Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эдуард Шеварднадзе: конец эпохи


Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришла грустная новость об уходе из жизни Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе, одного из ведущих политиков горбачевского времени. И для многих он памятен еще по советскому, перестроечному периоду.

О роли Эдуарда Шеварднадзе в судьбах СССР мы побеседуем сегодня с писателем Олегом Попцовым, бывшим руководителем ВГТРК и телеканала ТВЦ, и бывшим премьер-министром Абхазии Автандилом Сакварелидзе.

Олег Константинович, какова роль Шеварднадзе в перестройке и в развале Советского Союза?

Олег Попцов: Шеварднадзе - человек с непростой судьбой, его биография удивляет. Это был классический партийный работник, который начинал с комсомола, прошел все ступени в комсомоле, от инструктора райкома до первого секретаря Кутаисского горкома комсомола, потом попал в ЦК ВЛКСМ. После этого оказался на партийной работе, был первым секретарем ЦК Компартии Грузии. Потом был министром иностранных дел. Когда мы говорим о его роли в нашей политической истории, конечно, перед нами встает Шеварднадзе - министр иностранных дел. Он попал в момент перестройки и практически тогда был поднят "железный занавес". И его роль в этом бесспорно была, отрицать этого нельзя.

Он был переговорщик особого типа, он был очень близок к Горбачеву, и Горбачев сделал на него ставку. Горбачев избрал вообще согласительную политику, это была ситуация, когда пришел руководитель Советского Союза, который выстраивал свою политику на уступчивости. Не на жесткости, а на уступчивости. Ему надо было показать, что он демократ, и Шеварднадзе был министром иностранных дел, для которого политика была - уступчивость. Я не помню, чтобы Шеварднадзе давал интервью отечественной прессе, но он с удовольствием давал интервью, когда бывал за рубежом, он это делал с удовольствием. Это была особая эпоха перестройки, и Горбачев предложил уникальную идею - социализма с человеческим лицом, это был бренд горбачевского времени. Потом это заменили перестройкой, а потом и перестройка сошла на нет.

Горбачева общество восприняло очень позитивно, но когда перестройка закончилась декларациями о результатах, экономика стала рушиться, тогда у него стал бешено падать рейтинг. И Горбачев стал заигрывать с Западом, и ему нужен был такой же министр иностранных дел, который тактику уступчивости сделал нормой международной политики СССР.

У Шеварднадзе все складывалось очень активно, он был министром иностранных дел. Выступая на Съезде Верховного совета, он сказал, что надвигается эпоха диктатуры. А после его выступления Горбачев предложил ему пост вице-президента. Но Шеварднадзе ушел. Шеварднадзе возвращается в Грузию и выдвигает свою кандидатуру на пост президента. И получает 82 процента голосов избирателей. Это, конечно, феноменальный результат, который говорит о том, какой популярностью он пользовался в Грузии, когда сменил Гамсахурдиа. Он пробыл до 2003 года, 8 лет, президентом Грузии. Потом его рейтинг стал падать. Его идея присоединения Абхазии и Осетии к Грузии провалилась. Когда он пришел генеральным секретарем ЦК партии Грузии, он пришел туда как борец с коррупцией и уволил 20 министров и 40 секретарей райкомов партии.

Но главная черта его была, конечно, - уступчивость. Когда он подписал с американцами соглашение о передаче им акватории Баренцева моря, определенный элитный слой в СССР просто взорвался. Какое он имел право?! Он просто продал американцам акваторию Баренцева моря! Но это был его ход, чтобы Америка сказала: пришла другая власть, горбачевский стиль, с ними мы будем разговаривать... И мы стали ложиться под США.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем Павла Палажченко, переводчика, ныне сотрудника Горбачев-фонда, который вспоминает, каким Шеварднадзе был дипломатом.

Павел Палажченко: На посту министра иностранных дел Шеварднадзе сделал, безусловно, очень много. Мы начинали в условиях полной изоляции Советского Союза, когда у нас не было ни настоящих союзников, ни нормального переговорного процесс. Все это было преодолено буквально за несколько лет. В 1987 году был подписан первый договор о сокращении ядерных вооружений, о ликвидации ракет средней дальности. И кстати, сегодня в своих соболезнованиях Михаил Сергеевич Горбачев специально отметил вклад Шеварднадзе именно в это дело - в переговоры по ядерному разоружению. В этом отношении вклад Шеварднадзе еще важен тем, что он сделал МИД активным, конструктивным участником процесса выработки позиции нашей страны на переговорах по разоружению, до этого МИД просто транслировал позицию, которую вырабатывало Министерство обороны. При Шеварднадзе МИД получил очень серьезный голос, и этот вклад Шеварднадзе очень важен, потому что это сохранилось и в последующие годы, когда Министерство иностранных дел является авторитетным участником внутренних процессов у нас в стране. Я не помню ни одного дипломата, который работал бы с Шеварднадзе, который не сохранил бы о нем воспоминаний как о человеке чрезвычайно влиятельном, который на иную высоту поставил авторитет нашего МИДа.

Владимир Кара-Мурза: Когда Шеварднадзе уже вернулся в Грузию после работы в МИДе, что ему удалось и не удалось?

Олег Попцов: Не удалось изменить ситуацию с Абхазией, присоединить его к Грузии, с Осетией. Это было его желание. Ему не удалось, безусловно, сделать экономический рывок. Но очень интересна его оценка Саакашвили. Сначала Саакашвили сменил его, и он одобрял это, а потом в 2003-2004 году он разнес его в пух и прах, сказав, что пришел человек, который ничего не может и не умеет. Но безусловно, придя в Грузию, он повысил авторитет власти, свой авторитет. Он после перерыва вернулся в Грузию, выдвинулся на пост президента и получил 82 процента голосов. Это говорит о симпатии народа к нему, и это его заслуга. Он был хорошим переговорщиком и сделал МИД открытым, но это была политика перестройки, политика Горбачева. Это был курс прозападничества.

Владимир Кара-Мурза: Какую роль Эдуард Амвросиевич сыграл в абхазском конфликте, в решении абхазской проблеме?

Автандил Сакварелидзе: Это очень сложный и многогранный вопрос. В Абхазии проблемы были, они остались и сегодня. Что касается Шеварднадзе, я знаю его больше полувека, работал с ним рядом, и это сложнейшая и талантливейшая личность. Несколько примеров. Во-первых, противоречивая личность, конечно. Это был убежденный активист, а жизнь он закончил глубоко религиозным человеком. Это был человек очень умный и осторожный, и в то же время в нужный момент, и много примеров очень, до безрассудства храбрый. Это был грузин и патриот до мозга костей, но мало кто понимал и понимает так роль Грузии в глобализирующемся мире. Это был филигранно строящий свою карьеру человек и вместе с тем человек, способный все вдруг поставить на кон. Начало 50-х, страшное время. Комсомольский функционер Шеварднадзе женится на дочери репрессированного по политическим мотивам. Это был героизм практически тогда. Он фактически организовал выступление в защиту конституционного статуса грузинского языка в свое время. И конечно, его отставка, когда страна была на волоске от диктатуры.

Владимир Кара-Мурза: Павел Палажченко также считает, что Шеварднадзе был очень мужественным человеком.

Павел Палажченко: Какой он был человек? В личном общении был человек чрезвычайно обаятельный, контактный, который умел к себе расположить, ну, и конечно, это был человек очень мужественный. И были эпизоды, когда личное мужество его проявилось. Мы когда были в Пакистане, например, Шеварднадзе буквально окружила толпа беженцев из Афганистана, и они были настроены очень недружелюбно. Тем не менее, он не развернулся, не побежал, а пытался с ними наладить разговор, несмотря на то, что толпа буквально стискивала нас.

Владимир Кара-Мурза: Удачна ли была замена Громыко на Шеварднадзе?

Олег Попцов: Громыко сыграл колоссальную роль как дипломат, как министр иностранных дел, как своего рода культовая фигура того времени. Это был советский Союз, и Громыко пользовался совершенно фантастической популярностью в дипломатическом мире. Другое дело, что это был человек, представляющий сильную страну, и Громыко был закрытый такой дипломат.

Владимир Кара-Мурза: "Мистер Нет" его называли.

Олег Попцов: Да. Шеварднадзе, сменивший его, был полной противоположностью. Мы понимаем, что одно дело, когда там был Хрущев, второе дело, когда пришел Леонид Ильич, третье - когда был просто социализм, потом развитой социализм, и когда у него был за спиной серый кардинал Суслов, а потом когда он пошел на исход... Был шанс у Советского Союза, когда пришел Юрий Владимирович, но Бог не дал ему жизни, иначе у нас была бы другая страна. Я никогда не забуду, когда я беседовал три месяца назад с Рыжковым и спросил его, что было бы, если бы Андропов не ушел из жизни так рано, по какому пути пошли бы мы, - мне Николай Иванович ответил: "Этот вопрос не дает мне покоя до сих пор. Я думаю, мы бы избрали китайский путь". И я ему сказал, что мое мнение такое же.

Шеварднадзе не любил Ельцина, контактного поля не было. И когда он уже был в Грузии президентом, первый контакт состоялся, когда Путин стал премьер-министром. И тогда Шеварднадзе сказал: "Наступило время, когда восстанавливается контакт Грузии с Россией, и у нас, я надеюсь, все будет впереди. Вот это было очень показательно. Он был человеком контактным, прекрасным переговорщиком, но когда-то получалось, когда-то нет.

Владимир Кара-Мурза: Павел Палажченко напоминает, что Эдуард Шеварднадзе был человеком очень эмоциональным.

Павел Палажченко: Он в памяти останется человеком, который с большим вниманием и уважением относился к моей работе. Это очень важно. Он понимал, что такое труд переводчика, какая это нагрузка и ответственность. Каких-то особых эпизодов, когда он мне бы это сказал, тряс руку и благодарил, я, пожалуй, не могу вспомнить, но это мы вот, переводчики, работавшие с ним, ощущали постоянно. Были моменты, когда я видел, что он очень тяжело переживает какие-то негативные события у нас в стране. Вы знаете, что были межнациональные конфликты, иногда заходили об этом разговоры, и я чувствовал, что это буквально острый нож в его сердце. Он был очень эмоциональный человек, и хотя эти эмоции проявлялись редко, но они проявлялись, и это было видно, несмотря на то, что его манера общения была довольно сдержанной.

Владимир Кара-Мурза: Видите, Эдуард Амвросиевич языков так и не выучил, пользовался услугами переводчиков...

Олег Попцов: Это, безусловно, не плюс министра иностранных дел. Но он стал министром даже не в 50 лет. Он располагал к себе, и это помогало ему быть успешным. Он поднял авторитет МИДа, создал другой авторитет просто министерству. При Громыко все приходил в МИД - "стой и молись", а здесь был демократичный вход. Когда в России появился Козырев, я не забуду, когда я пришел в здание МИДа, я увидел там такой бардак, такую грязь! Я был просто в шоке - как можно в таком здании это допустить. И встретившись с Ельциным, я сказал: "В министерстве бардак такой, а у вас сидит блестящий организатор - посол в Афганистане Пастухов. Надо же порядок навести! Это же МИД - лицо страны!" Через 15 дней Пастухов появился в Москве. Конечно, Шеварднадзе следил за всем, был хозяином своего дела, и ему это нравилось. Он считал, что министерство должно быть красивым, располагающим, гостеприимным. Это была философия Шеварднадзе.

Автандил Сакварелидзе: И юмор у Шеварднадзе был абсолютно неповторимый, который очень помогал и ему, и всем нам решать какие-то проблемы. Теплота, внимательность, в общем, его человеческие качества я бы оценил на самом высоком уровне. И думаю, что это ему помогло, когда он стал президентом Грузии. Что бы ни говорили, он заложил прочный фундамент демократического грузинского государства, именно он определил место этого государства на политической карте мира. И я думаю, что этого у него отнять никто никогда не сможет. Что касается Абхазии, он знал, что тысячелетняя история показывает, что грузины и абхазы были счастливы только тогда, когда они жили в едином грузинском государстве. Это он хорошо знал и к этому стремился.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем писателя Александра Эбаноидзе, который вспоминает о своей первой встрече с Шеварднадзе.

Александр Эбаноидзе: Мне довелось в жизни несколько раз встретиться с Эдуардом Амвросиевичем Шеварднадзе, и я знаю, я видел, говорил, общался с выдающимся человеком, с очень крупной и яркой личностью. Ситуации были разные, первый раз было посольство грузинское в Москве, Эдуард Амвросиевич возвращался из Америки, он был нездоров, был 1992 год, самая тяжелая для него пора. И он сказал тогда: "Разве я не знал, что вступить туда мне как в кипящую смолу, будет так трудно. Но я не мог поступить иначе".

Владимир Кара-Мурза: Говорят, что Эдуард Амвросиевич был покровитель искусств, культуры, такой своеобразный меценат...

Олег Попцов: Во-первых, он был человеком, близким к культуре, он поддерживал актеров. И тот фактор, что он вывел МИД за пределы только международной политики, это выразилось в контактах с миром культуры и с мировым искусства. Я с ним в театре где-то не встречался, но у него это написано на лицо, лицо образованного и тяготеющего к миру познаний человека, умного, человека высокой внутренней культуры.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе подтверждает, что Эдуард Амвросиевич был покровителем культуры в советское время.

Александр Эбаноидзе: Эдуарда Амвросиевичу признательно за многое грузинская творческая интеллигенция. С самого начала его деятельности у него были хорошие связи, отношения с кинематографистами, театральными деятелями, литераторами. И надо сказать, что атмосфера, которую он сумел создать в стране в условиях довольно душного застоя, я бы сказал, это были субтропики идеологические для всего Союза. Неслучайно Евтушенко: "О, Грузия, нам слезы вытирая..." И у Ахмадуллиной замечательные слова о Грузии есть, и у многих других. Там можно было печатать многое из того, что не проходило в Москве. И журнал "Литературная Грузия", особенно в пору редакторства Гурама Асотиани, которого поддерживал Шеварднадзе, это был такой приют для многих литераторов, притесняемых в идеологическом смысле.

Мы знаем, что нашумевший фильм "Покаяние" был запущен в производство в 1983 году, то есть еще во времена, когда прямое и сильное высказывание не поощрялось. Но Шеварднадзе поддержал Тенгиза Абуладзе. Автор исходного материала, из которого потом родился сценарий "Покаяния", Нодар Тулескири, он был грузинским диссидентом, и этот талантливый писатель получил должность завлита в Театре Руставели и мог спокойно работать. Это тоже один из штрихов.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что при Шеварднадзе достигли расцвета кинематограф грузинский и литература национальная?

Автандил Сакварелидзе: Скажу только одно. За неделю до своей кончины наш очень большой режиссер и гражданин Гия Лордкипанидзе мне сказал: "Я не читал, не слышал и тем более не видел руководителя Грузии, который так понимал бы, чувствовал бы, что такое искусство, что такое литература. И должен вам сказать, не было бы такого масштаба Роберта Стуруа, не сумел бы снять Абуладзе свой гениальный последний фильм без Шеварднадзе. Это личная заслуга Эдуарда Амвросиевича!

Владимир Кара-Мурза: Насколько это важно - чувствовать культуру?

Олег Попцов: Перестройка - это была новая эпоха. У нее была зона оптимизма, зона разочарования, но если говорить, что удалось, то вот Шеварднадзе материализовал в своей сфере ту самую перестройку, он ее сделал. Если она не удалось в экономике, провалилась, если она не удалась в решении социальных проблем, провалилась, то Шеварднадзе в своем мире, в МИДе, материализовал идеи перестройки. Не все было идеально. Прозападничество и уступчивость дали отрицательный результат, Россия стала утрачивать значимость сильного государства. Это был выигрыш уступчимости, но не выигрыш сильной позиции. Позиции стали слабее, тем не менее, он создал другой мир, впитал в себя перестройку, впитал в себя идеи социализма с человеческим лицом и стал их претворять в жизнь. Это безусловно было заслугой Шеварднадзе.

Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе считает, что Абхазия была болью Эдуарда Шеварднадзе.

Александр Эбаноидзе: Кто-то из его недругов выразился тогда в таком смысле, что вот в ООН приняли не Грузию, а Шеварднадзе, негодуя по поводу того, как страна с двумя очагами сепаратизма была принята в ООН. Это свидетельствует о масштабе этого государственного деятеля и его вкладе в новейшую историю Грузии позже. Нельзя не сказать, что в конечном счете история, связанная с абхазских конфликтом, необыкновенно драматична и даже трагична для Шеварднадзе. Он был инициатором двух мирных соглашений, подписанных с абхазами, которые были сорваны сепаратистами абхазскими. У него было международное прозвище - "Белый Лис". Но тут не было ничего лисьего. Когда в третий раз, пытаясь мирным путем решить этот конфликт, Эдуард Шеварднадзе под гарантии России заключает третий мирный договор, этот опытнейший человек все-таки обманулся.

Владимир Кара-Мурза: Почему сорвались эти усилия Эдуарда Амвросиевича?

Автандил Сакварелидзе: Причин очень много, и очень много ошибок со всех сторон, и из Москвы в том числе. Много ошибок и неправильных подходов. Вообще, Шеварднадзе - человек, и ничто человеческое ему не чуждо. И ошибки были, конечно. Наверное, и в Абхазии можно было что-то иначе сделать, скорее всего. Кстати, должен сказать, что он очень переживал, болела у него душа за то, что в Абхазии пролилась кровь. Это до конца, по-моему, было самой большой его трагедией.

Олег Попцов: Вообще, последние пять-семь лет существования Советского Союза он постепенно сходил на нет, это были драматические годы. Можно обвинить в этом Михаила Сергеевича Горбачева, можно обвинить Шеварднадзе, но речь была в другом. Скрепы, которые держали Советский Союз как единое государство, ослабли. КПСС утратила организующую силу, она начала бюрократизироваться максимально. И идея единения стала уходить на второй план. Отсюда появились тенденции неудовольствия тем, что дает СССР. На распад Союза сыграл и Съезд народных депутатов, и развал Компартии. И не было понимания, куда мы идем. Мы рассчитывали, что перестройка усилит компонент единения, а произошло наоборот, потому что стал рушиться экономический базис, не было рывка в развитии. Задача перестройки была - внести элементы прогрессивного капитализма, сделать социальные капитализм. А вместо этого получился капитализм бандитский, он утратил социальность. Советский Союз держала политика силы, это была характерна черта социализма.

Сначала Шеварднадзе был министром Министерства охраны общественного порядка, то есть он был министром МВД. Потом он был четыре года министром внутренних дел Грузии. То есть он был на двух постах силовиков, и это дало ему навык понимания, что государство без сильного параметра силовых ведомств существовать не может. Выходцем из КГБ я бы его не назвал. У него были познания в расстановке политических сил в Грузии, и этот опыт его, безусловно, дал ему очень много на посту президента Грузии. Вот эта его раскрытость, общительность, которая позволила ему создать образ совершенно другого министра иностранных дел, я думаю, это, скорее, было его лучшей чертой.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе считает уход Шеварднадзе огромной потерей для Грузии.

Александр Эбаноидзе: Мы знаем его выход в эту гудящую массу на стадионе "Динамо" во время одних событий или его выход к толпе демонстрации 100-тысячной, когда решался вопрос о законе о языке, когда предлагалось государственным языком в Грузии сделать русский, и грузинский народ, и все студенчество, и вся научная интеллигенция вышла на улицы, - он нашел в себе мужество, чего не нашли 9 апреля лидеры того времени. Он вышел на демонстрацию, говорил с людьми и сумел мирно разрешить конфликт. Словом, это был незаурядный, талантливый, яркий человек, удивительно широкого диапазона. И он мог быть абсолютно неотразим и обаятелен, и остроумен. Вот такого человека лишилась Грузия. Лет, наверное, 40 в ее жизни, в ее культуре особенно роль Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе была очень велика. И конечно, его уход из жизни - большая потеря.

Владимир Кара-Мурза: Достоин ли Эдуард Амвросиевич быть погребенным в пантеоне вместе с великими современниками?

Олег Попцов: Я считаю, воля ушедшего - закон. И раз он считает, что этого не надо делать, надо сделать так, как считал Эдуард Шеварднадзе.

Владимир Кара-Мурза: Не все считают распад Советского Союза трагедией.

Олег Попцов: Я всегда вспоминаю прекрасные слова человека, которого я безмерно уважают, Сокурова, который в беседе со мной сказал пророческие слова: "Нам надо научиться пятиться". Это очень правильно. Нельзя возносить прошлое как нечто гениально, неповторимое. В прошлом были черные страницы, серые страницы, блестящие страницы. Именно в прошлом было понятие: ты мне друг, товарищ и брат. Именно в прошлом было понятие дружбы народов. Именно в прошлом не было никакого понятия толерантности. Это мы понимали. Значит ли это, что наше прошлое было идеальным? Нет. Но основная масса людей сожалеет. И сейчас к нам приходит понимание, что мы должны вернуть, посмотреть по-новому на эти страницы прошлого, и мы должны по-настоящему оценить, что мы потеряли. А что мы приобрели с распадом Советского Союза, кроме разговоров? Пока рывка в развитии нет, рывка в культуре нет, рывка в образовании нет, рывка в медицине нет. Когда мы перечеркнули прошлое, мы нанесли колоссальный урон по нашей молодежи, потому что лишили ее этого, а настоящее ей ничего не дало.

Владимир Кара-Мурза: Но говорили, что это тюрьма народов, и прибалты, например, не хотели жить в тюрьме народов.

Олег Попцов: По-разному можно говорить, о тюрьме народов и так далее. Но никогда тебе казахи бы не сказали, что это была тюрьма народов. И никогда бы туркмены не сказали, что тюрьма. И киргизы бы не сказали, что тюрьма народов. Литва, Эстония и Латвия - это западничество типичное. Но нужно сказать, что сейчас в Евросоюзе процветания прибалтийских республик нет.

Владимир Кара-Мурза: Они потеряли 50 лет в развитии, и надо нагонять.

Олег Попцов: Мы с тобой по-разному на это смотрим, но в Риге, например, люди вспоминают советское время с ностальгией. Проблем, конечно, было много, и никогда не уйдет грузин Берия, не уйдет ГУЛАГ, это боль в нашем сердце, и мы будем это помнить, на этом учиться. Но никогда не уйдет победа в Великой Отечественной войне, которую могла сделать только такая страна, как Советский Союз!

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG