Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Касьянов: трагедия "Боинга" изменит ход событий


Украинская война, санкции против режима Путина. Обсуждаем с Михаилом Касьяновым

Трагедия в небе над Донбассом, война Кремля против Украины, санкции США против Путина и экономика России.

Обсуждаем с бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым, сопредседателем Партии народной свободы (ПАРНАС).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сейчас сопредседатель партии ПАРНАС, Партии народной свободы. Интересная тема, сегодня самая яркая – это жесткие санкции Соединенных Штатов в отношении Владимира Путина. Под удар попали "Внешэкономбанк", "Газпромбанк", "Роснефть" Игоря Сечина, ряд крупнейших предприятий военно-промышленного комплекса. Насколько серьезны эти санкции, на ваш взгляд?

Михаил Касьянов: Это уже называется секторальная обещанная третья волна или третий этап жестких санкций секторальных. На самом деле это не так. Мы видим, что из секторов, в нем обозначенных прежде – это энергетический, военно-промышленный и финансовый, выбраны только отдельные элементы, которые не ударяют по населению, а которые оказывают влияние на руководство страны.

Цель этих санкций, этого этапа санкций, конечно, не нанести экономический ущерб Российской Федерации и российским гражданам, это санкции по-прежнему не против российских граждан – это санкции индивидуальные, в дополнение по тем гражданам, которые вовлечены в руководство страны и помогают ему принимать эти решения, которые неприемлемы в мировом сообществе. Помимо этого еще институты, которые исполняют некоторые проекты, не связанные напрямую с населением. Это и "Внешэкономбанк", это и "Газпромбанк", это и в том числе возможности закупки новых технологий для "Роснефти" и других компаний. Цель этих санкций, на мой взгляд, продемонстрировать нынешнему руководству страны, что не исполнять те обещания, которые были даны по деэскалации ситуации на юго-востоке Украины, неисполнение этих обещаний грозит привлечь на себя гнев в виде санкций, негодование мирового сообщества и то, что это серьезно. Это первый тест, первый намек, что вот, смотрите, как это будет сейчас. Но если будут экономические санкции, то в России будет очень и очень тяжело.

Поэтому по-прежнему мы не должны рассматривать, что это санкции против страны – это продолжаются точечные уколы или точечное давление на руководство Российской Федерации, чтобы те решения, которые не приняты, а именно не принято решение о призыве к боевикам, к бандитам на юго-востоке Украины сложить оружие, прекратить вооруженное сопротивление, безусловно, прекратить им помогать материально и морально, как их называют, повстанцам. Поэтому суть этих санкций именно находится в этом, что Россия не исполняет данные обещания.

Михаил Соколов: Реакция Владимира Путина такова: "Очень жаль, что наши партнеры идут именно по этому пути. Но у нас двери не закрыты для процесса переговорного, для выхода из этой ситуации". А продолжение такое, что так называемые ополченцы ведут сейчас наступление в районе российско-украинской границы, применяются системы залпового огня "Град", причем по ряду свидетельств, с российской территории. Украинские военные утверждают, что российский военный самолет сбил их истребитель в приграничном регионе. В ответ на санкции получается эскалация, вот такой интересный результат.

Михаил Касьянов: Да, это, к сожалению, именно так. Мы видим эти свидетельства, которые идут в интернете, мы читаем это. Безусловно, это находится в духе Владимира Путина. Он же не собирается сдаваться или сдавать позиции, поэтому он продолжает эскалацию. Это, конечно, очень опасная игра, поскольку заложниками этой игры являются граждане России и граждане Украины. Это такая авантюристическая игра.

Решения, связанные с авантюрой, все эти решения, начиная с Крыма и заканчивая сегодняшними – это авантюристические решения. Под ними нет никакого смысла ни экономического, ни политического, эти решения противоречат интересам Российской Федерации.

Это личностные вещи. И вопрос консолидации электората вокруг Путина, поскольку, я считаю, крымская история – это именно элемент внутренней политики, подготовка Путина к предстоящим "выборам" 2018 года для того, чтобы продемонстрировать людям, что замены нет и быть не может, Путин должен править еще как минимум шестилетний срок, а там еще разберемся.

Поэтому я так и рассматриваю, что это жесткая игра, и Владимир Путин, к сожалению, не хочет осознавать, что у него выхода, кроме как исполнять на словах данные обещания, другого выхода нет. Обмануть никого не удастся, в мире не дураки, и все понимают, где, что называется, собака зарыта и где она порылась, как говорили в прежние десятилетия. Поэтому уже не удастся сымитировать перед мировым сообществом, что что-то делается, а на самом деле все делается наоборот. Поэтому если так будет продолжаться дальше, то, к сожалению, санкции для всей страны нашей, видимо, неизбежны. После этого означает, что после этого будет и крах системы, и крах режима.

Михаил Соколов: По всей видимости, Путин и его советники рассчитывает на то, что Европа не будет поддерживать столь жесткие санкции, говорят о позиции Италии, которая блокирует какие-то меры, подобные американским и так далее. Сколько может продолжаться такое терпение Европы, когда даже Меркель и французский президент Олланд призывают к переговорам между украинскими сторонами, между украинской законной властью и террористами и мятежниками, как бы не обращая внимания на то, что Россия стала фактически стороной этого конфликта?

Михаил Касьянов: Россия с самого начала была стороной конфликта, просто наша пропаганда преподносила так, что мы никакого отношения к этому якобы не имеем. Это все, конечно, не так. И на Западе прекрасно понимают, что стороной конфликта прямой является как раз Российская Федерация и ее власти. Безусловно, сегодня очень ответственный момент, можно сказать, переломный момент.

Сегодня сложилось так, что впервые, начиная с апреля месяца не одновременно вводятся определенные этапы санкций. Наша пропаганда со вчерашнего вечера и сегодняшнего утра уже начала говорить о том, что вот она победа, американцы наконец-то не смогли заставить европейцев. Как будто какие-то кролики, несамостоятельные страны, которые позволяют себя душить, придавливать и исполнять чужую волю. Безусловно, существуют разные подходы, и все хотят переговоров, все хотят, чтобы все это решилось мирным путем, без внедрения санкций, без разрушения экономических связей и так далее. Это прекрасно понимает Путин, именно на этом он и играет. Это и есть сегодня главный момент для политики Путина, и сегодня даже МИД об этом заявил, что мы будем сегодня работать с Европой для того, чтобы создать разные группы, именно раскол для нынешний властей, расколоть единство между Европейским союзом и Соединенными Штатами.

Вторая часть – это расколоть страны внутри Европейского союза, что в принципе взаимосвязано. Вопрос в том, что Европейский союз не отказался принимать санкции, аналогичные вчерашним американским, Европейский союз принял решение доработать и разработать комплект этих санкций до конца июля, поэтому все еще впереди. Решения, принятые Европейским союзом, небольшого экономического масштаба, но заметного – это прекратить сотрудничество с Европейским банком реконструкции и развития и прекратить сотрудничество с Европейским инвестиционным банком. Небольшие деньги, но несколько миллиардов кредитов для Российской Федерации – да.

Михаил Соколов: Российские официальные лица, скажем, из "Русгидро", они рассуждают так: они сами потеряют выгодные проекты, где можно хорошо заработать.

Михаил Касьянов: Такой образ мышления, который хочет внедрить Владимир Путин и его команда в практическую жизнь, конечно, он имеет право на существование, но это означает, что это рассуждают такие политические деятели и чиновники, которые не понимают сути происходящего в ХХI веке, вообще, что такое основа существования той или иной страны и ее рыночной экономики и взаимодействия рыночных экономик. Они говорят о каких-то сиюминутных выгодах. Это все ерунда по сравнению с базовыми фундаментальными принципами и ценностями, которые защищают руководители тех стран, когда их избирают их граждане руководить страной. А это права человека, демократия, территориальная целостность, уважение международного права и так далее, целый набор базовых вещей, под которыми, кстати, подписалась Российская Федерация, что она обязана это уважать. Российская Федерация решила для себя возможным почему-то не уважать международные обязательства, а те страны привержены этому, потому что у них демократические принципы укоренились в сознании граждан, у нас они пока еще, к сожалению, не успели этого сделать. Поэтому рассуждения о том, что мы самые сильные, самые лучшие, весь мир обязан нас бояться просто потому, что мы существуем, вот этот весь шовинистический угар, который в теме "Крым наш" развился, конечно, он к добру не приведет.

Михаил Соколов: Этот тон, он продолжается. Премьер Медведев говорит, что любые санкции не способны причинить неприемлемый ущерб экономике, никого не поставили на колени. Сечин, руководитель "Роснефти", говорит о том, что санкции против "Роснефти" нанесут ущерб только американским акционерам компании. А на самом деле как?

Михаил Касьянов: Безусловно, ущерб обоюдный, но это делают руководители тех стран осознанно, поскольку они понимают, что не вводя эти санкции, то есть не путаясь остановить неприемлемую политику нынешней российской власти, ущерб для них, для существования этого мира, западного мира, будет гораздо больше. Попытки разрушить миропорядок, сложившийся после Второй мировой войны – это недопустимо. Это недопустимо не только в понимании европейцев и американцев, это недопустимо в понимании россиян. Если те россияне, которым все равно, что происходит в мире и вокруг им страны, они просто живут одним сегодняшним днем, чтобы у них была колбаса и водка. Но люди другие, которые хотят жить, чтобы их дети жили в процветающей стране, где власти уважали бы своих граждан, то им не все равно и они понимают, что это недопустимая вещь, то, что происходит, как ведет себя Российская Федерация за пределами своих границ, я уже не говорю внутри страны – это отдельная тема. Это просто так глаза на это не закроют. И это уже продемонстрировано в том числе и в поведении Европейского союза. Ангела Меркель в начале мая объявила о том, что будут европейские санкции, что Германия, Европейский союз готовы ввести экономические секторальные полные санкции. Да, сегодня вновь попытки, безусловно, и они вполне обоснованные попытки отложить момент введения в надежде, что Путин и его команда все-таки поймут, что вот эти сигналы, которые давались вчера и даются сегодня – это сигналы еще раз предупреждения, что мы не шутим, мы не хотим это вводить, но мы не шутим, вы нас ставите в безвыходное положение. То, что говорит Медведев о том, что никого не поставит на колени, нас вводит в атмосферу 1980 годов, так это делает российская власть, Путин, Медведев и другие.

Михаил Соколов: Может быть им выгодно это.

Михаил Касьянов: Да, кому-то выгодно.

Михаил Соколов: Один слушатель мне написал: а может быть им выгодно, чтобы против России применили такие санкции, теперь можно сваливать на американцев, европейцев и кого угодно все свои неуспехи и неудачи, невыполнение социальных обязательств и прочее.

Михаил Касьянов: Это так. Давайте немножко разберем два момента. Первый момент: вообще чего может добиться Владимир Путин и правительство России, я имею в виду в широком смысле правительство, власти российские, что они могут добиться по Украине. Они говорят, что наши условия, чтобы Украина признала криминальных бандитов, которые там восстали, и российских добровольцев, которые к ним присоединились, российские шовинисты.

Михаил Соколов: Теперь там военные специалисты снова появились.

Михаил Касьянов: Чтобы их признали легальной силой и с ними сели за стол переговоров по каким-то политическим вопросам. Не по вопросам сдачи оружия и амнистии, то, что предложил Порошенко, его пункты права. Нет, говорят, нас не устраивает сдача оружия, нас устраивают равные переговоры, вы что-то такое нам за это дадите. Неужели кто-то может себе представить, что какой-то президент Украины, этот или какой-либо другой с этим согласится?

Михаил Соколов: Наверное, никто не согласится, Путин тоже не собирался вести переговоры с чеченскими повстанцами, хотя у тех легальности было больше.

Михаил Касьянов: Там другой момент, чем закончилось все это дело, здесь так это не закончится.

Михаил Соколов: Закончилось это тем, что пришлось еще и заплатить.

Михаил Касьянов: Здесь так не получится. Второе: то, что Путин говорит, что мы хотим, чтобы была федерализация. Какое дело, считают украинцы и другие страны, Путину, какое будет устройство страны Украина, будет это федеральное государство, унитарное и так далее. Вопрос в одном: аргументы, которые приводились и приводятся сегодня, почему Россия ведет себя так, почему она аннексировала Крым – это что мы защищаем русских, русских там ущемляют и принижают. Нет ни одного факта, свидетельствующего об этом.

Михаил Соколов: Приходится придумывать распятых младенцев.

Михаил Касьянов: Пять лет правил Янукович, который с трудом научился говорить по-украински и то не до конца. Поскольку он представлял мощный Донбасс, его люди избрали и считали, что он будет компромиссным президентом всей Украины. Не исполнил этих ожиданий. Но никого не ущемил никогда, ни одного факта нет ни от украинских, ни от российских, ни от международных организаций о том, что Янукович или кто-то еще ущемляли русских за то, что они говорят по-русски, за то, что они изучают русский язык или что-то еще делают – это все придуманные вещи. Никого не вытесняли, не выгоняли ни из Крыма, ни из Одессы, ни из Киева, ни из Донбасса – это все придуманные вещи. Если сейчас посмотреть, с чего все началось и вся аргументация Путина: а там стреляли сюда, стреляли туда. С чего все началось? Ваше вмешательство в той или иной форме, в той или иной сфере, будь то Крым или юго-восток Украины, это только одно – русских надо защищать.

Михаил Соколов: Вообще забавно, что душить Украину Владимир Владимирович Путин начал, еще когда Янукович был президентом, от него же он требовал не вести дела с Евросоюзом, конфеты запрещал ввозить, таможенные всякие ограничения, санкции. Он же начал борьбу не с Майданом, а борьбу вроде как с союзником своим Януковичем. А дальше все покатилось, прикатилось к войне.

Михаил Касьянов: Точно так. Янукович хотел вступить в соглашение об ассоциации с Евросоюзом.

Михаил Соколов: К выборам ему это было выгодно, конечно.

Михаил Касьянов: Он хотел это сделать, и его промышленники хотели этого. Он убедил юго-восток Украины, что ассоциация с Евросоюзом – это правильная вещь. Большинство, абсолютное большинство граждан было за это соглашение, которое он в силу ряда обстоятельств, включая давления Путина в ноябре, которое он отказался подписать. Сделал фатальную ошибку. Конечно, это вопрос не государственной логики то, что произошло с поведением президента Януковича, но, безусловно, выбор украинского народа был тогда. И сегодня пытаются нам рассказать, что все эти годы, оказывается, они жили угнетенными, чуть ли не рабами были. Да, Украина своими руководителями, скажем так, управлялась не очень правильно, там не было должного экономического развития. И поэтому, когда люди, живущие по разные стороны границ в 5 километрах, получают разные, серьезнейшим образом разные зарплаты и разные пенсии, конечно, они хотят получать больше. Не из-за того, что они хотят выйти из состава Украины, а просто хотят денег получать больше. Они поддерживают, потому что борются за свои социальные права. Но эта поддержка одного дня, она не фундаментальна.

Михаил Соколов: Когда война пришла, они поняли, что все не так просто. Виталий из Лобни, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Касьянову: вы как оппозиционер в настоящее время, оппозиция стремится завоевать верховную власть, президентскую власть – это понятно. Предположим, вы пришли к власти, ваши действия по трем позициям, которые я сейчас обозначу. Первое – отдать Крым Украине или нет? Второе – ликвидировать СНГ и Таможенный союз или нет. И третья позиция, как не только политика, но как в большей степени экономиста, в отношении цен на газ для Украины, Белоруссии, Европы, дифференцировать эти цены или устроить общую халяву, или какая-то другая стратегия?

Михаил Касьянов: Понятные вопросы. Прежде всего я с вашей преамбулы начну. Конечно, у нас борьба не за верховную власть, у нас борьба за изменение политического курса Российской Федерации. Для того, чтобы это сделать, надо сменить власть, надо сформировать другую власть, другую команду с другими взглядами, с другим мировоззрением на то, что происходит в стране, главное, чего мы хотим добиться в будущем. Поэтому да, борьба за власть – это как инструмент достижения цели. Отвечая на ваши вопросы. Первый вопрос о Крыме. Да, если мы придем к власти, то вопрос о Крыме мы поставим в таком ключе, что нужно провести настоящий референдум, не референдум под дулами автоматов в течение одной недели, а за год, дав свободу всем общественным и политическим организациям Крыма, Украины и Российской Федерации свободно работать там, вести свою общественно-политическую деятельность, разъясняя гражданам, что такое крымская автономия, где ей лучше быть, какие условия и так далее, чтобы в течение года после такой работы люди могли осознанно придти и проголосовать, подтвердить или отменить, какие-то новые решения принять. Все это должно быть в согласии как властей Украины, как властей Крыма, безусловно, без согласия этого не может быть. Нет такого примера в мире, где бы проходили референдумы о суверенитете, которые бы не были согласованы с центральными властями. Это относится уже к не раз состоявшемуся референдуму в провинции Квебек в Канаде, про отделение там уже говорят полвека, это относится в том числе в сентябре в этом году будет референдум в Шотландии об отделении от Великобритании, все это согласовано с британскими властями. Премьер Кэмерон ругает власти Шотландии за то, что они затеяли такую бучу в экономики, что фунт они не оставят им, они без фунта умрут и так далее – это все аргументация, которая идет в этот год. Премьер Шотландии говорит другие аргументы. Обмен аргументами, и граждане их сравнивают – это и есть политическая общественная дискуссия по принципиальным вопросам. Вторая ваша тема – это в отношении СНГ. Я всегда был и за СНГ, и за Таможенный союз, но вопрос в том, что и СНГ, и Таможенный союз не должны быть вопреки логике развития. При этом я считал, будучи премьер-министром, что Россия должна возглавить процесс большей интеграции с Европейским союзом, и я это делал. Более того, у нас были прямые взаимодействия с Европейской комиссией, даже два раза у нас собиралось в полном составе правительство Российской Федерации и в полном составе комиссия со всеми еврокомиссарами, когда мы обсуждали все эти вещи.

Я инициировал разговор и переговоры о безвизовом пространстве Россия – Европейский союз. Наше правительство инициировало вместе с Европейским союзом так называемые четыре пространства – экономическое, гуманитарное, правовое и культурное. Эти все вещи интеграционные были нами инициированы. Но все это было, мы как наиболее сильная, уважаемая страна, наиболее продвинутая в демократическом плане по сравнению с другими странами СНГ, мы как бы морально возглавляли этот процесс соединения стран СНГ и большей интеграции в Европейский союз. Это правильное движение и правильная вещь, правильное направление. Сегодня оно используется в другую сторону, к сожалению. И третье – это газ. Позиция моя всегда были и есть, она простая: газ должен стоить столько, сколько он стоит, сколько стоит его добыть, сколько стоит транспортировка, сколько стоит доставить до потребителя, соответствующий рынок должен быть. Поэтому цена для газа должна быть одинаковая с учетом настроек по транспортной составляющей, которая может быть для любой страны. В любом случае для Украины не должна быть выше, чем для Европейского союза, а сегодня она выше.

Михаил Соколов: Я вижу сообщение, которое может изменить вообще происходящее между Россией и Украиной. Лайнер, следовавший из Амстердама в Куала-Лумпур, исчез с радаров на высоте 10 тысяч метров в районе города Шахтерска, разбился в этом районе. Сбит на высоте около 10 километров, сообщает источник Интерфакса.

И видимо, теперь будет длительное разбирательство, кто его сбил на этой высоте, что случилось. Тем более, что параллельно появились какие-то сообщения от так называемых ополченцах, что они сбили возле границы с Россией два украинских самолета. Какова ваша первая реакция на это сообщение?

Михаил Касьянов: Ужасающая информация, безусловно. В рамках этих разговоров о том, что пора прекратить поддержку вооруженных формирований, вообще всего этого напряжения вооруженного на территории Украины, безусловно, это будет очень серьезно рассматриваться. Тем более погибли столько...

Михаил Соколов: 295 пассажиров и 15 членов экипажа. Упал в 50 километрах от границы с Россией. Снижался как раз в сторону России.

Михаил Касьянов: Это ужасающая вещь. Я думаю, как вы сказали, это окажет серьезное влияние на происходящее в эти конкретные дни в вопросах и санкций и в вопросах, как должна вести себя Россия по деэскалации конфликта, то есть прекращения поддержки всех этих вооруженных формирований, незаконных вооруженных формирований, весь мир их называет только так.

Михаил Соколов: Это, конечно, трагические события. Видимо, надо будет ждать теперь расследования и какой-то реакции мирового сообщества на происходящее. Все это напоминает историю с южнокорейским авиалайнером. Будем ждать других, видимо, печальных новостей.

Вернемся к санкциям и их влиянию на Россию. Есть история с внешним долгом России порядка 750 миллиардов долларов, из них почти 700 – это корпоративный сектор и половина долги государственных компаний. Как они теперь будут перекредитовываться?

Михаил Касьянов: В этом и есть проблема, что если будут введены секторальные санкции, не два банка ил три банка сегодня, против которых санкции наложены, то сейчас пока особых проблем нет. Проблема есть у "Внешэкономбанка", который в очень тяжелом финансовом состоянии, и он не может теперь себя рефинансировать, у него проблемы с капиталом громаднейшие.

Михаил Соколов: Он отвечает по олимпийским кредитам, он выдавал олимпийские кредиты?

Михаил Касьянов: "Внешэкономбанк", я не помню по памяти цифру, но, по-моему, эквивалент 7 миллиардам долларов выдал российским компаниям на финансирование строительства разных объектов на Зимнюю олимпиаду. Недели две назад я слышал заявления "Внешэкономбанка" о том, что они признают все эти кредит, что они нерентабельны, то есть эти кредиты не могут быть погашены в предусмотренные соглашением сроки и уже, видимо, ожидают неплатежи, и просят правительство и Центральный банк обеспечить им рефинансирование.

Михаил Соколов: Это значит, что Центральный банк"Внешэкономбанку", извините, одолжит денег, то есть напечатает фактически?

Михаил Касьянов: Если это будет делать Центральный банк, а он так часто делает, уже так делал, размещал одну из частей фондов Минфина в депозит, за счет этого депозита выдавались кредиты. Поэтому если сегодня идет рефинансирование, значит Центральный банк должен дать еще больше денег, это означает напечатать дополнительные деньги.

Михаил Соколов: ВЭБ фактически банкрот получается?

Михаил Касьянов: Если сейчас не будет помощь со стороны правительства Центрального банка, то, что мы слышим сейчас заявления самого "Внешэкономбанка", да, финансовое его положение очень неустойчивое. Надо отметить то, что "Внешэкономбанк" формально не является банковской структурой, он не соблюдает никаких нормативов, которые соблюдают любые другие банки. Он не соблюдает так, как это делает "Внешторгбанк", ка кделает "Сберегательный банк" и другие коммерческие банки. Он является государственной корпорацией, как вы правильно сказали, кошелек правительства.

Безусловно, там баланс тоже должен быть, невозможно, чтобы через такой инструмент, бюджетные деньги или средства Центрального банка, который фактически деньги печатает, делает дополнительную эмиссию средств, чтобы все это уходило на непонятные теперь уже цели, на спасение банков, которые приобрели Ротенберги где-то под Москвой, огромные невероятнейшие суммы выделены на спасение. Теперь рефинансирование долга "Внешэкономбанка". Безусловно, всем этим расплачивается население повышением цен на все, что мы покупаем каждый день, это все связано с этим. Рост цен, инфляция связаны с тем, что унитарная политика, денежная политика Центрального банка не полностью сбалансирована, она допускает такие отступления, которые приводят к росту инфляции.

Михаил Соколов: Мы с вами об этом уже чуть-чуть говорили, теперь это можно сваливать все на санкции. Помните, майские указы о повышении зарплат и всего прочего в регионах, из-за чего теперь трещат региональные бюджеты. В конце концов, сейчас, как нам объяснил министр финансов, либо надо отказываться от разнообразных расходов, он говорит – не будем отказываться, либо повышать налоги. Пойдут на повышение налогов? Народ терпеливый, терпит рост цен, стерпит и повышение налогов.

Михаил Касьянов: Сегодня, вы видите, ситуация такая, все министры, и Антон Силуанов не исключение, все министры являются солдатами.

Михаил Соколов: Солдаты партии?

Михаил Касьянов: Или помощниками Путина по финансам, помощник Путина по социальной сфере, помощник Путина по транспорту и так далее. Поэтому они, конечно, исполняют его волю. К сожалению, они не могут спорить ни с премьером Медведевым, ни с президентом Путиным, обмениваясь или приводя аргументы, которые могли бы поменять мнение или указания главы государства. Поэтому указание есть исполнять указы, исполнять обещания, данные народу, для того, чтобы народ по-прежнему любил Путина, во что бы то ни стало. Отсюда вытекают такие предложения фактически продемонстрировать публично: или мы исполняем, или идем на повышение.

Этот путь уже Российская Федерация пробовала в 1990-х годах, просто других путей не было, тогда пробовали все пути, и налоги повышали и вводили, налоги отменяли, пенсии повышали, долги не выплачивали, все это пробовали и проходили. Поэтому если вдруг такое решение будет принято, то мы в новый цикл войдем. Нужно будет возвращаться в 2000 год, когда мы пришли к власти, наше правительство, начали расчищать все бюджетные завалы и все налоговые системы, видимо, придется это делать заново спустя еще какое-то время.

Безусловно, в ситуации, которая сегодня есть, спасение страны не в повышении налогов, а в раскрепощении бизнеса. Потому что за последние 10 лет бизнес попал в ужаснейшую ситуацию. Нет никакой предпринимательской инициативы, нет конкуренции, нет инвестиций, люди выводят свои деньги из страны, люди покупают активы, включая промышленные активы, кстати, за рубежом. Потому что ведение бизнеса в Российской Федерации сегодня невозможно, климат недружественный для денег, для капиталов, будь то иностранные инвесторы, будь то отечественные инвесторы. Поэтому именно здесь кроется беда, здесь корень зла, а не в нехватке. Почему нет денег? Потому что нет развития. Почему нет развития? Потому что чиновники зажали все, они считают, что бизнесмены воры априори, они должны платить, платить и платить.

Михаил Соколов: И делиться с ними.

Михаил Касьянов: В этом и есть искаженность мировоззрения, которая не позволяет стране существовать.

Михаил Соколов: Марк из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Видите ли, я слышал несколько разных сценариев развития событий, но я боюсь повторения того, что было в конце 1920-х. Вспомните: НЭП удушили, закрыли страну, начали коллективизацию, скажем по-современному – национализацию всего. Беда в том, что народ, к сожалению, проявил себя полным стадом, покорно шел под репрессии, и продолжаться это может достаточно долго, ведь запас прочности у России гораздо выше, чем у Кореи, а там разложение продолжается 60 лет и конца ему не видно. Не слишком ли оптимистично думать, что выход из этого положения будет?

Михаил Соколов: Кстати говоря, я возражу насчет "покорно". Гражданская война в России продолжалась почти четыре года, а крестьяне массово восставали против коллективизации. Но у них не получилось, трудно с армией воевать.

Михаил Касьянов: Я думаю, что опасения, безусловно, имеют под собой основания. Я просто такие сценарии не рассматриваю, поскольку хочу верить в лучшее. Более того, занимаясь политикой, наша партия пытается создать такие представления у людей, что выход есть, нам нужно бороться мирными способами в рамках конституции за мирный выход через институты выборов.

Но говоря о том, что такая опасность существует, да, я считаю, что это есть. Тем более, что во власти в основном выходы из КГБ, фактически, я чувствую и вижу из разговоров, общения с разными людьми, что многие из тех, кто сегодня во власти, де-факто готовы к изоляции и к "холодной войне". Поскольку они помнят, как это было в советское время, что все люди были лишены всего, а все специальные службы, то есть работники спецорганов КГБ и других, а также партийные функционеры, все были элитой или высшей категорией, у них были все преимущества, они жили прекраснейшим образом. И они понимают, что опять-таки в такой ситуации они будут морально и психологически, материально выше всех остальных, а остальные люди будут пресмыкаться. Они к этому готовы – это как бы подчеркивание их особого статуса, их особой привилегии.

Другое дело, что все остальные десятки миллионов граждан будут опять сидеть в нищете и финансировать немыслимые расходы по производству разных видов вооружений и так далее, создавать разные виды оружия, сотнями танки закупать ежегодно и так далее. Все это, кстати, сегодня на это намекнул Медведев в своем выступлении, конечно, это безумство полное и авантюризм, я бы сказал, безответственность, такие вещи слышать от руководителей страны просто стыдно.

Михаил Соколов: Лилия мне написала: "Возникло ощущение, что Путин Крымом на нет свел всю деятельность оппозиции, все притихли, только критика власти в прессе. Что делать будете дальше – только критиковать?".

Михаил Касьянов: Вы видите, какая ситуация происходит, мы будем критиковать безусловно, поскольку наше мнение, наш взгляд важен для той части российских граждан, которые считают себя европейцами и что они заслуживают лучшей жизни, нежели жить в тоталитарном квази Советском Союзе. Что мы будем делать? Конечно, мы хотели и хотим плавно двигаться и убеждать граждан, получать поддержку и получать своих представителей в разных органах власти на муниципальном, региональном уровне.

Михаил Соколов: Видите, как в Москве сейчас никого не пускают, в Питере не пускают на выборы.

Михаил Касьянов: Власть, понимая, что мы можем добиваться успехов, а мы небольших успехов стали уже добиваться в некоторых регионах, власть лишила нас возможности участвовать в московских выборах. Почему? Просто прямая боязнь конкретной конкуренции, конкретная опасность.

В период, когда федеральная власть ведет войну в Украине, еще бы здесь в Москве были бы выборы и либеральная оппозиционная партия получила бы серьезное представительство в Московской городской думе, фактически сегодня малозначимый орган, но с приходом туда оппозиции он стал бы очень значимым органом. Конечно, власть такого допустить не может, нас лишили права этого. Как только мы что-то хотим реальное сделать. Через реальный механизм добиться какого-то успеха, провести свои идеи, включая, если говорить о Москве, вопросы капитального ремонта зданий, всего жилья, половина Москвы по-прежнему в глубоком состоянии, включая вопросы образования, транспортные, все эти вещи сегодня откладываются в другое место.

Михаил Соколов: Спрашивают про Китай, как альтернативный источник финансирования российского бизнеса, особенно государственных корпораций. Могут занимать у Китая вместо Соединенных Штатов, европейских банков? Или они более жесткие условия будут выставлять?

Михаил Касьянов: Китайские банки никогда не финансировали вчистую, я имею в виду без товарной составляющей, не финансировали никакие зарубежные организации. Нет для них смысла финансировать российский банковский сектор или какие-то российские компании. Китай – это не часть западного финансового сообщества, он сам ведет свою отдельную линию, параллельную той, в которой находимся мы, а мы находимся в западном финансовом сообществе. Китай не может заменить то, к чему привыкли российские банки, российские компании. Китай может давать кредиты под конкретные товарные поставки. Если дают европейцы, американцы дают технологии, дают оборудование, которое нам чрезвычайно необходимо в энергетике в первую очередь, Китай это дать нам не может. Поэтому Китай может давать под поставки нефти, газа.

Михаил Соколов: Сырьевой придаток Китая?

Михаил Касьянов: То есть этот бартер, которым страна жила в начале 1990-х, конечно, если ориентироваться на Китай, может очень скоро повернуться к нам.

Михаил Соколов: Интересуется Геннадий: "Какие финансовые потери могут грозить России помимо санкций, имеются в виду иски по Крыму, по ЮКОСу и так далее?".

Михаил Касьянов: Абсолютно могут быть огромные. По ЮКОСу 99 миллиардов иски, решение еще не объявлено. Я думаю, что оно будет, не будет, конечно, 99 миллиардов.

Михаил Соколов: А если 9 будет?

Михаил Касьянов: 9 миллиардов, я думаю, запросто может быть – это безусловно. Мы должны расплачиваться за решения Путина, за его аннексию ЮКОСа в декабре 2004 года. Это же было сделано российской властью. Вы помните, как называлось – "Байкалфинансгруп", зарегистрированный в пивной в Твери. Вот это решение, которое может стоить нам 9-10. Другое, конечно, Крым. Безусловно, украинские власти так не оставят.

Михаил Соколов: Там же национализирована их собственность.

Михаил Касьянов: Во-первых, территориальная целостность, плюс там есть собственность в разных сферах жизни и экономики. Безусловно, все это будет обсчитано и иски будут сформулированы. Это нельзя просто игнорировать. Российские власти пытаются делать вид, что как будто все так и должно было быть и ничего не произошло. Фактически Россия объявила войну Украине, а наши делают вид, что ничего не происходит, само собой разумеется, случайно отвалился кусок Украины и все.

Михаил Соколов: На Крым еще придется потратиться. Не только мост через Лену собираются отменить строительство, еще дорогу к этому мосту не строить в Якутии. Освоение Дальнего Востока, видимо, будет отложено в пользу освоения Крыма с его сомнительным статусом.

Михаил Касьянов: Есть такие проблемы, безусловно. Когда вы говорите о дорогах сибирских или дальневосточных – это давняя беда. У нас до сих пор не открыта дорога. Путин проехал на желтой "Ладе Калина", она была половина полугрунтовая, полудостроенная дорога, до сих пор нет автодорожного соединения Сибири и Дальнего Востока. Безусловно, это стыд. Мы в свою очередь тоже финансировали, недостаточно денег выделяли, но уже казалось, что все идет к концу. Теперь опять это дело зависает все.

Михаил Соколов: Евгений, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. В свое время, будучи корреспондентом Гостелерадио, Фесуненко, корреспондент по странам Латинской Америки, высказал такую фразу об одном из диктаторов: сидит в своем бункере, оттягвая свой конец. Сейчас оттягивает свой конец господин Путин в Кремле. Так вот, развитие событий, возможен ли Нюрнберг, который покажется путину детским представлением, за все его преступления? Может ли развитие подобным образом для господина Путина?

Михаил Соколов: Мы вас поняли. Еще вопрос аналогичный: "Будут ли санкции лично против Путина?". Арсен спрашивает.

Михаил Касьянов: Пока Путин глава государства, президент, санкций против него не будет, поскольку фактически санкции против него – это санкции против страны. Но то, что лишить Путина возможности исполнять эти государственный функции, часть возможных санкций на это будет направлена – это такая цель будет ставиться. Но вопрос в другом, будет ли он нести ответственность за это.

Я думаю, это уже может быть частью истории, поскольку Путин руководит страной уже очень длительный период времени и решения, которые сейчас принимаются, безусловно, он несет всю ответственность, как бы он ни пытался имитировать, что не он принимает решения, а он пожурил кого-то, все прекрасно понимают, что все решения принимаются лично им. Поэтому, безусловно, он несет за это ответственность. Как это будет в будущем – не знаю. Но на мой взгляд, очень неадекватная политика, которую он сегодня проводит, фактически закрывает себе двери для нормального выхода через конституционные способы из этой ситуации. Я очень сожалею, что сегодня мы наблюдаем это развитие.

Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу БРИКС. Только что Владимир Путин побывал в Бразилии, пообщался. Сейчас один из деятелей Совета федерации сказал, что эти страны вполне могут, объединив усилия, противостоять долларовому миру, создать свою резервную валюту. Насколько это серьезные заявления?

Михаил Касьянов: Это несерьезно, я думаю, что люди просто не подготовлены и не представляют, как строена мировая система экономическая и финансовая. Конечно, это невозможно. То, что Путин в этот период совершил визит туда и сделал целый ряд заявлений – это в некоторой степени раздражает американцев, но они понимают, что это не составляет угроз, новых фронтов.

Михаил Соколов: Это такой пиар?

Михаил Касьянов: Это больше пиар. Так же, как и китайский контракт газовый – это чистый пиар, все про него забыли, потому что это был просто блеф. Все забыли этот контракт, который никто не в состоянии исполнить, даже не знают, подписан ли этот контракт, ни цены не сказал. Две-три вещи, которые обычно пишут в протоколе о намерениях. Так и здесь по этому латиноамериканскому турне.

Михаил Соколов: Еще один вопрос по санкциям против ВПК, для них это неприятности или нет?

Михаил Касьянов: Для них, я думаю, это очень серьезные вещи по той простой причине, что то сотрудничество с Америкой, которое небольшое, но оно было, оно закрыто будет сразу, для них еще будут проблемы в расчетах в американских долларах с другими.

Михаил Соколов: Им не дадут теперь платить в долларах?

Михаил Касьянов: Их будут блокировать, безусловно, поскольку они под санкциями, все американские юридические лица, включая банки, где держат корреспондентские счета, через которые идут расчеты по долларовым контрактам, они обязаны будут блокировать. Это уже намек, как будут работать секторальные санкции на примере двух-трех предприятий, чтобы люди понимали, что если все предприятия будут – это означает, что страна будет парализована. Это означает, что финансовая система и экономическая система Российской Федерации рухнет очень быстро.

Михаил Соколов: А сами россияне, в смысле российские политики не разрушат эту систему раньше? Когда я слушаю какого-нибудь Глазьева, у меня такое ощущение, что своими руками могут все развести. Или когда борются с "Визой" и "Мастеркард".

Михаил Касьянов: Потому что у этих людей представления другие о развитии экономики. Мы шли по пути рыночной экономики, по правоцентристской линии, а они исповедуют социалистические способы управления. Поэтому нужны фундаментальные реформы, чтобы вернуть сначала Советский Союз, а потом оттуда начинать движение по лево-социалистической системе. Это невозможно сделать в один месяц, в один год, в два года, серьезные изменения нужно проводить. Но это все безумство в моем представлении. Кто-то может верит, что все должны быть равны, получать равную зарплату и так далее, поэтому мечтает о такой жизни, но это другое мировоззрение, неприемлемое для меня.

Михаил Соколов: Авторитарный режим будет, получается, разрушать либеральную экономику?

Михаил Касьянов: Да, он ее уже разрушает, мы уже идем в кризис именно по той причине, что либеральная составляющая нашей экономической модели уже разрушена, у нас отсутствует конкуренция, у нас отсутствуют равные условия, у нас есть монополизация, растущая монополизация, растущее участие государства в конкуренции, не только в инфраструктуре, где оно должно быть, но и в конкуренции. Безусловно, это вещи, которые ведут к разрушению этой модели, взамен ничего не предлагается, оно и не может быть предложено. Поэтому да, нынешние руководители де-факто сами разрушают, сами ведут страну к кризису. Если сейчас еще будут добавлены санкции в связи с Украиной, то этот кризис будет не через полтора года, а через полгода.

Михаил Соколов: Экономический кризис может вызвать политический кризис в России?

Михаил Касьянов: Автоматически вызывает политический кризис.

Михаил Соколов: Беда-то в том, что другие силы могут придти, более радикальные, не либеральные.

Михаил Касьянов: Именно так. Поэтому мы и боремся за то, чтобы не допустить революцию. Но Путин вопреки нашему желанию, я думаю, и большинства российских граждан, ведет страну к революции, думая, что решения о компромиссах с либералами всегда у него есть и всегда может их использовать. Но, как мы знаем, опасность всегда подкрадывается незаметно и приходит неожиданно, так, что ни с кем нельзя ни о чем договориться, будет коллапс полный.

Михаил Соколов: Да, столетие 1917 года приближается.

Михаил Касьянов: Не предрекайте.

Михаил Соколов: Я сейчас передам слово моему коллеге Александру Гостеву в связи с сбитым самолетом. Уже идут разговоры о том, что эти ополченцы утверждают, что его сбили украинские военные. Вообще это все напоминает какую-то грандиозную провокацию.

Александр Гостев: То, что происходит последние полчаса – это действительно совершенно экстраординарная ситуация. Сбит, судя по всему, непонятно кем пассажирский огромный малайзийский самолет Боинг 777. Уже на месте падения самолета в Донецкой области найдены обломки и тела погибших. Об этом сообщили в штабе антитеррористического центра Украины. Факт крушения лайнера подтвердил официальный представитель штаба спецоперации против сепаратистов на востоке Украины Владислав Селезнев. Я к этому нашему внезапному разговору успел посмотреть заголовки новостных средств массовой информации украинских и российских, посмотреть, что в интернете есть. По данным "Украинской правды", самолет летел из Амстердама в Куала-Лумпур на высоте 10 тысяч метров, в определенном международном коридоре. Украинская сторона заявила, что в районе операции против сепаратистов оружия, способного сбить самолет на такой большой высоте, не применялось. Я напомню, что сами сепаратисты 14 июля в Луганской области сбили транспортный АН-26, который летел на высоте 6 тысяч метров. При этом есть уже и заявления со стороны самопровозглашенной Донецкой народной республики, один из руководителей этого образования уже обвинил украинскую сторону в том, что они сбили самолет, заявив, что дальность стрельбы зенитных комплексов, которые у них есть на вооружении – это максимум 3-4 тысячи метров высоты. Вообще, как всегда в подобных случаях, сейчас эмоции – это 99% в первые часы, 1% – это какая-то информация, которой можно доверять. Поэтому я буду очень осторожен сейчас, зачитывая какие-то заголовки и какую-то информацию. Есть видео в интернете, случайно снял кто-то на свой смартфон уже последние моменты, когда самолет падал и когда идет дым. Много трупов, женщины и дети, заявляют люди, которые стали очевидцами, они пишут все это в социальных сетях. Я напомню, что эта ситуация напомнила мне другую, аналогичную, если кто-то помнит, 4 октября 2001 года это случилось – это была тяжелая авиакатастрофа, когда украинские ПВО якобы, но это доказано не было, сбили ТУ-154 авиакомпании "Сибирь", который летел по маршруту Тель-Авив – Новосибирск. В этот момент на Крымском полуострове украинские военные проводили очень масштабные учения. Сначала пришло сообщение о том, что упал этот самолет в 2001 году, через 10 минут, я помню, я находился тогда на работе, украинское Министерство обороны заявило о досрочном прекращении учений. Сейчас совершенно непонятно, кто, что случилось, кто в этом виноват. Но факт того, что надо Донецком упал огромный пассажирский самолет, Боинг 777, еще раз повторю, это 280 пассажиров и 15 членов экипажа – это, конечно, одна десятая, тысячная процента, что что-то произошло. Кто, чья ракета, какая из сторон, участвующих в вооруженном конфликте, причастна к этому, очень рано об этом говорить. Люди, которые пишут о происходящем в социальных сетях, самые здравомыслящие из них призывают в первую очередь к спокойствию. Но эмоции зашкаливают катастрофически, очень сильно, настолько резкие сейчас заголовки в Фейсбуке, в Твиттере, везде, что раньше я и представить такие не мог, хотя, казалось бы, куда дальше. Будем разбираться среди всех этих эмоций и в ближайшее время следить за ситуацией.

Михаил Соколов: Конечно, чудовищная трагедия, которая, как мы говорили, может очень серьезно повлиять на проходящее в России. В мире и вообще на всю ситуацию с реальной войной в Украине.

Михаил Михайлович, получается, что Россия все глубже и глубже втягивается в эту украинскую войну, несмотря на странные заявления, что мы готовы к переговорам, мы готовы посредничать, хотя странно, когда сторона конфликта хочет посредничать. Но главное, по-моему, чудовищная совершенно информационная ситуация, то, что происходит в российской прессе. Вы иногда телевизор включаете?

Михаил Касьянов: Все реже и реже, но вынужден включать для того, чтобы понять, как работает пропаганда.

Михаил Соколов: И как, на ваш взгляд?

Михаил Касьянов: Конечно, это ужасно, это более цинично и профессионально по сравнению с советским временем. Многие люди очень сильно в это верят, в эту пропаганду, донесенную таким образом. Я бы даже сказал, среди образованных людей в крупных городах, которые, по моему представлению, не должны и близко улыбаться или злиться при том, что они видят, но многие, как выражаются в Москве иногда, ведутся на это дело и верят в это дело. Конечно, это ужасный инструмент, который сегодня консолидирует людей вокруг Путина, с другой стороны это ужасная ложь, которая выдается за правду. Путин, конечно, большой умелец приводить рисковые примеры. Я был чрезвычайно удивлен, когда он на встрече с раввинами высказал, что Геббельс в его представлении очень талантливый человек и все доводил до конца.

Михаил Соколов: Он даже не оговорился, что Геббельс был талантливый военный преступник, моральной оценки здесь не было.

Михаил Касьянов: Он сказал позитивные вещи о Геббельсе, что чрезвычайно удивительно на встрече с раввинами еврейских сообществ. Это из ряда вон выходящее заявление и событие.

Михаил Соколов: Вы считаете, он из подсознания проговорился?

Михаил Касьянов: Он сказал, что российская власть никакой пропагандой не занимается. Вот где была пропаганда, там была гениальная пропаганда, а у нас так – ерунда. Я это так примерно понял эту реакцию, этот комментарий. Но то, что вы правильно отмечаете, что Россия все больше и больше втягивается в конфликт с Украиной – это так. У российского руководства было очень много шансов в мае месяце, в июне месяце исполнить те обещания, которые были даны. Запад фактически протянул руку Путину, жали руки, когда он приехал во Францию и де-факто все считали, что он наконец-то понял и мы ему дадим возможность плавно выйти из этой истории.

Михаил Соколов: Сохранить лицо?

Михаил Касьянов: Нет, Путин посчитал – он всех нагнет, пережмет. Он всех считает идиотами, продолжает свою авантюру, то, что мы видим сегодня.

Не знаю, что будет с самолетом, какое расследование, но то, что произошло, это огромная трагедия, это ужас. Как это может повернуться и повлиять на развитие событий, я просто сейчас теряюсь в догадках.

Конечно, надо смотреть, кому это выгодно. Я не думаю, что это выгодно украинским властям, тем более, что у них нет такого оружия в этом районе, как минимум. Это, конечно, невыгодно Путину. Я думаю, это надо просто сойти с ума, чтобы принять такое решение. Я не верю в то, что российские власти могли такое решение принять.

Михаил Соколов: А помните, советские власти приняли и сбили "Боинг" южнокорейский.

Михаил Касьянов: Советский Союз был за пределами нормального разума. Я все-таки считаю, что Путин еще не там с его ближайшим окружением.

Михаил Соколов: Вы оптимист.

Михаил Касьянов: Может быть я ошибаюсь, но я хочу верить в это.

Этим ополченцам, которым деваться уже некуда, они понимают, что поддержки Путина, которую они от него ожидали, они уже не получат, и весь мир поддержит Украину в борьбе с ними, вот они теоретически могли бы такое предпринять, а может быть по ошибке предприняли. Нужно дождаться расследования.

Но то, что эта ужасная трагедия повлияет наверняка на развитие событий, к сожалению, это так.

Михаил Соколов: К сожалению, видимо, эта война повлияет и на ситуацию с обществом, политикой в России, будут новые процессы, я думаю, что оппозиции будет трудно.

Михаил Касьянов: Нам трудно было вчера, нам трудно сегодня, видимо, завтра еще труднее будет. Мы живем, мы консолидируемся, мы не складываем руки. Безусловно, ситуация будет меняться, и мы должны формировать альтернативу для нашей страны, альтернативу для того, чтобы граждане могли верить, что есть кому в стране перехватить управление, если это управление вдруг окажется на асфальте без управляющего.

Запись передачи доступна для прослушивания.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG