За что украинская глянцевая пресса ругает Ани Лорак и Иосифа Кобзона? Зачем Львовская книжная ярмарка отказалась от русских издательств и почему этим недовольны украинские литераторы? Почему в России не будет официального Года культуры Польши и Англии, но это не отменяет сотрудничества людей театра, кино, литературы и музыки ? Может ли украинский запрет на российские товары распространяться на книги и музыкальные диски? Разрыв договоренностей в области культуры – отказ от политики или от искусства? Почему современный художник не может не заниматься политикой? Понимают ли российские художники, по каким причинам их могут не приглашать за границу?
Марек Радзивон, директор Польского культурного центра; Олег Дорман, режиссер документального кино, автор фильма "Подстрочник"; Александр Иличевский, писатель; Александра Коваль, директор Львовского книжного форума; Юрий Володарский, литературный критик (Киев); Марианна Кияновская, поэт, переводчик (Львов).
В видео- и радиотрансляции в воскресенье и понедельник в 18 часов, в радиоповторе - в среду в 22. Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: О культуре и политике на фоне военных действий на востоке Украины, о вызовах времени, о том, что должен делать человек культуры в предлагаемых обстоятельствах.
За нашим столом сегодня – Олег Дорман, режиссер документального кино, автор очень известного фильма "Подстрочник"; Марек Радзивон, директор Польского культурного центра. По скайпу с нами будет Александр Иличевский, писатель. Он сейчас находится в Израиле.
Начнем с сюжета о Львовском книжном форуме. Львовские издатели отказались принимать российских издателей в этом году, и это вызвало большой скандал в украинском культурном мире. Польша отказывается от проведения Года культуры в России. Стало известно, что Англия тоже отказывается от государственной поддержки своих культурных программ с Россией. Я уже не говорю о том, что Латвия и Литва запретили въезд на свою территорию известным российским поп-певцам – Кобзону, Валерии и Газманову – за их публичную позицию по Крыму и вообще по Украине. А украинские глянцевые журналы критикуют, наоборот, своих коллаборантов, например – певицу Ани Лорак за то, что она приезжает в Москву получать какие-то премии. Противоречивый и важный клубок вопросов.
Как культурный менеджмент участвует в сложившейся ситуации и что должны чувствовать и делать люди культуры в этих обстоятельствах?
Я записала Александру Коваль, директора Львовской книжной ярмарки.
Александра Коваль: С предложением к нам пришли члены общественной инициативы "Экономический бойкот", которая действует во Львове еще с Евромайдана, когда ребята начали бойкотировать товары, выпускаемые членами Партии регионов. Они считают, что люди могут проголосовать против чего-то, не покупая какие-то товары и нанося ущерб производителям, а покупая российские книги, мы финансируем государство-агрессора, которым сейчас выступает Россия в отношении Украины.
Сначала я с этой позицией не согласилась, потому что это очень далеко – книги, экономика, патроны, которые покупаются на эти налоги… Но, поразмыслив некоторое время, проконсультировавшись, все-таки мы решили не приглашать российских издателей, потому что война, и во время военных действий иначе быть не может. Надо подождать, агрессия закончится, и тогда мы посмотрим, что можно будет вернуть обратно. Но все-таки мы вместе с бойкотным комитетом решили, что было бы неправильно лишать людей тех книг, к которым они привыкли, тех российских книг, которые они любят, и особенно тех аналогов, которых пока нет в Украине, которые не переведены на украинский язык. Поэтому издателей не будет, а будут книги и писатели.
Елена Фанайлова: А как это технически возможно, если издатели не сопровождают своих писателей?
Александра Коваль: Подключатся какие-то фонды. Например, Людмила Улицкая приезжает к нам при содействии одного российского фонда. Владимира Войновича приглашает его издательство. И возможно, украинские книготорговые компании либо филиалы российских издательство пригласят российских писателей. Кстати, у нас российские издательства впервые появились еще в 2009 году на коллективном стенде России, а до того их не было. И, собственно, на самом стенде издательств тоже не было, там были представлены книги, и книги представлял организатор стенда, издательство ОГИ, с которым у нас и дальше, я надеюсь, сохранятся хорошие отношения, дружеские, и в будущем они приедут. Главное нам сейчас не найти врагов, которых не существует, не создать себе этих врагов в своей среде общения. У нас есть общее дело, и мы должны через все эти испытания, которые сейчас выпали на нашу долю, пройти спокойно и с достоинством.
Елена Фанайлова: А не было ли среди русских писателей, кого вы хотели бы пригласить, кто отказался бы к вам ехать?
Александра Коваль: Да нет, не было таких.
Елена Фанайлова: Если говорить о более широком поле, в которое вынужденно ставит людей культуры эта военная ситуация, вот сейчас стало известно, что Польша отказалась от проведения Года культуры в России по тем же причинам, что и вы закрываете для русских издательств Львовскую книжную ярмарку: пока не закончатся военные действия. Что вы думаете об этом польском решении? Насколько оно параллельно решению вашему, понимаете ли вы поляков в этом смысле?
Александра Коваль: Да, я понимаю их решение, оно чисто политическое. В Польше тоже существует дискуссия по этому поводу, многим людям кажется, что надо использовать любые возможности, любые средства для того, чтобы донести свою позицию и дискутировать. Но мне почему-то кажется, что сейчас такие сложились обстоятельства, что дискуссия не получается. Мы говорим свое, россияне говорят свое, а друг друга не слышим. Это мы наблюдали на недавнем Конгрессе Россия – Украина, который организовывал Фонд Ходорковского. Вроде бы все соглашаются, что надо прекращать эскалацию напряженности, но на какой почве нам дальше строить свое понимание – почему-то общей платформы не нашлось. Так мне показалось.
Елена Фанайлова: Еще и ведущие европейские редакторы либеральных газет обратились к Евросоюзу, что его позиция должна быть гораздо более жесткой по отношению к России сейчас. В частности, Адам Михник, главный редактор издания “Газета Выборча", был одним из главных фигурантов этого обращения.
Марек Радзивон: Я бы хотел поговорить про Год России и Польше и Польши в России, а не про войну в Украине. Уже несколько месяцев назад, после того, как российские военные появились в Крыму, в начале марта, было понятно, что Год Польши в России не будет иметь какой-то официальной "шапки", что мы будем избегать официальных встреч на высоком уровне. Что, скорее всего, открытие не будет торжественным, не будет министров и премьер-министров…
Елена Фанайлова: Я уточню, это уровень переговоров Лавров-Сикорский.
Марек Радзивон: Да, это переговоры министров иностранных дел и двоих министров культуры, российского и польского. Решение отменить Год Польши в России, это решение, с одной стороны, политическое, конечно. Но надо отдавать себе отчет, я это всегда подчеркиваю и сам себе это тоже повторяю, что на самом деле мы же не отменяем культурных связей. Мы не в состоянии их отменить, во-первых. Во-вторых, никто не хочет отменять культурные связи, а мы отменяем официальный Год Польши в России.
Что касается решений на политическом уровне, что касается министров, что касается каких-то правительственных договоренностей. За последние несколько дней в Москве и от друзей, и от московских журналистов я слышал такой вопрос: как же так, у нас не будет никаких связей, не будет польского кино, мы не сможем читать польские книги, или вы не будете издавать польские книги. Ничего подобно!
Елена Фанайлова: Или, например, не будет следующего приезда ваших замечательных режиссеров на следующую "Золотую маску".
Марек Радзивон: Да. Так что мне кажется, что очень важно напомнить самому себе тоже, что отменяем Год, потому что он был бы какой-то поверхностной сценографией, которая закрывала бы проблемы, которые существуют, очень серьезные проблемы. И мы попытались бы создать такую искусственную сценографию, за которой будем прятать и молчать на темы действительно очень сложные. Тут разногласия, связанные с войной с Украиной, оккупацией Крыма, возникают разногласия на самом элементарном уровне, которые касаются элементарных понятий и ценностей. Поэтому мы отменяем такой вот официальный Год.
Елена Фанайлова: Олег, прокомментируйте эту ситуацию. Я думаю, что есть культура, как живое тело, и есть инструментарий. В частности, мы сейчас, как мне кажется, говорим о более аккуратном использовании инструментария. Бойкоты и заявления людей культуры – это важный способ обращения к общественному мнению?
Олег Дорман: Приходит пациент к доктору, кладет перед ним результаты своих исследований и ждет ответа. Доктор долго смотрит, морщит лоб. Пациент ему задает вопрос: "Доктор, я буду жить?" Доктор отвечает: "А смысл?"
Это я к тому, что я, как этот пациент, очень хотел бы услышать самый простой ответ на ваш вопрос. Его нет. Мне кажется, что все решения плохие, но ответа, как часто бывает в самых главных вопросах жизни, нет для всех, но для каждого в частности еще как есть ответ. Скажем, я не пойду в компанию, которая мне неприятна, и не позову к себе в дом людей, которые мне несимпатичны. Разные могут быть какие-то принуждающие обстоятельства, но если их нет, я не позову. Чего же тут спорить?! Кто-то позовет неприятных людей, а кто-то не позовет.
Елена Фанайлова: Ради высших целей, например.
Олег Дорман: Я не знаю, чем будет руководствоваться каждый конкретный человек, отдельный человек. Я думаю, почему это все приобретает, этот спор вокруг бойкотов, накал. Потому что на самом деле подспудно мы решаем один из самых главных экзистенциальных вопросов человеческой жизни. Каждый из нас рождается сам. И постепенно обнаруживаем себя членами разных сообществ – сообщество семьи, сообщество друзей, группы в детском саду. Потом выясняется, что мы граждане той или другой страны. Мы исполняем бесчисленные другие роли одновременно. Какой из этих ролей руководствоваться в той или в другой жизненной ситуации? Я должен рассуждать, например, как гражданин или как отец? Как отец или как сочинитель, верный каким-то высоким духовным идеалам? Как сочинитель или как друг? Я считаю, что эти вопросы общего ответа не имеют и иметь не могут. Недаром более мудрый человек, чем я, правда, по-немецки сказал, что “лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой”. Видимо, он подразумевал, что невозможно раз и навсегда решить вопроса свободы, я уж не говорю о счастье. Это постоянное искусство жить и война. Это я пытаюсь объяснить, почему такой накал приобретает вопрос о бойкоте.
Вопрос о добре и зле – о твоей ответственности. Я отвечаю за то, что делает правительство моей страны. Это очень непростой вопрос. Скажем, я считаю, что, да, отвечаю. Мне очень это неприятно сейчас, но я считаю, что, да, отвечаю. Считает ли, например, польское правительство, что я, гражданин России, отвечаю за действия моей страны? Видимо, считает. Я с ними согласен. Думаю, что есть много людей, людей честных, мужественных и порядочных, которые не согласны нести такую ответственность. Не я аннексировал Крым. Я могу понять их правоту. Я просто не могу, находясь на моем месте, с моим сердцем, с ними согласиться.
Елена Фанайлова: Если бы вас подвергли бойкоту, не позвали б ваша реакция какова бы была?
Олег Дорман: "Не до грибов, Василий Иванович", - сказал бы я цитатой из другого анекдота. Какие фестивали! Это ведь старый как мир вопрос.
Елена Фанайлова: Саша находится в зоне военных действий в Тель-Авиве. Прошлая программа была с участием Володи Рафеенко, писателем из Донецка, который выехал в Киев. Он сказал, что самая большая проблема – думать. Когда у тебя взрываются снаряды под окнами, когда ты слышишь выстрелы, самая большая проблема – это сохранение разума и критического отношения к тому, что происходит.
Александр, о ваших вызовах вы что-нибудь расскажете нам?
Александр Иличевский: Говорить о том, что у нас нарушены какие-то культурные контакты с ХАМАС, и сожалеть по этому поводу совершенно не приходится.
Я бы прокомментировал то, что сказал Олег, что я услышал по поводу бойкота. Вне всякого сомнения, эта ситуация, в которой уже ничего не поделаешь. Вне всякого сомнения, ты отвечаешь за то, что происходит в твоей стране, как она себя ведет по отношению к другим странам. Мне кажется, тем не менее, несмотря ни на что, люди культуры должны оставлять друг для друга с обеих сторон возможность диалога и возможность каким-то образом сеять мир, бороться с помощью какого-то культурного смысла с тем, что происходит.
Я вспоминаю 60-е годы, диссидентское движение, когда происходили нелегальные контакты с Западом. При всей гражданственной ответственности того же Бродского, уверен, он не слагал с себя ответственность за поступки СССР. Он всегда подчеркивал свою гражданственность. Тем не менее, он был открыт миру. Мы тоже должны быть открыты миру и с пониманием относиться ко всякого рода официальной напряженности между нашими странами.
Елена Фанайлова: Если бы вас лично позвали на какой-то фестиваль литературный в Берлин, во Францию, а потом -спасибо, писатель Иличевский, вы как человек, ответственный за политику президента Путина… в вас мы не нуждаемся, пока не кончится война. Какова ваша внутренняя реакция?
Александр Иличевский: Это было бы глубокое сожаление. Ничего тут не поделаешь.
Елена Фанайлова: Еще в 2008 году один очень уважаемый мною человек из мира питерской неподцензурной литературы, известный критик, участник многих литературных жюри, сказал (а это была русско-грузинская война): "Пока цивилизованный мир, пока европейский мир не устроит России бойкоты по всем направлениям, в т. ч. и по направлениям культуры, Россия, к сожалению, не сможет измениться по-настоящему. Потому что не можем сделать так, чтобы гражданское общество контролировало свое правительство". Есть и такая радикальная точка зрения. Я не говорю, что она единственно правильная. Но я говорю о том, что бойкоты по-прежнему выглядят как политические инструменты. И отказывать человеку культуры в том, что он может иметь свою позицию и довольно жесткую в том числе, мне кажется, совершенно неверно.
Я слышу порой такое мнение, что человек культуры не должен ни заниматься политикой, ни интересоваться политикой. Это искажает его как художника. Это вредит творчеству, это вредит личности. Я с этим не согласна. А что вы об этом думаете?
Марек Радзивон: Я с этим тоже не согласен. Мне кажется, что у этой точки зрения есть, я бы даже сказал, непонимание того, чем является и политика, и культура. Мы привыкли в нашей части Европы к тому за последние 50-60 лет, а может быть и с 1917 года, что политика – это грязное дело, что лезть туда нельзя приличным людям, что повлиять ни на что мы не можем. Я как раз считаю, что политика это не только президентские выборы, которые могут быть фальсифицированы или могут проходить честно. Политика – это мое ежедневное поведение в моем подъезде. Это выборы человека, который в нашем районе занимается уборкой или чем-то таким в нашем доме, в нашем подъезде. Мы решаем наши вопросы через честное голосование на таком элементарном уровне. А дальше происходит то же самое, на самом деле – на уровне города, страны, в каких-то международных отношениях. В этом есть некий эскапизм, попытка уйти от части нашей ежедневной жизни, уйти в какую-то внутреннюю эмиграцию и сказать – это не мое, я в этом участвовать не хочу. Но очень часто бывает так, что если мы говорим, что мы не интересуемся политикой, мы далеки от политики, к сожалению, тогда политика начинает интересоваться нами. Это намного хуже.
Елена Фанайлова: Два главных поэта в моей жизни – это Чеслав Милош и Иосиф Бродский. Это люди, которые еще как интересовались политикой. Они были включены в нее - Милош как один из героев Второй мировой, подпольщик в Варшаве, потом как дипломат и эмигрант, а Бродский как политический заключенный, потом тоже эмигрант, который политикой интересовался до конца своих дней. Мне кажется, что это такая дискриминация даже людей культуры – вы такие как бы слабоумные, вам политикой не надо интересоваться.
Олег Дорман: Я продолжаю свою тему поневоле – о невозможности разделить разные роли. Политика отделена от искусства, искусство отделено от нравственности, нравственность отделена от науки, наука отделена от физика, физика отделена от химии только в голове у человека.
А что происходит на самом деле? Я бы печально, немного гротескно, но зато на убедительном примере продемонстрировал. Вот не хотят в какой-то стране видеть талантливого певца, несмотря на весь его талант. Может он взять свой талант, завернуть в папиросную бумагу, положить в бархатную коробочку и отправить его туда без себя, т. е. может он свой талант отделить от себя? Нет. И они не могут. Невозможно это отделить. А чего тогда говорить?
Елена Фанайлова: Некоторые хотят этого отделения. Такие претензии к людям культуры – не занимайтесь политикой.
Олег Дорман: Я не хотел бы услышать от них, как они способны разделить политику и культуру. В качестве полемического соображения я бы даже сказал, что политика – это, в конце концов, то, чем становится или, увы, не становится культура. Потому что с политической точки зрения, которую мы на секунду можем допустить, смысл писать и читать, в особенности, книги, слушать музыку и смотреть на красивые произведения живописи в том, чтобы человек становился лучше, он становился иным и вел себя по-человечески. А эти понятия о человечности вырабатывает для нас культура или то, что мы называем словом культура. В том смысле, мне кажется, совершенно неважно, насколько человек образован. Важно, насколько он просвещен. Иногда просвещает одна-единственная прочитанная книга, иногда просто мамина колыбельная или бабушкина сказка. Но в конечном счете, если тут возможен какой-то конечный счет, настоящий результат бабушкиной сказки в том, чтобы внучек не аннексировал Крым.
Елена Фанайлова: Саша, интересуетесь ли вы политикой? Как вы как художник себя в этом видите?
Александр Иличевский: Когда мне было 20 лет, я был абсолютно аполитичным товарищем. В этом возрасте я натолкнулся на какое-то обширное интервью Иосифа Бродского, где буквально вся полоса газеты была посвящена рассуждениям Бродского о будущей геополитической ситуации в мире. Все его рассуждения сводились примерно к тому, что всех нас поглотит Китай. Я прочитал все это и в сердцах сказал: "Как же он может интересоваться политикой". На что мне мой тогдашний приятель сказал: "Прекрати! Это же все-таки расширение кругозора". Уже окончательно мне стало понятно, что от политики уйти нельзя, именно после прочтения Милоша. У него есть стихотворение 1944 года, где он говорит о том, что такое ад. Ад – это то, куда ты попадаешь тогда, когда ты ступаешь за изгородь. Мы должны покинуть свою изгородь. Это так. Потому что вся цивилизация создана с помощью слов и речений, с помощью слов и коммуникаций. Культура и словесное творчество – это некое сотворчество с тем, что создает цивилизацию и прочее. Если всерьез заниматься словесностью, от политики никуда не деться.
Елена Фанайлова: Предлагаю реплику Юрия Володарского. Он известный литературный критик в Киеве, один из редакторов журнала "Шо". Он был одним из противников этого бойкота. Я у него спросила – не изменил ли он свое отношение к этому, не стал ли сложнее воспринимать.
Юрий Володарский: Нет, я не думаю, что что-либо усложнилось. Скорее, упростилось. Потому что стали известны некоторые обстоятельства. И в силу этих обстоятельств, мне кажется, можно сказать, что это решение было принято под достаточно сильным давлением. Эта кампания бойкота всех российских товаров докатилась до Львовского форума такой дурацкой волной, которая накрыла хороших, ни в чем неповинных людей. Мне кажется, что форум как таковой, в лице президентов форума Александры Коваль, вовсе не хотел этого делать. Он скорее вынужден это делать. Получилось так, что форум оказался заложником ситуации.
По-прежнему, я считаю, что это решение неправильное. Вообще, решение о бойкоте и российской книги просто глупое. Потому что книга – это немножко другое. Это не консервы, это не продукция легкой или тяжелой промышленности. Те деньги, которые книга приносит в российский бюджет, я думаю, они мизерные по сравнению с теми репутационными потерями, которые в результате получил форум. Получается такой абсурд. Скажем, книги таких людей, которых очень трудно упрекнуть в негативном отношении к Украине, могут не продаваться на форуме или продаваться только с наклейками, с российским триколором. Я не думаю, что Владимир Сорокин или Лев Рубинштейн такому решению порадуются. В лучшем случае поймут и просто промолчат.
Можно продолжить этот ряд. Не только же с книгами такая ситуация. Можно бойкотировать, например, диски российских исполнителей – Андрея Макаревича, Юрия Шевчука, людей, которые оказывали и оказывают Украине всемерную поддержку, выступают против путинского режима. Стричь под одну гребенку в этой ситуации категорически неверно.
Елена Фанайлова: Я поставила бы вопрос более широко. Ситуация, которая сейчас сложилась в российско-украинском конфликте, вынуждает людей культуры, так или иначе, реагировать. Игнорировать российско-украинский конфликт невозможно. Не занимать какую-то из сторон тоже довольно трудно. Существует ли какая-то универсальная тактика поведения человека культуры и менеджера культуры?
Юрий Володарский: В том-то и дело, что универсальной тактики здесь нет и быть не может. Попытка выработать такую универсальную тактику ведет к роковым упрощениям, как в случае с бойкотом российских издательств. Наверное, нужно просто противостоять глупости. Если получается какая-то глупость, значит, нужно об этом говорить. Вот бойкот российской книги, маркирование российских книг, разговоры о том, что нужно лицензировать российскую книгу, нужно квотировать ее сейчас. Хорошо, ладно, ради Бога. Давайте посмотрим, как именно это делать, какой дискриминации кто будет подвержен. Одно дело – ограничить доступ в Украину дешевого ширпотреба, а другое дело – если в Украину перестанут попадать хорошие книги, хорошая литература самого разного рода, аналогов которой украинские издатели не предоставляют. Получается абсурд. Мы отрезаем и русскоязычного, и украиноязычного читателя.
Если говорить о моей работе, то я могу сказать, что, наверное, у 95% книг переводных (я говорю о художественной литературе) с английского, французского, итальянского, немецкого и еще Бог знает какого, нет соответствующих украинских переводов. Их не существует по понятным причинам. Поэтому отрезать доступ к российской книге или ограничивать доступ к хорошей российской книге, мне кажется, неверно.
Елена Фанайлова: Главное – это роковые упрощения, сказал Володарский, которым неизбежно подвергается культурное поле. Оно эрозируется, когда менеджеры культуры вынуждены принимать такие решение. Эти упрощения неизбежны? Мы должны в этот момент жертвовать сложностью в силу того, что ситуация войны вообще упрощает нашу жизнь?
Олег Дорман: Не знаю общего ответа. Всякий раз по-разному. Я не думаю, что что-то можно упростить. Судя по всему, все становится только сложнее и сложнее.
Марек Радзивон: А мне кажется, что мы в состоянии отличить официоз, международные всякие соглашения, выступления в каких-то больших концертах официальных лиц от настоящего, личного, каждого отдельно участия в настоящей культуре, в такой, которая нужна каждому из нас. Мне кажется, отменяем официальное мероприятие, отменяем эту официальную шапку, но одновременно я готов сейчас назвать несколько десятков, несколько сот людей культуры русских, которых я бы хотел видеть в Варшаве, которых, я надеюсь, мы будем приглашать в Варшаву в любом случае. Мне кажется, кто сознательно заинтересован культурой вообще, безусловно, прекрасно понимает эту разницу между доверенными лицами президента и людьми, которые никогда не будет выступать в больших залах здесь, хотя они тоже очень талантливы. Чем дальше от всякого государственного официоза, тем лучше для культуры в некотором смысле. Я уверен, что очень много поляков, людей моей среды, прекрасно понимают эту разницу и умеют ее понять. В Польше тоже можно назвать примеры, например, фестивали документального кино, на которых показывают русские ленты, русское кино не то, что нам предлагают официальные российские учреждения, а то, что польские отборщики сами находят через свои связи.
Елена Фанайлова: А чем отличается этот выбор? Что предлагает официальный канал, и что ищете вы?
Марек Радзивон: Мне кажется – это очевидно. Не буду называть конкретных фамилий. Но мы же знаем список тех людей культуры, тех режиссеров и российских музыкантов, которых мы видим и в Лондоне, и в Берлине, и в Мюнхене, когда мы организуем официальные мероприятия в официальные перекрестные годы. Одновременно я готов назвать несколько фамилий российских писателей, книжки которых мы издаем в Польше, которым нелегко получить поддержку и издать свою книгу в России.
Елена Фанайлова: Я не думаю, что это причины чисто политические. Я думаю, речь идет о том типе культурной работы, которую проводят эти писатели, режиссеры, музыканты. Наверняка, польскую сторону в русской культуре интересует интерес к социальной практике, к социальной жизни людей, к реальным проблемам, которые существуют, а вовсе не к образу великой России?
Марек Радзивон: Да, я бы даже сказал, что в нашем польском восприятии России есть некоторый недостаток, некоторое упущение. Большинство поляков не говорят по-русски, не знают Москвы, не знают России, не знают здешней культурной среды. Они получают информацию ту, которую мы получаем в польских СМИ. У нас иногда не все понимают, что жизнь здесь очень интересная и бурная, что есть разные неформальные группы, есть разные произведения культуры, которые не доходят до среднестатистического поляка.
Елена Фанайлова: Боюсь, что они даже до среднестатистического русского не доходят.
Марек Радзивон: Может быть. Но я считаю, что сейчас наша главная роль, я бы не хотел ее переоценивать, конечно, но наша главная задача сейчас – налаживать связи с НКО, с неофициальными площадками, с театрами, с драматургами и с режиссерами, которые не пользуются господдержкой, которым выживать здесь довольно тяжело. Я уверен, что их произведения говорят о современной России намного больше, намного интересней, чем то, что мы можем получить в официальном прокате в госкинотеатрах.
Елена Фанайлова: Саша, мне кажется, что тема простоты и сложности одна из ваших главных и любимых. Вы лично не упрощаете себя, когда реагируете на политические вызовы времени?
Александр Иличевский: Я думаю, что это не упрощение, а выбор нового русла. Я не думаю, что внутреннее движение связано с каким-то умалением той сложности, с которой мы привыкли иметь дело. Для меня это все достаточно болезненно в том отношении, что я привык воспринимать современную культуру с более прозрачными границами, чем это было раньше. Сейчас можно писать практически в любой точке мира на своем языке. Если раньше были какие-то трудности, сейчас это очень подвижно. Ситуация войны, ситуация противостояния сразу же ущемляет тебя в этом пространстве культуры. Все границы, которые раньше для тебя были проницаемы, они становятся жестче. Ты чувствуешь себя ущемленным и вынужденным менять русло. Так что я нахожусь в состоянии не то, чтобы недоумения, а точкой экзистенциального выбора. Это довольно серьезное дело.
Елена Фанайлова: Предлагаю посмотреть интервью с Марианной Кияновской, поэт, переводчик, важная интеллектуалка западноукраинская, которая была резким противником этого бойкота. У нее есть свои аргументы. Мы начали с того, не изменила ли она свое мнение. Важно то, где она говорит о символической роли русской литературы для Украины.
Марианна Кияновская: Во-первых, я бы хотела уточнить, что моя первая и самая жесткая реакция касалась в первую очередь решения бойкотного комитета нашего, украинского. Это было какое-то решение, которое Александру Коваль, президента форума издателей, застигло врасплох. Это, по-моему, существенное уточнение. Потому что уже какие-то потом компромиссные решения принимались, после выступлений нескольких человек, которые сильно протестовали против решения бойкотного комитета – бойкотировать российскую книгу как продукт. Потом было принято несколько решений. Уже не только форум издателей выступил с официальной позицией, а уже и законодательно принято решение о квотах для российской книги на украинском рынке.
Конечно же, я не меняю взглядов. Должна сказать, что мой главный месседж, который почти всеми не был услышан, касается того, что книга не совсем товар. Я сразу пыталась сказать, что книга не может становиться заложницей политики войны и других вещей, потому что книга совершенно другого типа продукт. У него, кроме фактической, товарной, очень большая символическая ценность.
Елена Фанайлова: Для украинских читателей русской литературы, по-прежнему, остается большой символической ценностью?
Марианна Кияновская: Я отношусь к тому кругу, для которого остается. Я знаю, что многие сейчас пересмотрели свои позиции, которые касаются, в т. ч. и отношения к российскому обществу в целом, и к позициям многих интеллектуалов. Настроения очень радикализировались. Если говорить лично обо мне, то я все время буду оставаться на той позиции, что гуманитарное пространство, книга, является космополитическим, особенно во время глобализации. Самое страшное и самое опасное в этих разговорах об ограничении русской книги на украинском рынке, о запрете и т. д. – послевкусие, осадок. Через несколько лет нюансы этих дискуссий, этих разговоров уже исчезнут. Их никто не будет помнить. Будут помнить просто сам факт запрета, установление ограничений. Будут помнить слово "бойкот".
В принципе, очень страшная вещь – культурная ностальгия. На культурной ностальгии в свое время поднялся Гитлер и смог утвердить через ностальгирующую часть населения свою пропаганду. На культурной ностальгии сейчас многое выстраивает Путин. Ностальгия, кроме других вещей, включает желание какого-то своеобразного реванша. В этих играх вокруг русскоязычной книги, вокруг книги, напечатанной в России, очень много опасности я вижу именно в том, что это может в какой-то момент стать предлогом серьезных реваншистских настроений.
Я подчеркиваю, я абсолютно украиноязычный человек. Я человек в своих взглядах бескомпромиссный. Но я считаю, что в этой ситуации важен вопрос отмены всех запретов на русскую книгу, которая не несет в себе агитки, пропаганды антиукраинской, надо, чтобы украинские интеллектуалы поддержали эту возможность русскоязычной книге быть. Потому что запреты такого рода по своему характеру тоталитарны.
Елена Фанайлова: Кияновская ставит вопрос далеко вперед. Она говорит о реваншизме украинского общества, что этот запрет – это один из привычных механизмов тоталитарного. И украинцам сейчас запретить русскую книгу означало бы вернуться к своим обидам на Россию, а точнее говоря – на большую империю, которую когда-то подавляла народы. Мне кажется, это важная вещь, но ее рассуждения очень сильно опережают ту ситуацию конкретной войны, в которой сейчас оказывается Украина.
Марек Радзиван: Я не берусь и не имею права комментировать точку зрения украинских друзей просто потому, что после 5 лет жизни в Москве я не очень хорошо разбираюсь в московской и российской ситуации (смеются). Тут надо быть поскромнее, а уж в украинской я мало понимаю, к сожалению.
То, что эта точка зрения, действительно, выбегает далеко вперед, мне кажется, правильно. Может быть, мы каждый день должны немножко преувеличивать всякие угрозы, и быть сознательно более чувствительными, чем надо. С другой стороны, мне кажется, что несмотря на решение Львовского форума, мы не говорим об отмене русской и русскоязычной литературы в Украине. Это, конечно, другой вопрос и другая тема, но немножко похожа: когда я слышу о том, что в Украине притесняют русскоязычных, мой личный опыт показывает – я не знаю ни одного украиноязычного украинца, который не знает русского, но знаю много русскоязычных украинцев, которые ничего не могут сказать по-украински. Это тоже надо учитывать. А про отмену русской литературы в Украине, вообще, речи быть не может. Может быть, как раз стоит поставить вопрос специально и преувеличить.
Елена Фанайлова: Олег, что вы думаете об этой проекции в будущее?
Олег Дорман: Не мне с рылом в пуху давать советы украинцам, как им себя вести по отношению к моей стране. Вот и весь мой ответ.
Александр Иличевский: Позиция Марьяны мне абсолютно близка и прозрачна. Что Львовский форум сделал? Львовский форум сказал – давайте, мы не пустим сюда издательства как таковые, потому что в каждом издательстве могут издаваться совершенно разные авторы. У нас нет большой диверсификации на каждом рынке. Поэтому при нашей такой глобализации, монополизации, которая на книжном рынке происходит, в каждом издательстве издаются совершенно разные люди. Поэтому решение относиться к русской книге выборочно, сосредоточиться на том, чтобы на форум не было каких-то псевдоинтеллектуальных усилий, которыми полна сейчас русская культура и все остальное, абсолютно понятно и ясно.
А утверждение о том, что это слишком на вырост позиция, здесь ничего страшного нет. Потому что на самом деле, мы не вполне еще сами понимаем, с чем мы с исторической точки зрения имеем дело. Вполне возможно, что эта точка расхождения славянского мира, хотя для меня это раскол русского мира, то, что происходит сейчас, по многим причинам. Это должно быть в конечном итоге исправлено. Это должно быть залечено. Эту рану нужно будет с огромными усилиями затягивать и восстанавливать. Нужно уже сейчас думать и заботиться о непрерывности. Как говорят психологи – если вы находитесь в шоковой ситуации, вам нужно как можно поскорее выйти из этой ситуации с помощью поиска каких-то решений. Тогда посттравматический синдром будет гораздо более облегченным. Поэтому просто-напросто блокировать всякого рода культурные контакты совершенно бессмысленно. Нужно искать что-то другое.
