беркута", и те, кто не был на баррикадах, но занимался другой, не менее полезной деятельностью.
– У меня ощущение, что, несмотря на все разговоры в России о "Правом секторе" как о таком пугале, Киеву удалось забрать себе этих людей с Западенщины, сделать их своими, растворить в городском пространстве, и межнациональной вражды я не чувствую.
– Надо понимать, что межнациональной вражды в Украине как бы нет. Как фигура речи в аналитике российских СМИ эта вражда присутствует намного больше, чем на самом деле. Первая смерть на Евромайдане – Сергей Нигоян, армянского происхождения украинец, – это, наверное, одна из лучших иллюстраций того, что на самом деле происходило. Говорить о том, что были этнические украинцы, которые за все это боролись, а люди каких-то других происхождений не принимали участия, это очень неправильно. Именно на Евромайдане начала создаваться и продолжает создаваться новая украинская политическая идентичность, которая выходит за рамки этих этнических риторик. Самоидентификация русскоязычного украинца, предположим, с родителями-россиянами, например, или родителями-белорусами, она вот сейчас заканчивает как-то оформляться. То есть люди, как Андрей Курков, например, или как Алексей Никитин, русскоязычные украинские писатели, они всегда говорили, что "мы украинские писатели, которые пишут на русском языке, и Путину не нужно нас защищать, нас здесь не притесняют". Вот эта идентичность, и не только эта, она кристаллизуется. "Правый сектор", я думаю, здесь ни к чему.
– Может быть, какие-то веселые эпизоды вспомним? В таких ситуациях эмоции обычно качаются на разных весах и люди начинают искать что-то комическое в трагической ситуации.
– Веселых эпизодов можно несколько вспомнить. Например, очень интересный для меня опыт единственного выхода на сцену Евромайдана, это была полночь, когда начался день рождения моей доброй подруги, украинской писательницы Ирэны Карпы. В ту ночь она выступала со своей группой, которая называется "Карпа". И после ее выступления мы с нашими общими друзьями договорились с охранниками сцены и неожиданно для Ирэны поднялись на сцену после того, как закончилось ее выступление, с тортом, который размазали по ее лицу. (Смеется.) Вместе спели "Многая лета" и поздравили ее, а потом еще продолжили наш маленький праздник за кадром, уже не на сцене.
Другой, наверное, важный опыт – это день митинга 1 декабря, когда первый раз на улицы Киева вышло около миллиона людей. Я в жизни своей никогда не видела столько людей в одном месте. Я помню, в тот день около 12 мы встретились на бульваре Шевченко, откуда начинался этот митинг, откуда люди шли к Майдану Независимости, мы встретились с нашими друзьями – Юрием Макаровым и его женой Светланой Фесенко, вчетвером мы часто ходили на Евромайдан и митинги. Начали спускаться по бульвару Шевченко в сторону Крещатика, и я помню, когда мы дошли, собственно, до Бессарабской площади, с бульвара Шевченко, где и так было очень много людей, открылась перспектива на Крещатик. И я первый раз в жизни увидела Крещатик, весь заполненный людьми. Наверное, это был первый в жизни опыт, когда быть в такой толпе не было травматично. Это была ситуация, когда все вокруг свои, все друг другу улыбаются, приходят на помощь, и это очень ценный опыт – увидеть, как нас на самом деле много.
– Давайте поговорим о скептиках, которые считают, что политики все равно воспользуются плодами революции, что ходить на Майдан – это только подставляться… ну, понятный набор психологических опасений. Что вы об этом думаете?
– Если честно, я таких людей встречала очень мало. Среди киевлян в большинстве своем, по крайней мере, те, с кем я говорила, они такого скепсиса не разделяли. Те, кто не выходили стоять на вече, и кто никогда не работал пикселем, как у нас шутят, это все равно были люди, которые приходили на помощь тем, кто в ней нуждался, в спектре от бутербродов до бинтов, которые могли приноситься в Центры медицинской помощи. Многие из тех, кто, возможно, мог иметь скепсис, как правило, становились лояльными участниками Евромайдана после силовых событий. Очень многие вышли после 30 ноября, когда разогнали первый раз Майдан. Многие присоединились после 19 января, когда на Майдане началось уже силовое противостояние, когда протест перестал быть мирным, потому что в который раз действия так называемых силовиков, правоохранителей перестали быть мирными. После каждого подобного случая люди, которые могли сомневаться, выходили на Майдан. Но, конечно, катарсисом даже для тех, кто до последнего, до конца февраля мог считать, что это все неправильно, был опыт 20 февраля, когда снайперы расстреливали людей. Невозможно защищать власть, невозможно защищать систему, когда на улице под твоими окнами происходит расстрел людей, такая охота. Если послушать записи переговоров снайперов, полушутя они прикидывают, в кого стрельнуть, а в кого нет, когда они переговариваются о том, что "вот идет человек в зеленой куртке, его беру я или ты", – эти вещи пережить невозможно. И когда ты видишь рядочком разложенные тела, когда ты видишь, как Михайловский собор, который недалеко от Майдана находится, превращается в такой импровизированный морг, то сохранять лояльность к Януковичу или к его прихлебателям просто невозможно. Для этого, наверное, нужно иметь каменное сердце. Я не говорю о каких-то доводах ума, но даже на уровне интуиции, на уровне инстинкта с этими людьми нельзя варить одну кашу.
– Эти переговоры снайперов обнародованы, давайте напомним, к каким выводам пришла комиссия, которая расследует это дело, что это было за спецподразделение.
– Есть выводы о том, что очень много чего делало спецподразделение "Альфа" так называемое. Есть преступления спецподразделения "Беркут", которые били, добивали, разбивали головы людям. Расследование еще продолжается, громких процессов над силовиками пока не было. Возможно, имея оккупацию, вторжение иностранных войск в Украину, это то, с чем можно пока подождать. В любом случае я надеюсь, что эти суды пройдут, и суды, безусловно, должны быть не только над теми, кто стрелял и убивал, но и над многими другими, кто делал сравнительно менее кровавую работу. Например, украинские гаишники, инспекторы дорожного движения много зла сделали людям из так называемого Автомайдана, а также тем, кто участником Автомайдана непосредственно не является.
Могу рассказать мою историю. Я уже о ней писала в блогах.
29 декабря киевляне и все, кто хотел, провели такое выездное вече – в селе Новые Петровцы, где находится резиденция Януковича Межигорье. Я думаю, что слушатели точно видели фотографии этого огромного, безвкусно оформленного дома, он находился на нелегальной территории, которая когда-то была заповедником и частью Межигорского монастыря. Мы приехали 29 декабря в Новые Петровцы, я приехала одной из первых, как журналист. Где-то минут через 40 начали приезжать автоколонны, которые с Майдана двигались в сторону Новых Петровцев. И после этого выездного митинга всем водителям, которые были в тот день в Новых Петровцах, начали приходить так называемые "письма счастья" – это письма, написанные от Управления ГАИ разных районов, где писалось о том, что "уважаемый гражданин такой-то, просим явиться в Управление ГАИ для выяснения чего-то там". Все юристы, конечно, говорили, что Управление ГАИ не имеет права вызывать на подобные разговоры, ГАИ не может этим заниматься. Они могут выписать штраф на месте и составить протокол на месте, но уж точно не вызывать на допросы.
В результате это вылилось в целый ряд фальшивых рапортов, составленных инспекторами ГАИ, о том, что якобы водитель такой-то, а таких водителей целая сотня, не остановился по требованию инспектора. Другие инспекторы на основании этих сфальсифицированных рапортов составляли протоколы, это статья 122.2 Административного кодекса, и по этой статье диапазон наказания – от не очень большого штрафа до лишения права управлять транспортным средством до двух лет, то есть фактически это конфискация прав от полугода до двух лет. И в судах, которые были по этим сфальсифицированным протоколам и рапортам, у водителей поголовно отбирали права. И многие люди оставались без средств зарабатывать, потому что есть и те, кто пользуется машиной по работе. То есть просто за поездку в определенную точку их лишали водительских прав. Я была одним из таких водителей.
Это история о том, что система удивительно несправедлива и что суды не работали одинаково для всех. Все зависело от судей. Обвинения для всех водителей были под копирку написаны. И у водителей, как правило, были аргументы в суде одни и те же: "Меня там не было, инспектора не было…" Людей обвиняли в том, чего он не совершали. Но судьи разделись на тех, кто лишал прав на два года, на тех, кто лишал прав на полгода, тех, кто выписывал штрафы, и таких судей единицы, и еще несколько судей отправляли дело на доработку в автоинспекцию, то есть это и не оправдание, и не обвинение, такой способ положить дело под сукно и подождать, пока закончится срок давности. Есть три месяца, за которые нужно принять решение в суде, а если нет, то обвинение аннулируется. И мой судья был из тех, кто отправил дело на доработку в автоинспекцию, права у меня не забрали. А потом бежал Янукович, приняли закон об амнистии, и мне позвонили из суда, предложив амнистию, от которой я отказалась, потому что нельзя меня амнистировать за то, чего я не делала. И судья в результате закрыл дело. И таких случаев сотни по всей Украине.
– Ира, вы почти каждый день ходили на работу через Майдан. Какие это чувства? Меня интересует соотношение страха и эйфории.
– Даже не страха и эйфории, а мне кажется, лучше всего о том, какие это чувства, написал в своем facebook Линор Горалик, которая не была в Киеве, но очень внимательно следила за событиями. Она писала, что в эти дни очень сложно и очень важно не визжать. Не падать в крайние эмоции и сохранять более-менее холодную голову, способность хоть как-то мыслить, не превращаться в сплошной страх и очень сильную эмоцию. Для меня это было самым сложным. Дело даже не в эйфории и не в страхе. Особенно в феврале, когда расстреливали людей, очень сложно, например, было говорить в эфире с экспертами. То есть любые сказанные слова, особенно если это эксперты, которые, условно, ближе к Партии регионов, к партии Януковича, очень сложно удержаться от того, чтобы не спросить: как вы можете об этом говорить, когда рядом стреляют в людей? Этот вопрос возвращался всегда: как все это можно делать, когда сейчас на Майдане лежит сотня трупов? Наверное, это самое сложное. А с эйфорией… ну, стандарты журналистики позволяют немножко с этим справляться. То есть удерживаться от собственных оценок в эфире и не кричать: "Ура, нас сегодня был миллион!" Я пыталась разделять это свое качество гражданина и журналиста. Хотя это сложно.
– Ситуация на востоке. Мы не можем прогнозировать, как все это разовьется. Ваши чувства? Я слышала от одного коллеги, очень разумного человека: "Я боюсь, что Путин отдаст приказ бомбить Киев". У вас есть такие страхи? И как вы с ними справляетесь?
– Первый раз мысль о том, что будут бомбить Киев, возникла тогда, когда началась инвазия в Крым. Когда первый раз в опыте независимой Украины и первый раз в моей жизни я оказалась в ситуации жительницы страны, куда вторглось другое государство. Потом это все слегка прошло, но я думаю, что работа помогает: когда много работаешь, оно как-то немного уходит. Я слышала мысль о том, что киевляне слегка выдохнули, когда линия фронта с Майдана в центре Киева перенеслась в другие регионы, но это, конечно, не соответствует действительности, потому что то, что происходит в Крыму, на Донбассе, на Луганщине, в Донецкой области, это касается всех нас. В этом конфликте для меня самым травматическим является опыт убийства человека, с которым я за неделю до его смерти общалась каждый день. Это местный депутат Горловки Владимир Рыбак. В мою работу входило то, что днем я ему звонила и расспрашивала о событиях, и вечером звонила, включала в эфир, он рассказывал о том, что происходит.
Владимир Рыбак был из тех местных депутатов, который каждый день лазил снимать российский триколор и вешать на ОДА украинский флаг. Он был удивительно адекватным и вменяемым. Он не разворачивал агитацию за свою партию в эфире, а работал как активист, как горловчанин, который выступает с позиции соборной, единой Украины. И когда я узнала, что его выкрали, и увидела видео, где понятно, что его украли с заполненной людьми площади, где было много милиционеров, это произошло посреди бела дня, не ночью, на безлюдной улице, это было похищение в пику, наверное, всем присутствующим силовикам, и когда два дня спустя я пришла в редакцию и от коллег услышала, что его нашли мертвым, – это, конечно, было ужасно. Первый раз кто-то настолько, пускай и телефонно, близкий, погиб такой ужасной смертью. Если честно, смерти "Небесной сотни" вызвали сильную реакцию, но это все были люди более далекие, ни с кем из них я не была знакома лично. А тут было вот такое.
Ситуация в восточных областях Украины очень тяжелая в том смысле, что за ней сложно следить и держать себя в руках. Самое сложное в этой истории отойти от нарратива "мы и они", говоря о том, что есть мы, а они помогают чужим военным. И очень важно понимать, что это все мы, граждане Украины, и нам стоит держаться вместе и помогать тем, кто оказался в таком фактически плену. Люди в Донецке, которые выходили на митинги за единую Украину, они герои. В Киеве у нас был так называемый Антимайдан, где были гопники и криминальные элементы, которые могли избить прохожего вечером, но в Киеве был и Майдан – место силы, куда можно было прийти, встретить знакомых и всегда найти защиту.
Виталий Лямичев
– Мои друзья и знакомые поделились на майданоскептиков и майданоромантиков. Я полагаю, вы к последним относитесь?
– Я однозначно майданоромантик. Началось это 23 ноября 2013 года. Мы пришли, был дождь – это уже была романтика. Туман, размытые фонари на Крещатике, несколько сотен наших знакомых из литературной, журналистской тусовки, учителя, музыканты, много людей, которые просто стояли и слушали, общались, думали, как будет дальше. Самое романтичное было, когда мы под дождем без зонтиков смотрим, как к нам подходят какие-то парни с ящиком плащей пластиковых, таких пончо, и говорят: вот, возьмите, пожалуйста, вы же здесь мокнете. Мы подумали, что да, это как в 2004-м – люди начинают помогать друг другу. Потом кто-то понес бутерброды, спагетти. Мы подумали, что, наверное, да, у нас получится.
– Это было похоже на 2004 год по духу?
– Это было похоже на то, что люди, которые поверили в 2004 году, потом разочаровались почти стопроцентно, а потом сказали: ну ладно, попробуем еще раз, но будем теперь иначе. Так доверять какому-то лидеру и каким-то политическим определенным силам, наверное, нельзя.
– Oт своих друзей-майданоскептиков слышу возражение: вы – романтики, вас используют циничные политики, вы пушечное мясо этой истории. Что вы на это скажете?
– Я не считаю, что нас используют, потому что это никак не отражается на политических взглядах или приверженности определенной политической силе – моих или моей семьи. В отличие от 2004-2005 годов, это самоорганизация людей, которые имеют свои интересы, а не голосуют за какого-то определенного лидера или какую-то определенную политическую силу. То есть мы четко знали, чего мы хотим. Мы хотим жить в нормальной стране без коррупции, без однозначного диктата власти, мы хотим иметь определенную социальную защиту, мы хотим нормальную работу и свободу слова. Все это у нас ассоциировалось с Европейским союзом и европейским выбором. Поэтому в тот момент еще не определившийся отказ от евроинтеграции высшего руководства страны стал причиной, чтобы выйти на Майдан и стимулировать власть пойти тем путем, которым хотим пойти мы.
– Еще один вопрос из стана евроскептиков и майданоскептиков – это страх, что Украина при евровыборе потеряет многое, потеряет рабочие места, потеряет даже тот невысокий уровень жизни, который есть. Приводятся примеры не слишком удачного вхождения в Евросоюз Литвы или Румынии. Вас это останавливает, разочаровывает?
– Не останавливает и не разочаровывает, потому что мы хотим и умеем работать, мы готовы от чего-то отказаться для того, чтобы потом иметь то, что мы хотим. Трудностей мы не боимся. Мы прекрасно понимаем и отдаем себе отчет в том, что нас ждет, от чего нужно будет отказываться и чем жертвовать, чтобы в конце концов стать нормальной страной.
– Если вспоминать эти бессонные ночи и жаркие дни, какие самые яркие эпизоды были у вас лично?
– Самый первый яркий день – это так называемый Марш миллионов, когда в начале декабря, если я не ошибаюсь, 10-го числа, собралось столько людей, что мы, видимо, во второй раз со своими друзьями-единомышленниками кивнули дружно и сказали: да, у нас получится. Что нам особенно нравилось, что вышли люди преимущественно без партийной символики, это были одухотворенные лица, которые выражали надежду. Наверное, впервые тогда мы подумали, что этот народ не остановить, мы добьемся того, чего хотим. Потом было очень яркое впечатление – празднование Нового года, когда к нам приехали друзья из Днепропетровска, приехали киевские друзья, фактически все, с кем мы стояли на Майдане. Мы дружно пели гимн Украины, делились впечатлениями о том, что уже было, думали, что будет. Это была огромная надежда, и это было очень красиво.
– Днепропетровские товарищи поддерживают этот выбор?
– Однозначно. Причем очень давно, они активные участники днепропетровского Майдана. Сейчас они участники штаба Национальной обороны местного.
– Что они говорят сейчас? У них есть какое-то представление, чем закончится ситуация на Востоке Украины?
– За Днепропетровск никто не беспокоится, город сделал свой выбор, он не подвергается сомнению. Но о восточных соседях я бы не сказал, что мы и они смотрим на эти события с оптимизмом. Они ни ментально, ни каким-то другим образом от нас не отличаются, Днепропетровск с Киевом очень похожи, хотя многие относят Днепропетровск к восточным или юго-восточным областям. Они так не считают, кстати, наши друзья.
– Они по профессии кто?
– Он IT-специалист, программист, достаточно хорошо зарабатывает. Она филолог, журналист, психолог.
– Это похоже немного на вашу с Ирой пару.
– Похоже. Но я работник образования, а Ира журналист. Мы познакомились на Львовском книжном форуме несколько лет назад. Были знакомы виртуально еще со времен Живого журнала, в дофейсбучную эпоху, а потом познакомились и в тот же вечер стали лучшими друзьями.
– Скажите, у вас были какие-то запоминающиеся разговоры на Майдане с какими-нибудь людьми, которых вы не знали, случайные встречи? На Майдане, как я поняла, люди постоянно в маленьких дискуссиях, кто-то что-то горячо доказывает товарищу.
– Персонажи необычные попадаются до сих пор, люди ходят со своими плакатами, доказывают какую-то свою идею. Особенно дедушка один запомнился, ходит с огромным плакатом, на котором написано "Власть нации". Дедушка абсолютно спокойный, ничего никому не говорит, ни к кому не пристает, просто ходит с таким крестообразным плакатом, и его на все камеры пытается показать. Были персонажи, которые, подслушав наш разговор с друзьями, начинали делиться какими-то кулинарными рецептами просто так, к слову пришлось.
– Это были рецепты украинской кухни или мировой?
– Это был, например, рецепт “оливье” свой. И мы тоже, кстати, приставали к людям, зацепившись за какую-то фразу. Мою жену часто узнают в толпе. Бывало, что сквозь толпу прорывается какой-то мужчина, женщина и говорят: “Ой, я вас знаю. Я вас видел по телевизору, я вас слушал по радио”. И тут же исчезают.
– Вам удалось повидать узнаваемых персон Майдана, я имею в виду как политиков в лице Кличко, Тягнибока и Яценюка, так и, например, Парубия, Яроша в каком-то близком пространстве?
– Кличко, Яценюка видел достаточно близко, недалеко от сцены. Видел Юрия Луценко, Парубия. Яроша не видел. Яроша я вообще узнал только после того, как началось открытое силовое противостояние. С некоторыми общались. Был на сцене Майдана, когда наша подруга Ирэна Карпа, украинская певица, писательница выступала с концертом – это было накануне ее дня рождения. Концерт закончился около 12 ночи, мы с друзьями вышли на сцену ее поздравлять. Здесь же на сцене был теперешний министр культуры Евгений Нищук. Видели в толпе актеров, писателей.
– Все это производит невероятное впечатление демократизма. Майдан, он и есть Майдан – украинская площадь, на которой встречаются все.
– Поразила сама организация Майдана, то, что люди выходили сами, списавшись в социальных сетях: а давайте пойдем. Наши знакомые художники организовали такую маленькую крепость, которая стояла возле выхода из метро “Крещатик”, там постоянно что-то происходило, какие-то литературные тусовки, художественные выставки, перформансы, много интересных вещей. И это опять-таки без видимой направляющей силы. Скажем так, это то, за что нам не будет стыдно, что мы кого-то послушались, пошли как стадо баранов, а то, что мы шли за своими идеями, за своими интересами, за удовольствием даже.
– Не могу не спросить о “Правом секторе”, о националистах. В России люди не понимают, как либералы или левые могли находиться с “Правым сектором” в одном пространстве, да еще так долго. Это была проблема на Болотной, все задавали друг другу вопросы: как можно стоять с ними рядом? Ответы были самые разные. Как вы это чувствовали?
– Для меня находиться на одном Майдане с правыми – это был компромисс, безусловно. Я никогда не поддерживал остро радикальных идей. Но компромиссом стало то, что ни одна из правых политических сил не высказывала на Майдане особо одиозных речей. Это был какой-то или явный договор, или все приняли по умолчанию мораторий. Да, были какие-то маргиналы, которые что-то кричали, кого-то обвиняли, но это не было массовым, поэтому мы тоже немного уняли свою антирадикальную риторику во имя единства. Мы не поддерживаем их. “Правый сектор”, которым пугают Восток Украины и Россию, – это очень большой, раздутый миф, они не являются серьезной политической силой или боевой единицей, которую стоит бояться. Это удачная картинка, удачная пугалка, которая, наверное, была нужна определенным политическим силам как в Украине, так и за рубежом, особенно в России. Я знаю людей, которые или состоят в этой организации, или сочувствуют, это адекватные люди. В свое время в Украине был такой феномен, “Партия зеленых”, которая неожиданно в 1990-х получила 15% голосов в парламенте: за нее голосовали люди, которые были против всех. Наверное, наиболее радикальная часть общества, которая разочаровалась в предыдущих националистических лидерах и партиях, “Свободе” в первую очередь, переметнулись туда. Они увидели людей, которые не говорят, а делают. Скажем так, первыми бросили "коктейль Молотова": о, это наши ребята, вот мы, наверное, будем их поддерживать. Я не вижу причин, чтобы их бояться. Они не то, чем их представляют. Многие из них удивлены тем, какую роль им приписывают и как ими пугают.
– Есть миф, что они были чуть ли не основной боевой силой в столкновениях с “Беркутом”.
– Когда начались открытые столкновения с “Беркутом” на Грушевского, те ребята, которые первыми начали бросать булыжники и коктейли Молотова, сказали: мы называем себя “Правый сектор”. Хотя там были очень разные люди, чрезвычайно пестрый спектр политический, и интеллектуальный, и национальный в том числе.
– Я вспомнила, что Сергей Нигоян, первый погибший (опять же, возможно, это миф) стоял там, где стоял “Правый сектор”. Был ли он членом одной из этих организаций, мы не знаем.
– “Правый сектор” взял на себя, как говорят в сводках, ответственность за этот инцидент. Они фактически родились на баррикадах. Это были осколки разных националистических сил, о которых большинство просто не слышало, они решили объединиться, удобный случай просто.
– То есть это феномен Майдана, по сути дела?
– Да. Это тоже организация, но с определенным уклоном.
– Были моменты страха?
– Были, конечно. Очень часто. Особенно страшно было, когда были штурмы первые, я не имею в виду разгон студентов, а когда 10 или 11 декабря начался первый разгон с применением силы, с применением милиции. Мы приехали домой уставшие с Майдана, буквально через час включили прямую трансляцию в интернете и увидели, что это начинается. До утра не спали, смотрели. По определенным причинам мы не могли туда вернуться, живем на окраине, такси не ездили. Было страшно 16 января, когда приняли так называемые диктаторские законы. Потому что все эти законы, мы понимали, касаются непосредственно нас. Страна становилась диктаторской. И, разумеется, было страшно, когда начали стрелять в феврале. Многое в наших головах поменялось. Многие мои друзья, закоренелые пацифисты и толерасты, говорили друг другу, что теперь и мы готовы убивать, то есть если это начнется массово. Это был перелом психики. Страшно до сих пор. Страшно за вторжение, страшно, что опять все спустят на тормозах те, которые взяли на себя ответственность за страну. Страшно, что опять придется начинать сначала. Но мы готовы, не впервой.
