Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гость АЧ - политолог Пол Гобл

Александр Генис: Сегодня, когда трагические события разворачиваются на рубежах России и Украины, вопрос о судьбе имперских границ приобретает остро актуальное значение. Об этом наш коллега Евгений Аронов беседует с сегодняшнем гостем АЧ политологом Полом Гоблом.

Евгений Аронов: Никто в Америке не станет спорить с тем, что русистика была одной из самых первых жертв окончания «холодной войны». Как только Советский Союз перестал быть основным противником США, интерес к нему и его правопреемнице сильно упал и среди студентов, и со стороны государственных спонсоров страноведческих исследований. Поэтому сегодня большая редкость в наших краях найти молодого специалиста, если он, конечно, не иммигрант, увлеченно и компетентно рассуждающего о батьке Махно, Гуляйполе и «плохой карме донецких степей», в которых имперской власти трудно поддерживать не то что долговременный порядок, а даже «управляемый хаос». Но широкая эрудиция вместе с научным азартом сохраняются еще в бригаде старых советологов. Хочу представить вам Пола Гобла, сегодняшнего гостя АЧ, одного из «последних могикан» советологии. Он - автор более ста пятидесяти научных монографий, посвященных национальным проблемам СССР и России. Знакомый, между прочим, с людьми, лично знавшими революционного украинского атамана. Спецсоветник госсекретаря Бейкера в администрации Рональда Рейгана. В порядке разминки к интервью с нами Гобл очень подробно разобрал статью историка Владимира Пастухова, в которой тот проводит различия между Южной Осетией и Абхазией, с одной стороны, и Донецком-Луганском – с другой. А именно, что если Кремлю было сравнительно легко разжигать «управляемый сепаратизм» в сплоченных религиозно-этнически и иерархически организованных анклавах Закавказья, то сделать это в «виртуально-сетевых республиках» восточной Украины не под силу и самым ярым фанатам гумилевской пассионарности. Ну а теперь, собственно, к интервью.

Г-н Гобл, давайте предварим разговору на национальные темы краткий экскурс в политическую географию. Англичане и французы, как мы знаем, нарезали границы своих владений в Африке весьма произвольно исходя из сиюминутных договоренностей Лондона и Парижа, двустороннего баланса сил или мелких административных удобств колониальных чиновников. Проблемные границы, существовавшие на момент свертывания европейских империй, унаследовали вновь образовавшиеся государства. Когда колониалисты вернулись домой, до пограничных споров на «черном континенте» им уже не было дела. Африка осталась далеко. Россия после 1991 г. тоже, если можно так выразиться, «вернулась домой», но о границах бывшей империи забыть не могла, уж слишком близким было «ближнее зарубежье». Что это были за границы?

Пол Гобл: Границы республик, входивших в СССР, как ранее границы губерний российской империи, географически во многом схожей с Советским Союзом, всегда отражали политический расчет. И когда менялась политическая конъюнктура, менялись и границы. С 1921 г. по 1981 г. они перекраивались более двухсот раз. Иногда это были мелкие территориальные модификации, иногда крупные. Каракалпакия, например, часто переходила из Узбекистана в Казахстан и обратно. Но ни одна передвижка границ не имела целью создание в республике национально однородного населения. В ней всегда должно было присутствовать этническое меньшинство, вынужденное полагаться на Кремль как на своего защитника. И потому являвшееся в глазах Кремля надежным проводником его политической линии, какой бы изменчивой она ни была. Это могли быть армяне в Азербайджане или азербайджанцы в Грузии. Мне известен только один случай, когда этот прием делимитации границ с сознательным умыслом обострения межэтнической напряженности был применен европейской державой: Бельгией при «разводе» Руанды и Бурунди. В остальном границы европейских колоний создавались, как вы правильно заметили, ради удобства местных администраторов.

Евгений Аронов: В 1991 г., продолжал Пол Гобл, Москва и Запад договорились, что чисто условные периметры бывших советских республик будут отныне и вовеки незыблемыми границами новых суверенных государств. Огромное большинство экспертов верило тогда в реалистичность этого сценария. И только меньшинство, в которое входил наш собеседник, доказывало, что эти границы обязательно сдвинутся. И что если это не произойдет в результате мирных переговоров, то повивальной бабкой преобразований в который уже раз станет насилие.

Пол Гобл: В свете последних событий мы, понятное дело, сосредоточены на отсутствии этнографической логики границы России и Украины. И забываем, что этой границей вопрос на постсоветском пространстве не исчерпывается. Мало кто знает о территориальных претензиях, которые могут предъявить России ее соседи. Например, проживающий в Эстонии вблизи Псковской области народ сету. Часть той же Псковской области оспаривает у России Латвия. В Смоленске, как мы знаем, есть общественное движение за воссоединение области с Беларусью. Районы Дальнего Востока, известные как «Зеленый Клин», украинцы считают своими, по крайней мере, с 90-ых годов 19-го века. Проблема не сводится, как мы видим, к разлучению России с ее, так сказать, «историческими патримониями». Здесь все намного сложнее. До революции 1917 г. в составе империи было лишь два образования, хоть как-то, отдаленно похожих на национальные государства, - Польша и Финляндия. Все остальные территориальные субъекты имели контуры сугубо административные. Украина, Закавказье, Средняя Азия. Над ними, естественно, возвышались назначаемые центром генерал-губернаторы. Но под ними не было никакой политической или этнической базы. Ровным счетом никакой.

Евгений Аронов: По словам Пола Гобла, «говорить, что Крым, безусловно, принадлежит Украине, столь же исторически безосновательно, что и записывать его в извечное владение России, ведь полуостров был присоединен к империи только в 1783 году». А нынешние восточные районы Украины отошли к ней только при большевиках, напоминает Гобл, и полушутливо добавляет, что никогда Украина не приобретала единовременно столько территории, как при Сталине.

Пол Гобл: : Украина в этнографически разумных рубежах не имела бы сегодня своей русскоязычной восточной трети. Но, с другой стороны, Москва бы и не могла ею манипулировать. В конце 20-ых годов основную национальную угрозу империи большевиков представляли украинцы. Их было в пять раз больше, чем всех жителей Средней Азии вместе взятых. Поэтому Сталин отдает Украине территорию, населенную русскими, чтобы «разбавить» титульную нацию. Тут надо сказать, что эффект этого шага был сильно ослаблен последующим присоединением к УССР Западной Украины. Это была большая ошибка сталинской национальной политики, за которую пришлось расплачиваться его преемникам. Как, кстати, и за присоединение Прибалтики. Я хочу сказать, что как Сталин был в середине ХХ века главным «накопителем» украинских земель, так Путин является сегодня главным архитектором построения на Украине подлинно национального государства. С таким же восприятием России, каковое веками существует в Польше. Ему больше чем кому-либо иному украинцы обязаны укреплением своей политической идентичности.

Евгений Аронов: Представьте, что в 1991 г. вас просят сделать теоретический прогноз о том, какие из 14 советских республик преуспеют больше всего в плане национального строительства. Совпало бы ваше теоретическое предсказание с тем, что произошло на практике?

Пол Гобл: Были три страны Балтии, имевшие пусть короткий, но опыт независимости, и я бы назвал их шансы наилучшими. Наверное, это был бы правильный прогноз. При этом Латвия по понятным причинам смотрелась хуже, чем Эстония или Литва. Хочу отметить, что за минувшие двадцать с лишним лет неплохие перспективы в плане национального строительства появились и у трех республик Кавказа: никогда в своей истории Азербайджан, Грузия и Армения не были настолько этническими однородными. Доля титульной нации в каждой из них превышает 90%. При условии, что вы относите оспариваемые Азербайджаном и Арменией территории к армянским. И выводите из состава Грузии Абхазию и Южную Осетию.

Евгений Аронов: Ну а другие?

Пол Гобл: Столыпин просил дать ему 20 лет покоя, чтобы Россия оставила позади своих соперников. Если бы Беларусь имела эти годы покоя, то при наличии помощи Запада и, в меньшей мере, Москвы, она бы тоже, я думаю, могла заметно продвинуться по пути национального строительства. Я также ставлю на Украину, но не берусь предсказывать, где, в конце концов, будут пролегать ее рубежи. Насчет Средней Азии я пессимист, по крайней мере, на ближайшие пятьдесят лет. Не могу, однако, не обратить внимания на такой парадокс, что две наименее стабильные политически страны региона, Таджикистан и Киргизия, добились большего прогресса в области формирования национальной идентичности, чем их соседи. Границы последних трех республик, Узбекистана, Туркмении и Казахстана, я предсказываю, претерпят изменения в течение ближайшего десятилетия. Уж очень слаба в них национальная идентичность… Вы полагаете, что это будет зависеть от того, какую политику выберет Москва? Вполне может быть, но Москва – не единственный источник потенциальной нестабильности Средней Азии. Не стоит забывать и о Китае, чью роль в регионе я бы охарактеризовал, как бы это помягче высказаться? как вызывающую беспокойство.

Евгений Аронов: Россия и Украина, заметил Пол Гобл, возвращаясь к главной теме нашего разговора, загнали друг друга в ситуацию, известную как «ловушка безопасности». В этой ситуации напрашивающиеся шаги, должные обеспечить достижение поставленной цели, приводят к результату, прямо противоположному желаемому. А желаемый результат достигается только за счет действий контринтуитивных, обратных тем, которые диктует здравый смысл. Так, Россия, если она хочет видеть в Украине сговорчивого партнера, должна не давить на нее, а быть с ней внешне терпеливой и понимающей, хотя это на первый взгляд и кажется абсурдным. Если Украина, в свою очередь, желает быть с Западом, то ей не следует жалеть сил на то, чтобы убедить Москву в стремлении к двустороннему сотрудничеству. Об этом сегодняшний гость АЧ писал в журнале Ukrainian Review еще пятнадцать лет назад.

XS
SM
MD
LG