Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Будущее Ливана: с "Хезболлах" или без


Виталий Портников: Ближний Восток: лицо кризиса и его последствия. Много сейчас говорят о том, что будет происходить в Ливане после того, как военный конфликт завершится. Мы сегодня будем говорить об этом и в целом о ситуации в регионе с главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Георгием Мирским.


И сразу же возникает очень важный вопрос по этому поводу. Георгий Ильич, вы не так давно в нашем эфире говорили о ХАМАС, и, в общем, оказались правы, вы говорили, что ХАМАС вряд ли сможет найти какое-либо взаимопонимание с ФАТХ в Палестинской автономии, и вряд ли может эволюционировать в виду другой идеологической природы этой организации. И оказалось, что, действительно, даже попытки части руководства ХАМАС найти какое-то взаимопонимание и с ФАТХ, и с Израилем натолкнулись на непримиримое сопротивление другой части, которое и привело к началу, собственно, военного конфликта сначала в Палестинской автономии, а потом, возможно, и в Ливане.


Но теперь возникла новая сила – это «Хезболлах». И вот вопрос возникает следующий: а удастся ли движению «Хезболлах» сохранить свое влияние, свои возможности после того, как завершится военный конфликт?




Георгий Мирский

Георгий Мирский: Это зависит от того, как именно завершится военный конфликт. Ведь тут вот какие могут быть сценарии. Когда начались все эти столкновения, когда Израиль начал отвечать на захват своих солдат ударами авиации, а потом уже и перешел границу и начал наземную операцию, то можно было предположить, что операция будет развиваться примерно так, как было в 1982 году, скажем.


Вот тогда в этих же местах, где сейчас идут бои, шла война между израильской армией, которую тогдашний министр обороны Шарон двинул для того, чтобы разгромить ФАТХ, обосновавшийся тогда на юге Ливана после того, как его иорданский король Хусейн выгнал из Иордании, на юге Ливана был ФАТХ с Арафатом. И вот, в конце концов, Израиль решил его разгромить. Они прошли тогда победным маршем вплоть до Бейрута. Во многих газетах мира была опубликована фотография, как генерал Шарон сидит, развалившись, в центре Бейрута в кафе. То есть это была военная прогулка. После чего ФАТХовцы погрузились на корабли и уплыли в Тунис.


Сейчас оказалось совсем другое дело. Это не те люди. Вот так же, как я в прошлый раз говорил, что нельзя уподоблять ХАМАС организации ФАТХ и думать о том, что он проделает такую же эволюцию, как Арафат. Вот говорили, что Арафат тоже считался террористом, он не признавал Израиль, потом пошел и примирился, признал и так далее, вот так будет и с ХАМАС. Я утверждаю, что нет. Это по природе своей другое явление. Так и здесь. Те вооруженные силы, с которыми Израиль сейчас столкнулся, это не те регулярные армии арабских стран, с которыми он воевал раньше, это другая война в этом смысле. И это не ФАТХовцы, с которыми тогда он сталкивался. Это люди в идейном и моральном отношении гораздо более сильные, фанатичные, готовые на смерть, так же как и ХАМАСовцы, так и «Хезболлах». Это люди, которые имеют гораздо лучшее вооружение, которое они получили от Ирана.


То есть сейчас уже совершенно ясно, что израильская разведка что-то недооценила. И поэтому уже прошло какое-то время, и они все еще, в общем-то, находятся недалеко от границы. Не то что они прошли к Бейруту – об этом никто и не говорил, и зачем это нужно, но хотя бы до реки Эль-Литани, примерно 30 километров, чтобы там создать буферную зону, в которой, как в прежние времена, был бы не «Хезболлах», а была бы либо ливанская армия, если она сможет, либо международные силы, вот такая буферная зона.


Но сейчас, если иметь в виду вот те темпы, какими развивается израильская военная операция, для того чтобы выкорчевать «Хезболлах», уничтожить все ракетные установки, покончить с базами, с инфраструктурой, этого за несколько дней не сделаешь. То есть если бы у Израиля было полно времени, то можно было бы сказать: «Ну, хорошо, если они постепенно будут выбивать их из одного населенного пункта за другим...». Но им же навязали войну, к которой не готова израильская армия. Это партизанско-диверсионно-террористическая война. Это та война, которую в Ираке навязали другой очень сильной армии, мощной армии американской. Так и здесь. Приходится нести потери. Пока они, конечно, совершенно ничтожные. Сообщают о том, что 10 солдат убиты, 15 солдат. Но если это будет продолжаться, то число, конечно, увеличится. Но дело не в этом.


Вот как закончится война. От этого будет зависеть, сохранит ли «Хезболлах» свои позиции. Потому что если у Эхуда Ольмерта, премьер-министра, будет достаточно времени и возможностей, чтобы выполнить свое обещание, а обещал он быть в состоянии сказать своему народу: «Все, ракеты перестали сыпаться на наши головы. Я обещал разгромить «Хезболлах», как военную силу, отбросить ее, и я это сделал». Если закончится вот таким образом – это одно.


Если же закончится каким-то половинчатым путем, то есть они еще будут на этом месте какое-то время пытаться выбить оттуда «Хезболлах», и если не получится, то будут топтаться недалеко от границы, а тем временем будет нарастать международное давление, и американцам будет уже труднее держаться... Ведь фактически сейчас, когда все объявили о том, что они требуют немедленного прекращения огня, а только Кондолиза Райс заявила, что не в немедленности дело, а именно в том, чтобы это было... Она же, понимаете, в ответ на слова «немедленно», она сказала, что главное – это «срочное, но такое, которое могло бы держаться, могло бы поддерживаться». Так вот, сколько времени американцы могут сохранить свою такую позицию, учитывая, что во многих странах, в том числе и в Европе в первую очередь, а не только в арабском, мусульманском мире, сейчас говорят: «Вот видите, еще раз подтвердилось то, что Америка стоит за спиной Израиля. Америка дает ему зеленый свет. Америка позволяет ему воевать столько, сколько он захочет». Так вот, если под давлением всего этого, в конец концов, пройдет неделя, две недели, не знаю, американцы вынуждены будут сказать Ольмерту: «Все, больше времени нет. Лимит исчерпан», - и тогда можно будет сомневаться в том, что израильской армии удалось ликвидировать все эти установки. Тогда будет прекращение огня. Но это отнюдь не будет решением вопроса.


Ведь что сейчас говорят в Израиле. Почему 90 процентов людей поддерживают эту операцию? В отличие от того, что было в 1982 году, когда весь израильский народ был против. И на этом потом Шарон сломал себе карьеру. Он слетел с позором со своей должности. А сейчас совсем другое дело. Люди говорят: «Если сейчас бомбят Хайфу, ракетами обстреливают, то завтра будет Тель-Авив». Значит, нужно покончить с ними раз и навсегда, отбросить их настолько далеко на север, чтобы уже никакой угрозы вот этого ракетного дождя не было.


Но и тут возникает вопрос. А кто может быть уверен в том, что если, к примеру, Израиль дойдет до реки Эль-Литани, создаст буферную зону, отбросит их туда на север, даже за Бейрут, ближе к сирийской границе, скажем, кто может дать гарантию, что у них через какое-то время не появятся новые иранские ракеты такого радиуса действия, что даже из северных районов Ливана они смогут все равно доставать до тех или иных израильских городов.


В любом случае, отвечая на ваш вопрос, скажу, что как политическая сила «Хезболлах» останется, конечно, более того, она укрепилась. Контрпродуктивная сторона израильской операции состоит в том, что вместо ослабления движения «Хезболлах» получилось его усиление. И даже те, кто ее терпеть не может, а ее ненавидят сунниты, марониты, друзы, но сейчас, в условиях, когда на голову сыплются израильские бомбы, она вроде как бы защитник всей страны, никто не пикнет. Вот в чем дело. Как политическая сила она останется. А как военная... вот я и говорю, что если бы у израильской армии было бы достаточно времени для того, чтобы довести эту операцию до конца, тогда можно было бы сказать: «Да, угроза для северных районов Израиля миновала, ракет нет. Можно вздохнуть».



Виталий Портников: Так получается, Георгий Ильич, что когда премьер-министр Израиля Эхуд Барак принимал решение о выводе израильских войск из Ливана, и это был достаточно скорый вывод, похожий на вывод советских войск из Афганистана во многом, а может быть, даже более ускоренный, он поторопился. Потому что ведь там была Республика Южного Ливана, жили ливанские христиане, которые в основном относились к Израилю достаточно, скажем так, если не сочувственно, то спокойно, и понимали, что Израиль является гарантом их будущего существования на этих территориях. И они оттуда вытеснены. О чем, кстати, не говорят ни в Европе, ни в России. Практически «Хезболлах» действовал таким образом, чтобы осуществить массовое вытеснение коренного населения этих территорий, превратив, собственно, ту землю, на которой эти люди жили тысячелетиями, в военный лагерь. Но произошло это не только по их вине, но и потому, что Израиль не смог удержаться и не смог обеспечить им внутри Ливана нормальные политические условия для существования.



Георгий Мирский: Тут вот в чем дело. На юге Ливана, вы правы, там жили христиане. Но там же жили в большом количестве, и может быть, даже в большем, там жили и шииты. Но шииты были самыми забитыми, самыми дискриминируемые, самыми задавленными и нищими из всех конфессиональных общин. И только во время гражданской войны, которая продолжалась 15 лет, и в которой сначала шииты вообще не участвовали, там были палестинцы, там были левые сунниты, там были друзы, там были марониты, как раз вот эти христиане, которые были израильскими союзниками, но все наделали столько ошибок, начиная с Израиля, который, в конечном счете, вынужден был в 1985 году оттуда уйти, оставив за собой только Южный Ливан, и включая христиан... Вот вы правильно сказали, что не удалось Израилю, или он не смог обеспечить христианам их базу, их права в Ливане. Но надо ведь иметь в виду и другое. Сами христиане между собой передрались.


Вот несколько лет назад я был в Бейруте. И мне показывали, в частности, Восточный Бейрут, христианские районы, которые до сих пор даже сохранили следы разрушений. И когда я увидел фотографии, что там было, так это были следы боев в последней стадии гражданской войны между христианскими силами, между различными фракциями. Они истребляли друг друга с невероятной жестокостью. Что же это за союзники такие?! И там был генерал Аун, который сейчас вернулся из Франции, и который сейчас выступает как горячий сторонник движения «Хезболлах». Там были ливанские силы. Там были ливанские силы. Но это детали. Так вот, это была, конечно, очень тяжелая ситуация.


В конечном счете, Израиль был вынужден признать, что он не смог создать в лице ливанских христиан (по своей ли вине, по их ли вине) прочную базу, которая бы позволяла ему удерживать вот этих экстремистов, которые появились во время войны, шиитских. Ведь как это получилось. В 1982 году возникло группировка «Хезболлах», как часть иранского движения «Хезболлах». Ведь заметьте, у нас это слово пишется обычно так – «хезболлах». Но это ведь неправильно. По-арабски «хизб» - «партия». Но в персидском произношении - «хезболлах». И это правильно в известном смысле, справедливо. Все идет-то из Персии, из Ирана. Это иранская партия «Хезболлах», филиалом которой в 1982 году стала вот эта шиитская группировка, которая в ходе гражданской войны вдруг возникла, появилась, получила иранское оружие уже тогда, получила командиров. И когда она начала свои действия, а это был 1983 год, все ахнули, потому что в октябре 1983 года за рулем грузовика шиит из движения «Хезболлах», проломив ворота американской казармы, ворвался туда, взорвал себя, и с ним вместе погиб 241 американский солдат. Таких потерь Америка не несла в таких акциях. Американский часовой, который в него стрелял, но не попал, он потом рассказывал, что он видел лицо этого человека за несколько секунд до смерти – он улыбался, он шел прямо в рай. Так вот, тогда уже шииты впервые себя показали. В этот же день они убили 58 французских солдат. И Израиль через два года вывел войска, все понял, расписался в том, что операция не привела ни к чему. Но Южный Ливан сохранил. И вот там и была та христианская армия, о которой вы сказали, так называемая Армия Юга Ливана.


И что получилось ровно шесть лет назад в июле. Я в это время отдыхал в Тель-Авиве. И в это самое время при мне происходил вывод войск. И я читал газеты оппозиции, которые яростно критиковали Эхуда Барака: «Что ж ты делаешь?! Ты отдаешь землю в руки движения «Хезболлах», оно же туда придет. И ты придаешь наших союзников христиан». Так и получилось. Эту армию частично разгромили, взяли в плен, куда-то раскидали этих людей, частично они бежали. И весь Южный Ливан стал вотчиной группировки «Хезболлах» полностью.


Но почему Барак это делал. Он ведь исходил из того, что все-таки надо выполнять вот эту концепцию: мир в обмен на землю, или земля в обмен на мир. А сейчас его и всех тех, кто пошел за ним тогда, обвиняют в том, что получилось совсем наоборот: земля в обмен на войну, а не на мир. И сейчас, конечно, можно сказать, что то же самое произошло и с Газой. Можно сказать, что год назад, когда Шарон решил уйти из Газы, в конечном счете, думал он или не думал о том, что он отдает это в руки ХАМАС, но получилось одно и то же. И в Южном Ливане, и в Газе власть перешла не в руки какого-то законного правительства, которое бы Израиль признавал, а в руки экстремистов. И сейчас приходится это расхлебывать.



Виталий Портников: Ну, ХАМАС – это вполне законное правительство, с точки зрения легитимности.



Георгий Мирский: Потом оно стало законным правительством, конечно, да. Естественно, оно законное и легитимное. Но от этого оно не стало более приемлемым для Израиля.



Виталий Портников: Да, это безусловно.



Георгий Мирский: А что касается Южного Ливана, царства движения «Хезболлах», то правительство вообще не имеет никаких средств для того, чтобы там навести порядок. И тут надо сказать, что, конечно, израильское правительство лукавит, и Ольмерт лукавит, когда он говорит, что «наша задача в том, чтобы заставить ливанское правительство заменить движение «Хезболлах» ливанской государственной армией». Нет ни малейшей возможности для этого. Самая мощная сила сейчас там – это «Хезболлах».


Помню, я несколько лет назад ехал по дороге из Бейрута в Баальбек, и вот эти «хезболлаховцы» в своем желтом камуфляже попадались гораздо чаще, чем солдаты регулярной армии. И когда я стал узнавать, спрашивать, мне говорили: «Вот это реальная сила». Даже не столько сирийская армия и не столько ливанская армия, которая вообще собрана из шиитов, из суннитов, и она разбежится, вот как началась гражданская война в 1975 году - и ливанская армия рассыпалась. Солдаты-сунниты побеждали туда, солдаты-марониты побежали туда, друзы – туда, так и сейчас.


Сейчас нет сил внутри Ливана, которые бы справились с движением «Хезболлах». И даже если бы правительство... а оно, действительно, не хотело такой ситуации, это ведь не те просирийские марионетки, которые там были до прошлого года, а это те люди, которые в этом смысле вполне могут быть названы сторонниками независимости. Но это люди, которые абсолютно беспомощные. Они ничего не могут сделать. Поэтому навести порядок может только израильская армия, то есть покончить с военными базами движения «Хезболлах».


И дальше уже, если придут к мирному решению этого вопроса, тогда там будет буферная зона, не будет движения «Хезболлах», не будет израильской армии, а будет ливанская армия с чисто полицейскими функциями и будут какие-то международные силы. Но не будет, конечно, этих ракетных баз. Но для того чтобы достичь этого урегулирования, которое (и все это понимают) является единственной возможностью сейчас, для этого требуется доведение до конца военной операции. А тут многое зависит от того, как будет себя вести руководство движения «Хезболлах». Они ведь сейчас фактически на коне, они в выигрыше. Вот прошло полмесяца, и кто выигрывает? Выигрывает «Хезболлах». Он позиционирует себя как борец за независимость Ливана, как щит, гарантия, как бесстрашный борец против израильского агрессора. Все на его стороне, все его поддерживают. Потери его небольшие.


Мирное население страдает. Ведь они же, как и такого же рода другие организации, прячутся за мирных жителей. Скажем, где стоят вот эти ракетные установки, о которых идет речь? Они же стоят где-нибудь во дворе, в сарае, в квартире, в доме. Поэтому бить по ним – это, во-первых, неизбежно убивать мирных жителей. А сами боевики группировки «Хезболлах», как всегда бывает во время войны с террористами и вот с такими парамилитарными, полувоенными организациями, они успевают уйти. И на каждого убитого боевика группировки «Хезболлах» будет 10 мирных жителей – такова природа такого рода войны, ничего не поделаешь здесь.


И, естественно, в этом смысле ничего непоправимого с ними не произошло. Они не потеряли свою силу. Они остаются. И в этом смысле можно сказать, что они выигрывают, вот в чем дело.



Виталий Портников: Вот вы вспомнили о сирийских войсках. И тут возникает такая проблема. Когда была «революция кедров» в Ливане, которая была с таким энтузиазмом воспринята, как пример демократизации арабского мира, она привела к выходу сирийских войск из страны. Может быть, если бы сирийские войска там были, то не было бы нынешней ситуации?



Георгий Мирский: Не могу сказать. Понимаете, ведь тут мы уже с вами переходим к другому вопросу, а именно: каково влияние внешних сил?



Виталий Портников: Одно дело – влияние, а другое дело – когда они за это непосредственно отвечают.



Георгий Мирский: Понимаете, сирийских войск на юге не было.



Виталий Портников: Не было, конечно.



Георгий Мирский: Там все равно была организация «Хезболлах». Сирийские войска были в долине Бекаа и вблизи границ, вот там они были. Так что если бы, скажем, шейх Насралла и другие люди из руководства группировки «Хезболлах» решили бы осуществить эту провокацию и перейти границу, взять в плен израильских солдат, они могли бы физически все равно это сделать. Но им, конечно, пришлось бы согласовать это с сирийцами. Дала ли бы Сирия добро на это или нет – это мы сказать не можем. А это, в свою очередь, могло зависеть от страны, которая гораздо большим влиянием обладает на движение «Хезболлах», - это Иран. Вот ведь что главное.


Я утверждаю одно в последние дни во всех своих выступлениях и статьях, что единственное государство в мире, которое на сто процентов выиграло вот этой вспышки военных действий, которое может радоваться и быть довольным полностью, во всем мире единственное государство – это Иран. Даже Сирия побаивается, потому что, черт его знает, война может дойти и до нее, она же граничит. Это же не Иран. Она граничит с Ливаном. И может получиться так, что каким-то образом и до нее дойдет. А она знает, что значит воевать с Израилем. Дважды в истории израильские войска подходили под Дамаск, прямо под ворота Дамаска – в 1967 и в 1973 годах. И этого Сирия не хотела бы ни в коем случае. Поэтому Сирии и хочется, и колется. И хочется причинить неприятность своему врагу, но, вместе с тем, она тоже побаивается. Нервозность в Сирии ощущается. Тем более, заметьте, после американской интервенции в Ираке Сирия потеряла вокруг всех дружественно настроенных соседей. Ее окружают не союзники и не партнеры, а враги. Поэтому у Сирии двойственное отношение. А Иран, он выигрывает, да.



Виталий Портников: Георгий Ильич, можно ли, в принципе, говорить о том, что если израильское правительство сейчас не выполнит этой задачи, если Эхуд Ольмерт не сможет обеспечить безопасность израильтян, то это приведет к тому, что к власти в Израиле придут более правые? Ведь можно и так сказать, потому что там есть уже правых фланг, к которому партия Эхуда Ольмерта «Кадима» уже не относится. Есть «Ликуд» и есть «Наш дом – Израиль» Авигдора Либермана, который недавно выступал в нашем эфире с достаточно жесткой программой политической. И, по большому счету, эти люди могут не во время военного конфликта, но после него говорить, что нужно было действовать жестче. И эти их слова будут отвечать настроениям тех израильтян, по крайней мере на севере Израиля, которые не понимают, почему их подвели под ракеты, а вместе с тем, израильская армия не проводит интенсивную наземную операцию, в общем, не действует так активно, чтобы остановить эти обстрелы.



Георгий Мирский: Я не думаю, чтобы так получилось. И вот почему. Дело в том, что в Израиле сейчас люди достаточно понимают, в какой ситуации оказался Ольмерт, его министр обороны и начальник штаба. Они находятся в очень сложной ситуации. Потому что, с одной стороны, военная необходимость требует развертывания широкой операции. И видно, что авиация одна не добьется этого. Думать о том, что одна воздушная война - а они сначала несколько дней только бомбардировками ограничивались - сможет уничтожить военную силу «Хезболлах», совершенно ясно, что ничего из этого не получится.


Хочешь или не хочешь, но придется воевать, придется действовать, идти вперед с танками, с пехотой. То есть нормальная, классическая война против неклассических вооруженных сил, против партизанско-террористических сил, в которой всегда классическая армия несет большие потери. И вот тут и получается, с одной стороны, не хотелось бы потерь, потому что каждый солдат – это потери, люди его оплакивают. Но с другой стороны, ракеты-то продолжают падать. Если бы можно было сказать: «Мы заняли какие-то территории. И вы видите, позавчера было 70 ракет, а сегодня только 10», - но этого не происходит. И люди понимают, что, может быть, тут были какие-то промахи разведки, но за это трудно винить Ольмерта.


Как вы сказали, будут их обвинять в том, что они недостаточно жестко и решительно действовали. Ведь и так Израиль находится в проигрышном положении морально-политическом. Во всем мире показывают на экранах телевизоров эти жуткие картины разрушенных ливанских домов, убитых ливанских мирных жителей. И так уже его обвиняют со всех сторон. И оно так всегда и получается. Это тоже выигрыш группировки «Хезболлах». Потому что ведь для чего это все было сделано. Давайте начнем сначала. Для чего нужно было этих двух солдат несчастных захватывать? Что от этого Ливан получил? Ведь все эти страдания, которые он сейчас испытывает, ничего этого не было бы, если бы они не перешли границу и не схватили бы двух солдат. Для чего? Так вот, главный их выигрыш заключается в том, что вот эта ненависть к Израилю и ненависть к Америке, и в то же время поддержка движения «Хезболлах»...



Виталий Портников: Она удесятеряется.



Георгий Мирский: Да, удесятеряется. Это именно «телевизионная» война. Чем больше это продолжается, чем больше жертв, тем больше от этого выигрывает «Хезболлах» и проигрывает Израиль. Поэтому любой более-менее здравомыслящий израильтянин понимает, что они не могут развернуть войну типа абсолютно безоглядного: «Бей! Иди вперед!». И так их обвиняют в том, что масса мирных людей погибают. Они не могут развернуть такую войну. Они должны думать и о своих потерях, и о том, чтобы не переборщить. И то многие говорят, что Ольмерт переборщил, не стоило мирные объекты в Бейруте и так далее бомбить. Поэтому у них руки скованы – вот в чем дело. И в Израиле это понимают. И хотя, конечно, когда это закончится, вы правы, что и Нетаньяху, и Либерман, они все постараются, как политики, нормальные, обыкновенные политики, извлечь из этого максимальную пользу. Но я не думаю, что у них это получится. При худшем варианте развития событий... А какой худший вариант? Война закончится, а обстрелы продолжатся. Вот тогда придется плохо Ольмерту.



Виталий Портников: Георгий Ильич, вы меня навели вот на какую мысль. Во-первых, можно говорить о том, что Израиль столкнулся с той войной, с которой фактически США столкнулись в Ираке - регулярная армия против партизан. Россия с этим сталкивалась дважды: один раз в Афганистане, а второй раз уже на собственной территории – на Северном Кавказе, в Чечне. И оба раза оказывалось, что это просто невозможно обычным образом выиграть. Потому что Америка до сих пор не дошла до конца этой партизанской войны. А Россия на самом деле чеченскую проблему решила совершенно классическим путем, передоверив функции наведения порядка собственным союзникам в Чечне.



Георгий Мирский: Но это не всегда получается.



Виталий Портников: Отнюдь не всегда.



Георгий Мирский: Никсон хотел это сделать во Вьетнаме, но на этом деле прогорел.



Виталий Портников: Но это просто возможно только тогда, когда территория юридически твоя. Это невозможно сделать на чужой территории. Никсон пытался перепоручить армии Южного Ливана, но это была не американская территория. Поэтому понятно, почему Путину проще, чем Никсону.



Георгий Мирский: Конечно.



Виталий Портников: Но, вместе с тем, ведь, казалось мне, что, по большому счету, Израиль действительно, воюя в Ливане, - это другая война, чем были раньше, потому что это не война с регулярной армией, и это уже какой-то в определенном смысле региональный прогресс. Это не война между армией Египта и Израиля и не война между армиями Сирии и Израиля, между армиями Иордании и Израиля. То есть не классическая ближневосточная война, которую мы наблюдали...



Георгий Мирский: А почему вы считаете, что это прогресс? Это, может быть, хуже.



Виталий Портников: Я так думал...



Георгий Мирский: С точки зрения Израиля, это гораздо хуже. Потому что Израиль неизменно побеждал во всех войнах между государствами.



Виталий Портников: То есть в классических войнах.



Георгий Мирский: В классических войнах его армия всегда всех побеждала – египтян, сирийцев, иорданцев. А сейчас совсем другое дело. Почему я и говорю, что это другая война.


За это время арабские экстремисты, радикальные силы, они решили, что нужно покончить раз и навсегда с этим мнением, что «арабы – это слабаки, что они не умеют воевать, и евреи их будут бить в каждой войне, и так далее». И за эти годы они создали крепкую силу. Это отборные люди, фанатичные люди, это хорошо натренированные люди, имеющие прекрасное иранское и другое вооружение, и они полны решимости дать бой именно по своим правилам, на своих условиях.


И если представить себе, что в дальнейшем именно такие войны будет вести Израиль, то учитывая колоссальный людской резервуар арабского мира и в целом исламского мира, учитывая, что добровольцы пойдут туда из Ирана и из других стран, для них не имеет значения человеческая жизнь, сколько они будут терять, на их стороне время и так далее, вот если учитывать это, то можно сказать, что Израиль может столкнуться с совершенно другой ситуацией. И тогда ему не поможет то, что у него мощная авиация, фактически вторые в мире после американских военно-воздушные силы Израиля, что мощные танковые силы и так далее. Это будет уже совсем другое дело. Вот это новые перспективы. А учитывая, что «Хезболлах» и родственные ей организации будут получать от Ирана все новые ракеты, с большим радиусом действия, и уже тогда весь Израиль может оказаться в зоне их действия, то это уже что-то такое, что должно заставить людей в Израиле просто подумать о том, что начинается фаза борьбы за существование, за выживание Израиля. Вот в чем дело.



Виталий Портников: Если бы я был Шимоном Пересом, то я бы сказал, что вы просто камня на камне не оставляете от мечты о новом Ближнем Востоке.



Георгий Мирский: Да, увы. Я уважаю Переса, но тут он проиграл полностью.



Виталий Портников: То есть не будет нового Ближнего Востока в ближайшее время?



Георгий Мирский: Ни Перес, ни я, ни мы с вами , ни наши дети до этого не доживем.



Виталий Портников: Эдуард из Москвы. Здравствуйте, Эдуард.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Судя по всему, израильская армия увязла в партизанской войне и в Ливане, и в Палестине. Вот недавно прошло сообщение о вспышке партизанской войны в Ираке. Причем там настолько серьезное положение, что американское командование подтягивает части из других районов к Багдаду. Так как большая часть народа в Ираке – это шииты, то там, судя по всему, будет полномасштабная партизанская, а затем и повстанческая война. И закончится это, видимо, распадом Иракского государства и появлением на политической арене курдской проблемы. А это уже угроза территориальной целостности не только Сирии и Ирану, но и Турции. Вот интересно, какую роль сыграет Турция в этом конфликте? И Григорий Ильич, возможен ли альянс между этими тремя государствами – Турция, Иран и Сирия? И смогут ли они создать новый центр силы, наподобие « Веймарского треугольника» в Европе?



Георгий Мирский: Я хочу сказать, что никакого тройственного союза между Ираном, Турцией и Сирией быть не может. Есть двойственный союз, или ось, между Ираном и Сирией. Турция находится совершенно в стороне от этого. Турция стремится вступить в Европейский союз. Турция – это светское государство. Турция боится, как огня, вот этих экстремистов и террористов.


Единственное, что их объединяет, и о чем вы тоже сказали, - это то, что во всех этих странах есть многочисленное курдское население. И сейчас больше всего боятся того, что Северный Ирак, то есть иракский Курдистан станет де-факто независимым. Ну, он и так фактически самостоятельный. Я там был несколько лет назад, и там вообще не видно ни одного иракского солдата, ни полицейского, ни чиновника. Молодежь начинает даже забывать арабский язык.


Но то, что вы говорите об Ираке, дело в том, что сейчас там фактически идет межконфессиональная война. В день гибнут десятки людей. И это не американцы. Американцев не так много погибает. Я приведу вам такой пример. На улице группа вооруженных людей останавливает автомобили, вытаскивают водителей, требуют документы, и по документам, по именам они устанавливают, кто суннит, а кто шиит. Там можно отличить. По лицу-то и по разговору не отличишь. А вот по документам можно. И тех, кто сунниты или шииты, не важно, отводят в сторону, за угол соседней улицы и расстреливают 30 человек подряд автоматной очередью. Вот такого рода война, понимаете. Это уже не американская война, не против американской оккупации.


Шииты как раз в данной ситуации все эти последние годы были сторонниками американского варианта создания правительства. Шииты прекрасно понимали, что их большинство, и они получат командные позиции. Так оно и вышло. Но сейчас любопытно, что именно сунниты, которые все эти годы... вот была война-то в основном – это в так называемом «суннитском треугольнике». Так многие сунниты начинают думать о том, что «не стоит ли нам, наоборот, попытаться опереться на помощь американцев против шиитов, чтобы сохранить хоть что-то». А про Курдистан и говорить-то нечего. Одна проблема Киркука... Я помню, мне приходилось разговаривать с Талабани, нынешним президентом Ирака, так он мне прямо сказал: «Для нас Киркук – это наш курдский Иерусалим. Ни за что и ни при каких условиях мы его не отдадим. Он будет столицей». И у них в Конституции записано: «главный город региона». Не республики, а региона в составе федеративной республики. Я вас уверяю, что вы не найдете ни одного араба, будь это суннит или шиит, который бы под этим подписался.



Виталий Портников: Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.



Слушатель: Добрый вечер. Как приятно слышать, наконец-то, эрудированного человека, который действительно разбирается глубоко в этом вопросе, в отличие от многих других комментаторов, которых вы приглашали.


Вот у меня такой вопрос. «Хезболлах» - это религиозная организация. Вот сейчас передо мной лежит Коран, пятая сура «Трапеза», тут есть такая айата: « О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями: они друзья один другому. А кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных». Так ведь получается, что, в общем-то, Израиль борется сейчас не только за собственные интересы, но и за интересы, в общем-то, и христиан. И он как бы стоит, как они сами говорят, спиной к морю и защищает и Европу, и Россию. Но почему-то там его никто не поддерживает и не понимает.



Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Юрий.



Георгий Мирский: Вы знаете, в Коране можно найти много чего. Как говорил один знаток Корана: «Это море, в котором можно любую рыбу выловить». Как во всякой великой религии там есть и то, и другое. И основываясь на сурах Корана можно доказать, что ислам – это жестокая и нетерпимая религия, а можно, наоборот, доказать, что это самая щедрая, свободная и так далее.


Что касается конкретно той проблемы, которую вы затронули...



Виталий Портников: Да, потому что об этом говорил аз-Завахири. Кстати, он же тоже говорил о войне с крестоносцами.



Георгий Мирский: Аз-Завахири – это второй человек «Аль-Каиды». А известно, что альфа и омега всей идеологии бин Ладена – это борьба против крестоносцев и евреев. Он же создал не только «Аль-Каиду», он создал в 1998 году Всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. У них эти понятия неразделимы.


ак что если следовать теории профессора Хантингтона о неизбежности войны цивилизаций, то тогда можно сказать, что, да, конечно, Израиль как бы оказался ходом самой истории выдвинут на передний край вот этой борьбы защиты цивилизации. Но дело в том, что большинство людей в Европе, я думаю, с этим не согласятся. Не говоря о том, что очень многие симпатизируют палестинцам. Дело даже не в религии. Но тут и ислам тоже имеет свое значение. Потому что в Европе очень много мусульман. И если вы проследите политику европейских стран – Франции, Германии и других, то вы увидите, что во многом она диктуется нежеланием портить отношения со своим растущим мусульманским населением. Вот в чем дело.


А во-вторых, понимаете, в Европе очень сильны с давних времен левые традиции, левая интеллигенция, которая всегда борется против империализма, поддерживает национальные освободительные движения, всегда поддерживала палестинцев, Арафата, а Израиль для них – это оплот американского империализма, учитывая антиамериканизм в Европе. Понимаете, все это одно к одному. Поэтому я думаю, что мало кто согласится с вашим мнением о том, что есть столкновение этих цивилизаций.



Виталий Портников: Александр Евгеньевич из Саратова. Здравствуйте, Александр Евгеньевич.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я считаю, что Израиль имеет право на существование так же, как и страны мусульманского мира. Но жить в состоянии ни мира, ни войны – террористические акты, обстрелы – это невозможно. И нужна была полномасштабная боевая операция.


И разрешите мне выказать поддержку действиям правительства Израиля и самому Израилю в борьбе за свое существование.



Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Александр Евгеньевич.


И Владимир из Московской области. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос касается времени и лидеров. Во времена Ицхака Рабина и Ясира Арафата была очень хорошая международная обстановка для того, чтобы выполнить то, что задумал Ицхак Рабин, что потом сделал Шарон – ушли с земель, потому что они считали, что их экономически невыгодно содержать. И странная смерть Ясира Арафата. И вот за это время, которое прошло с того момента до сегодняшнего дня, получилось так, что ХАМАС и «Хезболлах» окрепли как группировки, и ХАМАС пришел легитимно к власти, хотя не изменил своей сути с точки зрения отношения к Израилю. То есть он его не видит как государство.


И у меня вопрос такой. Когда мировая общественность все-таки будет оценивать эти временные моменты и делать правильные выводы?



Георгий Мирский: Очень трудно ответить на вопрос: когда мировая общественность... Во-первых, нет единой мировой общественности. Если вы возьмете сейчас общественность, скажем, европейскую, то это одно, а американскую – другое, хотя есть много общего.



Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель имел в виду, прежде всего, то, что был упущен благоприятный момент для заключения мира на Ближнем Востоке.



Георгий Мирский: Это очень сложный вопрос. Я специально этим занимался. Об этом много читал и даже писал. Действительно, в 90-х годах, когда были живы эти люди, которых вы упомянули, эти лидеры, была ли реальная возможность добиться мира или нет? Я пришел к выводу, что это, скорее, была иллюзорная, чем реальная возможность.


Потому что когда были заключены соглашения в Осло, главный вопрос они ведь обошли. Понимаете, когда человек, даже отдельно взятый человек сталкивается с трудной, сложной проблемой, есть два варианта: либо взяться за самое трудное (как говорят французы: лучший способ отделаться от неприятности – прямо наступить на нее), либо, наоборот, начать с более легкого в расчете на то, что потом как-то накатается колея какая-то, возникнет инерция. Вот эти люди, они взялись за наиболее легкие вещи. Они получили Нобелевскую премию. Они заключили соглашение в Осло. Арафат вернулся в Палестину и так далее.


А потом, уже шесть лет назад во время встречи в Кэмп-Дэвиде подошли к главному, чего старались избежать, закрывать глаза – вроде само собой... Три главных вопроса: Иерусалим, его статус; еврейские поселения на Западном берегу; проблема палестинских беженцев. И вот тут-то выяснилось, что по этим трем главным вопросам, несмотря на то, что по второстепенным, по деталям все вроде было достигнуто, вот по этим трем вопросам абсолютная пропасть во взглядах. И тогда, как Клинтон ни старался, ничего не удалось сделать. Все разъехались. Известно, что началось потом – интифада и так далее. Так что я думаю, что тут дело не только в том, что тогда лидеры могли, но они упустили момент. Дело в фундаментальных, к сожалению, противоречиях.


Нет на Земле человека, который бы мог предложить, скажем, такой вариант решения статуса Иерусалима, который бы устраивал и тех, и других. Вот нет такого человека. Я был знаком с заместителем мэра Иерусалима, который книги писал, десятки лет посвятил этому. И со многими другими людьми встречался. Вот нет такого варианта, к сожалению, нет.



Виталий Портников: Георгий из Москвы. Здравствуйте, Георгий.



Слушатель: Добрый вечер. Рад услышать на вашей радиостанции, наконец-то, специалиста по Ближнему Востоку.


У меня несколько вопросов. Первый вопрос. Почему все-таки Европа не признает группировку «Хезболлах» как террористическую организацию?



Виталий Портников: Кстати говоря, Россия тоже.



Слушатель: Да, и Россия тоже.


Сегодня я прочитал в газете, что помощник генерального секретаря ООН Джейн Льют сообщил, что 10 раз представительство ООН в Южном Ливане звонило израильтянам, чтобы они не бомбили представительство. Я же не думаю, что это было сделано сознательно. Может быть, нет четкой координации в армии Израиля?



Георгий Мирский: Я начну со второго вопроса. К сожалению, в каждой войне бывают чудовищные ошибки. Я могу вам сказать, что есть даже такое понятие... я читал книгу под названием «Дружественный огонь», то есть тогда, когда своя авиация и своя артиллерия бьет по своим. Американцы в июле 1944 года, после того, как они вырвались из Нормандии после высадки там и начали поход на Париж, ударами американской авиации было убито 111 человек американских солдат, включая генерал-лейтенанта, и ранено было около 500.


Так что вполне возможно, что тут бывают случаи, когда самолеты не туда сбрасывают бомбы и так далее. И я бы не исключал на сто процентов той возможности, что какой-нибудь злонамеренный офицер, который терпеть не может ООН за ее обычную антиизраильскую позицию, решил, что неплохо было бы по ним хлопнуть, может быть, не думая кого-нибудь убить, но послать туда бомбочку и так далее. Но, скорее всего, это все-таки была ошибка. Потому что израильское командование понимает, как такого рода эпизоды негативно отражаются на репутации Израиля, на его имидже.


Что касается первого вопроса. Видите ли, даже те, кто признает ХАМАС как террористическую организацию, многие не признают «Хезболлах». Потому что ведь «Хезболлах» не занимается вот такими делами, как ХАМАС. То есть боевики «Хезболлах» не входят в кафе, на дискотеки или где-нибудь на территории Израиля, на автобусной остановке не взрывают себя – это не их метод. Они занимались этим. Я вам сказал, что начали они с этого – взорвали американских и французских солдат. Но их стиль сейчас другой. И они ведь находятся не в Израиле, не в Палестине. Поэтому для того, чтобы проникнуть...



Виталий Портников: Их стиль – это стиль партизанской армии.



Георгий Мирский: Да. Поэтому их можно считать экстремистами, радикалами, комбатантами, можно считать и террористами, но есть некое отличие между ними и ХАМАС.



Виталий Портников: То есть фактически мы можем говорить о том, что «Хезболлах» - это террористическая организация уже нового времени, если угодно, да?



Георгий Мирский: Да. Для нее это уже пройденный этап – смертники, шахиды и так далее. Они по-другому себя ведут.



Виталий Портников: И получается, что на самом деле подобными действиями можно добиться гораздо большего.



Георгий Мирский: Можно – если у тебя есть база в соседней стране, конечно. У ХАМАС нет такой базы.



Виталий Портников: И тут мы приближаемся к самому важному моменту. Говорят, что терроризм можно победить, только разрушив не инфраструктуру самого террора, а финансовые центры террора на государственном уровне, можно добиться успеха. То есть то, о чем говорили в США после 11 сентября. А сейчас оказывается, что это действительно так, что никакого другого средства, кроме как прекращение финансирования террористических организаций государствами не существует.



Георгий Мирский: Это верно. Но тут не такой простой вопрос.



Виталий Портников: А я и не утверждаю, что он простой.



Георгий Мирский: Если взять, например, Иран, который финансирует группировку «Хезболлах», и совершенно не скрывает этого, до 100 миллионов долларов в год он ей передает в разном виде, то это очень сложно сделать. Как это предотвратить? Это их братья-шииты. А Иран – это шиитское государство.


Гораздо сложнее вопрос, скажем, финансирования «Аль-Каиды», финансирования того, что я называю «транснациональный исламистский терроризм». Вот тут многие считают, что, скажем, правительство Саудовской Аравии финансирует их, но это неверно. Наоборот, для правительства Саудовской Аравии, для правящей династии главный и самый страшный враг на свете – это их собственный человек, бывший земляк. Я имею в виду бин Ладена, конечно. Потому что он и его люди там совершают теракты. Но есть многочисленные фонды, исламские фонды... Вот это самое важное. Есть исламские фонды во многих странах...



Виталий Портников: То есть это свободный рынок, условно говоря?



Георгий Мирский: Да. И тут вы никогда не схватите их за руку, потому что есть такое средство, когда люди не пересылают через обыкновенную почту деньги из одной страны в другую, а просто едут люди, у себя в карманах они везут деньги. На честном слове это держится. Это очень распространено в Индии, в Пакистане, в Арабском мире. И, таким образом, огромные деньги переходят в карманы людей, которые могут их тратить на финансирование террористических организаций, а могут их тратить на строительство мечетей, школ и так далее. Вот как пресечь этот трафик, никто на свете не знает.



Виталий Портников: Я думаю, что, собственно, вот этот вопрос может остаться последним в нашей сегодняшней программе, и он может показать, что искать эти ответы придется еще очень долго, даже после завершения того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке.


Спасибо, Георгий Ильич, что пришли к нам.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG