Иван Толстой: В эфире программа C'est la vie. У нее есть подзаголовок «Непериодические разговоры с Андреем Гавриловым». Здравствуйте, Андрей!
Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!
Иван Толстой: И поскольку сегодня передача первая, надо сказать немного о задуманной структуре. Мы не планируем следить за культурным календарем, мы стремимся отразить напряженный (или, наоборот, вялый) ритм событий. События нас интересуют знаковые. А поскольку у знаковых событий нет установленного графика, наши беседы и будут непериодическими.
C\est la vie – такова жизнь. Тяжела они или беспечна, мы принимаем ее, какая есть, не строим замков на песке и не напяливаем розовых очков, для нас жизнь – не башня из слоновой кости.
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, вы абсолютно правы, только я бы еще добавил, если вы позволите, что и напяливание розовых очков, и создание башни из слоновой кости, и конструкция, возведение и строительство замков на песке — это тоже часть жизни. Я боюсь, что в наших разговоров никуда от этого не уйти. Хотим мы или нет, жизнь, как вы сами сказали, удивительно многогранна, многообразна, какая есть, мы часть ее, и все ее плюсы, все ее минусы мы будем или к счастью, или к сожалению отражать в наших беседах.
Иван Толстой: Давайте в этот раз поговорим о лете 2014 года. Здесь сошлись несколько событий как исторических, так и сегодняшних, актуальных. Прежде всего, в 2014 году исполняется полвека Театру на Таганке, знаменитому любимовскому театру, который составил эпоху и стал огромной, невырываемой из толщи нашей культуры вехой общественной и даже политической жизни. В конце мая этого года в Москве я был на премьере, на второй, так сказать, премьере спектакля, который прошел на Таганке и назван «1968. Новый мир». Новый мир без кавычек, то есть понимать можно было как разговор о знаменитом «Новом мире» Твардовского, знаменитом либеральном журнале 1960-х годов, и о новом мире вообще в целом. Спектакль был интересный и даже, я бы сказал, очень интересный, суперсовременный, концептуальный. Это был спектакль без «игры», спектакль, поставленный режиссером Дмитрием Волкостреловым, где участвовало пять актеров — Елизавета Высоцкая, Марфа Кольцова, Александр Марголин, Роман Сорокин и Анна Хлесткина, и где актеры играли то ли самих себя, то ли своих родителей, то ли своих теток и дядьев. Во всяком случае, у героев не было театральных имен, не было сценических каких-то наименований, они играли эпоху. Причем, эпоха была именно «новомировская».
Что они, собственно говоря, селали? Спектакль начинался с того, что в полутьме, я бы сказал, в сумерках, которые тоже можно понимать как исторические, политические, идеологические сумерки, культурные,может быть, даже, в сумерках на сцене, несколько утопленной ниже уровня людского моря, сидело пять человек, каждый из которых занимался своим домашним бытовым делом. Некая 16-летняя девица наводила марафет. Раньше слова «макияж» не было, говорили «марафет». Вот она в течение пяти или даже больше минут, зал уже начал напряженно и в тишине недоумевать, что будет дальше, она мазала румяна, клала тон, подводила глаза и всячески смотрелась в зеркало и прихорашивалась. Ее (явно) мать в той же самой квартире, условной квартире, где это происходило, резала салат «Оливье». Майонезная баночка, правда, была не подлинная, не 1968 года, но эта условность была прощена театральной аудиторией.
Затем человек явно еврейского вида играл сам с собою в шахматы. Даже было непонятно, видит ли он доску, но он мог играть и по памяти, играть в голове, фигуры, тем не менее, передвигал.
Другая барышня печатала на машинке, перепечатывала что-то незаконное, то есть занималась размножением самиздата.
И был еще один молодой человек, юноша, который читал какую-то газету или журнал, не «Новый мир».
Это была условная схема того, что происходило в каждом интеллигентском доме в 1960-е годы. Знак того, чем отличалось то читающее общество, размножающее литературу и пребывающее в квартирных стесненных, очень грустных и тусклых условиях жизни, которую мы все прожили в то десятилетие после ХХ съезда, условно говоря.
Затем включался свет, подиум поднимался, превращался в просцениум. По-прежнему за спиной актеров был опущен занавес. И о нем хотелось сказать, что этот занавес железный, хотя видно было, что он деревянный. На него проецировались те или иные картины или надписи, которые помощник режиссера пускал для того, чтобы было видно, что происходит и куда движется действие.
Почему «Новый мир»? Дело в том, что режиссер и создатели спектакля выдумали такой ход: герои разговаривают не просто бытовым языком, они не просто выясняют отношения друг с другом, они не ругаются и не признаются в любви друг к другу, точнее, они делают и то, и другое, и третье, но каждая их фраза есть натуральная подлинная цитата из журнала «Новый мир» за 1968 год, именно за этот год. Год, как мы понимаем, революционный, он был революционным и в Соединенных Штатах, и во Франции, и в Чехословакии, и вообще в головах у людей по всему миру.
Но журнал «Новый мир» представлен не свободолюбивыми, не свободоносными своими текстами и цитатами, а наоборот тем, что люди быстро пролистывали в 1968 и в любом другом году и искали что-то живительное, что-то вдохновляющее их.
Между прочим, после спектакля была устроена дискуссия, и зрители выходили к сцене и многие недоумевали: почему из блестящего, талантливейшего и действительно свободоносного журнала «Новый мир» были создателями спектакля взяты такие тухлые произведения? Зрители недоумевали: а где же, собственно говоря, замечательная повесть Василия Быкова «Атака сходу», рассказ Фазиля Искандера «Дедушка», роман Роберта Пенна Уоррена «Вся королевская рать» и так далее, и так далее, и так далее? Где все то, чем зачитывались люди 1968 года? Почему из всей толщи подшивки «Нового мира» были взяты самые непритязательные, тусклые, невыносимые для чтения и тем более произнесения, какие-то допотопные, страшные, тяжеловесные синтаксические конструкции на общественно-политические и нравственные темы, которые сейчас нами ретроспективно не угадываются в «Новом мире» тех последних либеральных лет, того последнего либерального всплеска? Неужели это был «Новый мир»? И создатели спектакля словно говорят: да, да, да, мы помним только самое лучшее, мы помним только верхушки айсбергов, но наша жизнь была кошмарная и безысходная, и самое главное, что она вся погрязла в этой ужасной бесчеловечной речи. И эта жизнь, говорят создатели спектакля, продолжалась бы бесконечно, если бы не.
И вот это «не» как полная неожиданность, как взрыв, как какое-то второе пришествие случилось 25 августа 1968 года, когда семерка смельчаков вышла на Красную площадь. Собственно к этому спектакль и подводит. Вдруг ни с того ни с сего после этих невыносимых речей, от которых ты сперва недоумеваешь, потом начинаешь хохотать, а потом у тебя наступает депрессия, ты просто больше не можешь это все слушать, и вдруг звучат те же самые актеры, выходят в зал совершенно по-любимовски, они вливаются в народ, как любил это делать Юрий Петрович в своих модернистских спектаклях, и начинают среди публики цитировать Наталью Горбаневскую, Павла Литвинова, Виктора Файнберга, Константина Бабицкого, их последние слова на суде. Мы понимаем, что в этих словах, которые тоже не отличаются художественностью, звучит настоящая жизнь.
Вдруг стены театра падают, рушатся, разверзается политическое, нравственное, человеческое пространство, и слово живое вдруг хлынуло в этот тусклый новый мир. «Новый мир» с его достижениями оказывается страшно тусклым, это журнал, в котором на 90% опубликованы произведения, которые никогда не будут перепечатаны и ими может заниматься и интересоваться только некий нравственный криминалист, что ли. Свободное слово — это есть единственное слово, которое переживает свою эпоху.
В этом удивительный смысл этого спектакля под названием «1968. Новый мир». Говорят, было две премьеры, и с тех пор спектакль не возобновлялся. Не знаю, запрещен ли он был или просто наступил летний сезон, когда спектакли не показываются, во всяком случае было вот так. Я был этим спектаклем очень воодушевлен, он поразил меня, он мне очень понравился. Андрей, жаль, что вы тогда не попали на премьеру в мае.
Андрей Гаврилов: Мне тоже очень жаль, Иван. Потому что, во-первых, я слышал об этом спектакле еще со времени его первой премьеры, первого премьерного показа. Я очень хотел пойти, но не сложилось, что же делать. Теперь мне было очень интересно вас слушать, потому что мне кажется, что вы не театральную рецензию прочли, а вы именно поговорили на тему «се ля ви», то есть вы дали свое отражение в том, что вы видели.
Я сейчас попытаюсь объяснить свою мысль. Я могу опираться только на ваш рассказ, я сейчас специально выбросил из головы те рецензии, которые я читал или те разговоры о спектакле, которые я видел, мне интереснее ваша точка зрения. После вашего рассказа мне стало, честно говоря, немножко грустно. Потому что я понимаю, что время проходит, эпохи меняются, я понимаю, что все смешивается в головах и действительно в «Новом мире» было много того, что не будешь никогда перечитывать. Случайно откроешь, разыскивая какую-нибудь статью, или рецензию, или рассказ, и в ужасе захлопнешь и больше к этому не вернешься. Но, тем не менее, важнейший вопрос: мы судим по неудачам или по достижениям? У писателя один гениальный рассказ и остальное мы забываем, или писатель-неудачник, писал плохо, но один раз написал хороший рассказ? Вот какой подход? Для меня «Новый мир», прошло много лет, у меня сохранилась почти полная подшивка, я сейчас говорю не только по памяти, я совсем недавно его пересматривал, так вот, для меня «Новый мир» - это прежде всего удачи. Но это удачи, которые, я думаю, понятны только тем людям, которые в этом 1968, или 1967, или 1966 году жили и вырывали журнал друг у друга из рук. Я не говорю, что так будет и дальше, время проходит, и слава богу, нельзя вечно мучиться чужими проблемами, тем более проблемами прошлого. Но если уж ты берешь на себя смелость что-то о прошлом сказать, то в таком случае, мне кажется, наверное, было бы немножко честнее постараться понять именно эмоциональную составляющую этого прошлого. Я могу привести в пример любой номер журнала, если ошибусь, так значит соседний. Так вот, наверняка в каждом номере рядом с той публикацией, из-за которой этот номер помнится, было нечто такое, что вспоминать в лучшем случае не стоит, я не буду говорить — нельзя. И что из этого? Разве это «Новый мир»? Разве это поражение Твардовского и редакции? Нет, «Новый мир» и победа Твардовского и редакции - как раз то, чем он запомнился. Не зря у некоторых правозащитников, которым удалось сохранить эти подшивки после стольких лет, этот журнал давно уже стоит на полках, он развязан, он вынут из той бумаги, в которой он хранился при многочисленных за эти годы переездах, к нему снова возвращаются.
Я понимаю, это подход другого поколения. Мне, конечно, немножко грустно, что моя эпоха проходит. С другой стороны, слава богу. Мне тоже непонятно, я много раз приводил этот пример в наших с вами беседах, мне непонятны политические сатиры, например, Свифта. Ну непонятны, и слава богу. Я как читатель этого века оцениваю его только с литературной точки зрения — это неизбежно.
Но тем не менее, мне немножко грустно. Получается, по крайней мере, я так сужу по вашему рассказу, что выход тех, кто все-таки смог выйти на площадь, выход этой фантастической семерки как бы противопоставлен подвигу Твардовского и его редакции. Вот это мне немножко грустно. Потому что судить, конечно, легко. Мы помним, как в 19 веке тот же Щедрин, пожимая руки цензору, потом бежал в комнату и пытался отмыть ее с мылом. Но разве это Щедрин? Разве это главное? Вот какие мысли мне приходят.
Мне кажется, вы абсолютно правы, трудно понять, я, например, до сих пор не могу понять, почему именно 1968 год во всем мире был годом взрыва. Это полная какая-то загадка для меня. Я еще понимаю, почему в моей жизни он был так важен — все-таки я получил первый паспорт в 1968 году, который у меня тут же был украден. Но почему во всем мире 1968 год стал годом революций, честно говоря, мне непонятно до сих пор.
Иван Толстой: Маленькая реплика, Андрей, если позволите. Если бы у нас было два-три часа на разговор о спектакле «1968 год. Новый мир», поставленный молодежной труппой Театра на Таганке (точнее, не самого Театра на Таганке, но сыгранный в стенах этого театра, что очень символично, поскольку отмечалось полвека со дня рождения этого замечательного храма искусств), так вот, если бы было больше времени, я, конечно, возразил бы вам, Андрей, и сказал бы, что режиссер Дмитрий Волкострелов и актеры совсем не хотят оскорбить «Новый мир», они хотят показать, из какого сора загадочным образом, как всякая жизнь, зарождаются пламенные идеи, зарождаются высокие чувства и нравственные и гражданские поступки, и так далее. Они хотят даже показать, как странно, что из такой стилистической невнятицы и тусклятины, вообще говоря, что-то может рождаться.
Кроме того здесь есть и та идея, что бриллианты рассыпаны на некоей свалке. Журнал — это ведь не альманах, где подбираются самые лучшие произведения, журнал отражает жизнь. И те слова, которые вынимают из толщи подписки 1968 года актеры, и которые они озвучивают и возвращают сегодняшнему залу 2014 года, — это тоже мысль, это тоже попытка что-то понять. Но мы были немтыри — вот что говорит этот спектакль, мы не понимали, как говорить свободным языком. Свобода выражения была дана только некоторым людям в их прозе, поэзии, публицистике, что и давал в качестве примера «Новый мир». Но так же свобода рождалась от чтения и от мысли этого самого журнала и взрывала все стены, взрывала преграды, шла поверх барьеров. И семерка вышедших 25 августа 1968 года на Красную площадь — это была и семерка парадоксальных людей, которые читали то же, что и читали мы все, но которые в отличие от большинства, от 90% авторов «Нового мира» смогли сделать свой вывод. И это поражает, как поражает всякий гениальный поступок и гениальное решение чего бы то ни было. Вот они оказались способны на гениальное, парадоксальное политическое и нравственное решение, а другие не оказались. И на этом противоречии построена, собственно, концепция спектакля.
Нет, нет, Андрей, ни в коем случае я не хотел сказать, что «Новый мир» - это какой-то отстой, ни в коем случае. Я сам его в свое время читал, я был им поражен, некоторые вещи сохранялись у меня в 1970 годы, то, что я не успел в свои 10-12 лет прочесть, когда закончились 1960-е годы, хотя я был усердным читателем.
Но я должен сказать, что этот же самый журнал «Новый мир» читала, на нем взросла одна из самых парадоксальных женщин нашего времени, которую мы с вами, Андрей, застали и которую, слава богу, успели записать. Она ушла из жизни в конце прошлой недели, я имею в виду Валерию Ильиничну Новодворскую. Мы встретились с ней, мы привезли ее на машине в бюро Радио Свобода, тогда еще в нашем старом помещении, и сделали запись для нашей с вами, Андрей, программы «Алфавит инакомыслия». Сделали, что называется, в засол: когда еще дойдет до буквы «н». И вот теперь до буквы «н» в определенном смысле дошло. Валерии Ильиничны больше нет с нами, но мы хотим вспомнить ее и познакомить наших слушателей с фрагментом той самой беседы. А в более полном виде эта беседа выйдет в свое время, когда «Алфавит» доедет до этой самой буквы «н».
Валерия Ильинична Новодворская, в студии Андрей Гаврилов и ваш покорный слуга Иван Толстой. Мы беседуем о том, что такое инакомыслие. Запись 2012 года.
Валерия Ильинична, наш цикл радиопрограмм, практически бесконечный, называется «Алфавит инакомыслия». Всем нашим гостям и героям программы мы задаем совершенно естественный вопрос: а что такое инакомыслие с вашей точки зрения?
Валерия Новодворская: Инакомыслие, оно, во-первых, базируется на широкомыслии и на компетентности. Кто-то из древних сказал, что человек хорошо образованный будет необязательно мыслить инако, но обязательно мыслить широко. Инакомыслие в СССР имело совершенно определенное значение, означало, что человек мыслит иначе, чем власти. И поскольку абсолютное большинство мыслило в направлении Запада и демократии, прав человека, либерализма (Солженицын был скорее исключением, а потом, пока он не вернулся так смешно, никто не предполагал, до чего это дело дойдет и чем оно кончится, и как он вообще, собственно, мыслит, потому что из его произведений то, что с ним случилось потом здесь, никак не вытекало), так что считалось, что инакомыслящий — это западник.
Собственно, так считалось и во время Герцена, и немного после того. Западник, либерал, республиканец, противник советского строя, антисоветчик — вот что означало инакомыслие. Сейчас это означает вообще непонятно что. Поскольку мыслить разрешили, и за мыслепреступление уже не наказывают, известный прогресс, то теперь каждый мыслит, как может и как хочет. И оказалось, что некоторые формы инакомыслия нисколько не лучше того, что исповедует власть, а иногда даже хуже. Зюгановщина, удальцовщина, жириновщина, лимоновщина, в общем, разные формы державщины, даже более радикальные, чем себе это позволяет власть. И теперь непонятно, что считать инакомыслием и кого включать в этот алфавит, а иначе получится у нас такая азбука, что буквы просто друг друга передушат, перебьют непосредственно на страницах.
Иван Толстой: Вы, Валерия Ильинична, намеренно ограничиваете ваш ответ политической плоскостью? Для вас инакомыслие — это прежде всего политическая категория, в этой парадигме все?
Валерия Новодворская: Разумеется, это политическо-экономическая парадигма. Потому что в области искусства вообще нет никакой определенной обязательной и даже фиксируемой направленности, и выявить ее невозможно.
Андрей Гаврилов: А социалистический реализм?
Валерия Новодворская: Социалистический реализм был мейнстримом только формально, потому что Стругацких печатали, они выходили, многих иностранных авторов печатали, и Василя Быкова печатали до определенных произведений. Но когда были написаны эти произведения, уже началась перестройка. Поэтому невозможно здесь устанавливать, что мейнстрим, а что недозволенное. Лидию Чуковскую, скажем, очень-очень многих, их не за стиль репрессировали, не за стилистические расхождения с советской властью, а за вполне конкретные попытки подставить этой власти ножку. Галину Вишневскую не за пение, а Мстислава Растроповича никак не за музыку, не за виолончель и не за дирижерскую работу, а за их мнения те самые антисоветские, за помощь Солженицыну. Так что искусство здесь вообще не причем.
Иван Толстой: А как же запрещение джаза, запрещение рока, запрещение живописи, за которыми не стояли, может быть, политические интенции авторов?
Валерия Новодворская: Это ранняя хрущевская оттепель. Бедняга не мог себя вместить в современную живопись. А потом они все висели в подвале у графиков, все ходили туда, стояли часами в очереди, чтобы проникнуть в этот подвал и на них на всех посмотреть, и на Линицкого, и на Правоторова, и на Глытневу. Так что с живописью как-то уладилось. Что касается музыки, то я здесь некомпетентна, но если судить по Аксенову, то и лабухи как-то себе находили лазейку, если не в консерватории, то где-нибудь в других местах. Если бы Даниэль и Синявский не напечатались на Западе, еще неизвестно, как бы все сложилось. Это случилось в первый раз, потом совершенно необязательно сразу следовал арест, Владимова не арестовали за «Верного Руслана», который был покруче, чем то, что писал Синявский, а его вышвырнули из страны совсем за другое — за работу в «Эмнести», за письма протеста. То есть здесь не было последовательности литературной. Насколько я знаю, ее вообще нигде не было.
В Германии тем более, многих литераторов гитлеровцы даже насильно ассимилировать пытались и приручить, поскольку хотели поживиться талантливыми людьми, особенно, если это историческая тематика была. Собственно, стилистически Аксенов с «Затоваренный бочкотары» был уже другой. Поиски жанра, они же начали с ним разбираться с «Ожога» и с «Острова Крым», потому что там была прямая крамола. Ведь было два слоя литературы, изымаемой на обысках. Одна просто шла в мешок, забирали. Забирали «Реквием» ахматовский, забирали «Лебединый стан» Марины Цветаевой, забирали даже «Багровый остров» Булгакова и «Роковые яйца» забирали, совершенно безобидную вещь, но это все не шло в приговор. В приговор по 70 статье за антисоветскую агитацию и пропаганду «с целью подрыва и ослабления советского строя» шел определенный набор произведений. Даже «Один день Ивана Денисовича не шел. «Архипелаг ГУЛАГ», кое-какие письма Солженицына, еще шел Зиновьев, «Зияющие высоты», шли две вещи Аксенова, шел Оруэлл, «Ферма животных» и «1984». Вот это считалось крамолой, это шло в приговор. Ни «В круге первом» в приговор не шел, ни «Раковый корпус» в приговор не шел, ни «Софья Петровна» Лидии Чуковской в приговор не шла. То есть, забирать забирали, и Гумилева забирали, хотя ни в какие приговоры он не шел, но не преследовали за распространение. Так что здесь с самого начала было два слоя.
Иван Толстой: А когда для вас биографически, интеллектуально впервые возникло понятие «инакомыслие», когда вы задумались над этим словом?
Валерия Новодворская: Я не думаю, что я думала над словом, я ведь не Синявский, у меня с советской властью были не стилистические расхождения, а политические и экономические. Я задумалась в 10 лет, когда я еще ничего сформулировать не могла и не умела. Я просто поняла, что здесь неправильно устроена жизнь. Особенно мне претило то, с чем я столкнулась даже до идеологии — с коллективистским устройством общества. Я поняла сразу, что это неправильно, что так не должно быть. Я была крайним индивидуалистом, а здесь полагалось ездить в пионерский лагерь, работать на пришкольном участке, мыть класс. Я решительно не хотела все это делать, даже в детском санатории забастовки устраивала против. В конце концов меня оттуда выгнали, несмотря на астму, не вылечив, потому что дети все потребовали каждый отдельную спальню, свои отдельные игрушки, отдельную игру по собственному заказу. То есть просто нельзя было меня там держать — это было небезопасно для настроения всех остальных малых детушек. Потом я это сформулировала где-то к 15 годам, стало понятно, что здесь с идеологией полное несоответствие нормальным человеческим критериям. Уже стало понятно, что это все навязывается сверху и это определенная идеология, а не случайность. Тут подвалил процесс Даниэля и Синявского, а мне было 15 лет, я уже соображала в этом ключе, что если кого-то судят за его литературное произведение, значит такую страну надо выкинуть к чертовой матери. А дальше стало совсем просто. Я добралась до «Одного дня Ивана Денисовича», и здесь все уже окончательно определилось: строй свергать и строить капитализм нормальный, как на Западе, чтобы не было ни ГУЛАГа, ни этих колонн, шаг в сторону — конвой открывает огонь без предупреждения, чтобы никогда не было страны под названием СССР. Все стало абсолютно ясно.
Андрей Гаврилов: Валерия Ильинична, а почему вдруг так получается, что у кого-то, в частности, ваш пример, пробуждается ген инакомыслия, как бы его ни определяли, а у кого-то нет? Это семья, это случайно прочитанная книга? Что это?
Валерия Новодворская: У большинства, конечно, ничего не определилось. Здесь семья абсолютно была не при чем — здесь Стругацкие, которых по глупости напечатали. «Обитаемый остров», который тихо прошел в сокращенном виде и в журналах, но все равно все было ясно: выродки, на которых не действуют башни, такие есть всегда в любом обществе. Другое дело, какова концентрация.
Иван Толстой: Культура, человеческий пример?
Валерия Новодворская: Интеллект, генетическая предрасположенность.
Иван Толстой: Матрица в мозгах.
Валерия Новодворская: Конечно, воспитание много может давать. Помню одного диссидентского ребенка, который в 9 лет написал:
Товарищ, верь, взойдет она,
звезда пленительного счастья.
Россия встанет ото сна,
и на костях советской власти
напишут наши имена.
Это чисто воспитание.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о вашем воспитании, о вашей семье. Она подтолкнула вас к этому?
Валерия Новодворская: Ничего подобного не было, никаких репрессированных в роду, никаких инакомыслящих. Дедушка старый большевик, родители члены КПСС, такие служивые, не профессиональные партократы, просто состояли в рядах.
Андрей Гаврилов: А где вы взяли «Один день Ивана Денисовича»?
Валерия Новодворская: Отец принес, положил на стол. Но тогда это еще не было запрещено в 1967 году. Это все попало под запрет, когда вышел «Архипелаг», тогда они все стали собирать по библиотекам. Была «Роман-газета», была книжечка «Московский рабочий», был «Новый мир», все это стали собирать и сжигать или раздаривать хорошим людям, которые не продадут. А так до «Архипелага» никто с «Одним днем», который чуть не выдвинули на Ленинскую премию, не разбирался. «Раковый корпус» не напечатали, «В круге первом» не напечатали, но в самиздате они ходили.
Андрей Гаврилов: А когда самиздат вам стал попадать в руки?
Валерия Новодворская: Самиздат до ареста мне вообще в руки не попадал.
Андрей Гаврилов: А откуда у вас была информация про Синявского и Даниэля?
Валерия Новодворская: Простите, из советской печати — об этом писали.
Иван Толстой: У вас была какая-то компания, вы с кем-то могли поговорить на эту тему?
Валерия Новодворская: До института — нет. В институте я стала создавать первичную подпольную организацию студенческую.
Иван Толстой: А родители дома хотели вам по шеям надавать?
Валерия Новодворская: А я их ни во что не посвящала.
Иван Толстой: То есть вы уже подпольщицей были и дома?
Валерия Новодворская: Я в этом смысле ничего хорошего не ожидала от своих родителей. Надо сказать, что молодежь редко делилась с родителями такого рода намерениями. Даже, помню, у Иры Каплун и у Оли Иоффе, хотя это были оклодиссидентские круги, и то, когда печатали листовки, родителей выгнали из дома под предлогом, что у них вечеринка с мальчиками, пишущую машинку принесли в рюкзаке, родителям сказали, что это бутылки с вином. Родители ужаснулись, как же они это все выпьют, такой тяжелый рюкзак. Но дети сказали, что они уже взрослые. Родители подумали и пошли себе.
Иван Толстой: Просто как в старом анекдоте: Владимир Ильич Дзержинскому говорит, что по бабам, Крупской он говорит, что к Феликсу Эдмундовичу, а сам в библиотеку - и читать, читать, читать.
Валерия Новодворская: Ничего удивительного, просто мало кто доводил до воплощения. Юлий Ким, помнится, отсоветовал той группе печатать листовки и распространять в университете. У него хорошо получилось, только, к сожалению, он сексотов не предвидел. На них кто-то настучал, видно, они трепались по университету. Их все равно арестовали, но это не потянуло на приговор, их из Лефортово выпустили. Потому что листовки никогда не были распространены. А меня Юлий Ким не знал, в этом случае не помогло.
Иван Толстой: А кого из первых диссидентов вы встретили в своей жизни?
Валерия Новодворская: Впервые я встретила Наташу Горбаневскую прямо в Казанской спецтюрьме. Но она мало что могла добавить к моим вполне сложившимся взглядам.
Андрей Гаврилов: Валерия Ильинична, я читал, естественно, к сегодняшней беседе много о вас и ваши книги, у меня сложилось впечатление, что вы одна из немногих людей, которые или не боялся, может быть, слово неправильно подобрано, тем не менее, открыто призывал, если не к вооруженному, но тем не менее, насильственному сопротивлению.
Валерия Новодворская: Вы еще главное не уловили: я была одной из очень-очень немногих, которые ставили вопрос определенно не то, что «соблюдайте свою конституцию» или «соблюдайте права человека», а - давайте менять строй. Я была нарасхват. Потом я уже узнала, что я приносила большую пользу КГБ, что они под меня получали новые ставки, ордена, открывались отделы. Потому что действительно было мало таких профессионалов-антисоветчиков, Буковский и то не сразу. Это было редко, вот такие организации, как организация Леонида Бородина, но та была скорее славянофильская, Всероссийский союз за освобождение народа, она была скорее монархическая, но тоже включала свержение строя. Это была большая редкость. Правозащитники недоговаривали, они говорили: соблюдайте права человека. Их не интересовали ни экономические, ни политические условия. Надо было просто додумывать до конца. А какие варианты? На выборы пойти и проголосовать за западников? Какие западники? Какие выборы в Советском Союзе? Какие варианты? Единственный вариант, как я выяснила, создавать, Владимир Ульянов мне очень помог, создавать партийные организации подпольные, создавать другие партии, бороться с советской властью, потом вооруженное восстание организовывать. У нас один мальчик был в организации из МИМО, у него брат служил в Кантемировской дивизии, так он обещал, что он танки приведет, можно будет Кремль штурмовать. Я благодаря этому, собственно, и выжила, потому что с моей манерой себя вести я не должна была дожить ни до какой перестройки. Но здесь получилось как по Сент-Экзюпери, что у нас есть одна старая крыса, время от времени ты должен ее приговаривать к смертной казни, но каждый раз надо будет ее миловать, потому что она у нас одна эта старая крыса.
Потом я уже узнала от Лукьянова и от Александра Николаевича Яковлева, что прибегал Андропов с какими-то новыми самиздатовскими моими произведениями и кричал: «Вот, вы говорите, что у нас нет противников строя, денег жалеете для комитета, говорите — мы даром хлеб едим, а вот смотрите, что Новодворская пишет».
Самое ужасное, что риска не было и, тем не менее, никто не хотел. Мои попытки даже в диссидентской среде организовать партию, вызывали панический ужас, вопли. Все равно же ничем не рискуем, все равно арестуют. - Да, но так никого не останется, некому будет работать, арестуют всех сразу. - Я не понимала, почему это хуже, чем быть арестованными по одиночке. Люди не мыслили этими категориями. А потом у диссидентов была одна беда — они слишком хорошо знали жизнь, а я ее не знала, я была слишком молода. Видимо, они уже понимали, что бесполезно обращаться к народу, и обращались к западным журналистам, которые могли хотя бы посочувствовать. А я-то считала, что надо обращаться к народу и поднимать народ. К счастью, я достаточно поздно узнала, что это бесполезно.
Иван Толстой: Я вспоминаю, Андрей, как на второй премьере, где я был, спектакля «1968. Новый мир», была решена проблема музыки, проблема музыкального оформления спектакля. Было тоже очень остроумно сделано. Один из актеров объявлял: «Звучит песня «Битлз» такая-то». И секундная пауза, ничего не звучало. Но залу, актерам, создателям спектакля и современникам было совершенно понятно, как это звучит. Это совершенно то же самое, как выходил бы человек и говорил: «Пушкин. «Я помню чудное мгновенье». И пауза. Зачем напоминать - все знают. Вот так же с музыкой, слишком хорошо известная музыка. Это была бы банальность пустить в спектакле о 1968 годе ту или иную музыку 1968 года, слишком все хорошо известно. Поэтому такое обозначение эпохи, по-моему, было сделано очень находчиво — это тоже была определенная немота, немотство эпохи, так же как люди не произносили свободных слов на страницах «Нового мира», то есть полностью политически, идеологически свободных, так и в зале не звучала музыка, которая только обозначалась своим названием, своим ярлыком.
Но, Андрей, мы же с вами знаем, что 1968 год был полон музыки, причем, музыки знаковой, которая стала символом того времени, не так ли?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, музыки в 1960-е годы вообще было много, много музыки хорошей. В 1967 году было написано много, что вышло в 1968-м, а в 1968-м было много написано, что потом вышло позже, в 1969-м. Но бывали и другие, более счастливые совпадения, когда музыка, написанная в 1968-м, выходила тут же в 1968-м, она была ответом на что-то, что происходило в обществе, и сама каким-то образом становилась частью общественной жизни.
Я помню 1968-й год, когда еще в советских газетах, тем более в молодежных газетах какие-то были отклики на события во Франции, в Париже, напомню, это бунт молодежи, это революционная Сорбонна. Сартр единственный человек, которого революционные студенты пускают на территорию университета, все это страшно интересно, немножко застало это советскую пропаганду врасплох, потому что непонятно было, как это освещать. С одной стороны вроде бы студенты, вроде бы против властей — так это хорошо, а с другой стороны народный бунт — так это плохо, не дай бог, кто чего подумает. Я не помню, как они выходили из положения, наверное, как всегда не очень умно, но я помню одну фразу, которая была написана в одном репортаже из Парижа и которую мы все друг другу передавали просто как ходячий анекдот, теперь бы сказали, что это интернет-мем. В одной из статей было написано, напоминаю, 1968 год, советские молодые читатели, советская эпоха вокруг, свинцовый мрак, все, как полагается, и вот советские читатели читают следующую фразу: «В знак протеста против своего бедственного положения французские студенты переворачивали собственные автомобили и поджигали их». Представить себе, что кто-то в здравом уме и твердой памяти может поджечь собственный автомобиль, было абсолютно невозможно — это что-то было запредельное.
То, что машины были у студентов, — это был гениальный промах пропаганды. В итоге, фраза звучала абсолютно по-другому, не так, как хотели пропагандисты, но, боюсь, и не так, как надеялись бы французские студенты. Она скорее вызывала злость и зависть и к той, и к другой стороне.
Но, повторяю, в 1968 году происходило много событий, и была одна группа, один ансамбль, который, разумеется, не мог пройти мимо этого. Это не значит, что это была единственная группа, другие тоже откликались на события вокруг, но откликнулись и «Битлз». В 1968 году вышел знаменитый «Белый альбом» - так называется пластинка, которая была в белом конверте без названия, и на обложке было выдавлено просто слово «Битлз». Потом в следующих тиражах этого выдавливания уже не было, было просто белым по белому написано. Но первые тиражи — это было нечто особенное. Вы знаете, в этом был определенный шик.
До сих пор, если я не ошибаюсь, Англия единственная страна, а если это изменилось, то совсем недавно, которая не пишет или, повторяю, не писала, если я что-то пропустил, название страны на почтовых марках, поскольку почтовые марки родились именно в Британской империи, считалось, что и так все знают, чья это марка. Пускай пишут другие — Америка, Франция, СССР, Новая Зеландия, Тонга, кто угодно, Англия могла позволить себе не писать название страны на почтовых марках. Так и «Битлз», наверное, единственные, кто могли, по крайней мере, в то время, выпустить пластинку, не обозначив ни ее название, ни толком музыкантов, которые ее выпустили, и так все было понятно.
На этой пластинке была песня «Революция». Чуть раньше вышла сорокопятка, на которой был записан несколько другой, более ускоренный, более роковый, может быть чуть-чуть более агрессивный вариант этой песни. Хочу только сказать, что это ни в коем случае не был призыв к бунту, к революции, наоборот, это были размышления о том, что, конечно, любая революция — это хорошо, но любое насилие — это плохо.
Иван Толстой: Действительно, революционным был 1968 год даже для Советского Союза, это была как бы нравственная, гражданская, человеческая революция, когда семеро — Бабицкий, Богораз, Делоне, Дремлюга, Файнберг, Павел Литвинов и Наталья Горбаневская вышли на Красную площадь. Кстати, именно Наталья Горбаневская была тем человеком, с кем в психушке с первой подружилась Валерия Новодворская через год после событий на Красной площади. И Наталье Горбаневской, Андрей, если я правильно понимаю, посвящена (вообще, диссидентам песен посвящено не так уж много), но Наталье Горбаневской посвящена была очень давно, почти тогда же знаменитая песня знаменитой Джоан Баэз. Как это произошло, Андрей?
Андрей Гаврилов: Я бы сказал, что это знаменитая песня великой Джоан Баэз. Действительно, если не брать наших бардов, то практически никто в мире песен не откликался на события в политической, подпольной политической жизни в Советском Союзе. Джоан Баэз была близка к нашим диссидентам в том плане, что как и лучшие из них, она откликалась на события не только в своей стране, но и в странах вокруг, во всем мире. Мы знаем, что наши диссиденты, те, которые уже могли это сделать, те, которые были выдворены из страны, которые оказались на Западе, но которые продолжали свою деятельность, участвовали не только в демонстрациях в защиту политических заключенных в СССР, но так же принимали участие в многочисленных политических акциях, направленных на защиту свободы слова, свободы выражения в других странах от Вьетнама до... Я даже замолчал, потому что не знаю — чего. Во всех странах, в которых эти права нарушались. Я помню, в свое время в СССР эта их деятельность вызывала некоторое недоумение: ну что же они говорят про Вьетнам или про страны Африки, если у нас такое творится. Тем не менее, нужно было обладать очень большим, судя по всему, очень большим моральным мужеством, чтобы зная, что происходит в твоей стране, не замыкаться только своей страной. Вот таким человеком, хотя, конечно, ее судьба была значительно более легкой и более успешной, была и остается Джоан Баэз. Ее песни были посвящены политическим заключенным в самых разных странах мира, в том числе и в СССР. На одном из концертов она исполнила песню, посвященную Наталье Горбаневской, предварив ее небольшим, минутным или полутораминутным, рассказом о том, кто эта женщина. Мы услышим сейчас эту концертную запись. В самом начале Джоан Баэз говорит историю о том, немножко путая факты, но не это главное, она говорит о том, что сделала Наталья Горбаневская, как ее посадили в сумасшедший дом, чуть-чуть историю ее семьи, историю того, что в этом сумасшедшем доме самое страшное то, что на тебя давят так, что в какой-то момент ты можешь начать верить в то, что с тобой что-то не то. Мужеству Натальи Горбаневской и посвящена песня Джоан Баэз. Песня называется «Наталья».
(Песня)
Андрей Гаврилов: Это была песня великой певицы Джоан Баэз, посвященная Наталье Горбаневской, песня «Наталья». Кстати, если вы помните, Иван, когда мы разговаривали с Горбаневской и спросили ее об этой песне, Наталья Горбаневская усмехнулась и сказала, что когда ей об этом рассказали, у нее была только одна мысль: боже мой, как же эта певица смогла в песню втиснуть имя и фамилию, как она справилась с ритмом и рифмами. «Но потом, - сказала Горбаневская, - я узнала, что есть песня про Константина Циолковского, и успокоилась».
Иван Толстой: Тем более, что Джоан Баэз великолепно произносит не на английский, не на американский, а совершенно на славянский манер фамилию Горбаневская. И это, конечно, очень артистично сделано. Ну что ж, на этом мы заканчиваем программу «Се ля ви», сегодняшний выпуск был посвящен 50-летию Театра на Таганке, наступлению очередной годовщины августовских событий августа 1968 года, он был посвящен так же памяти Натальи Горбаневской и памяти Валерии Новодворской.
