Владимир Кара-Мурза: Сегодня члены Общественной палаты предложили отложить суды присяжных от рассмотрения дел о преступлениях на межнациональной почве. Эту спорную инициативу обсуждаем с Аллой Гербер, президентом фонда «Холокост». Насторожили ли вас участившиеся случаи оправдания скинхедов судом присяжных?
Алла Гербер: Конечно, насторожили. Много я об этом думала, что происходит, почему это происходит. И тревожит меня это, потому что мы столько лет пытались это делать, пытались возбуждать дела против всевозможных ксенофобских, шовинистических, расистских проявлений, столько обращались в прокуратуру, к правительству, к президенту, и все это не имело никакой почти реакции. Пока наконец не участились случаи убийств, которые стали системой жизни, стали бытом, в некоторых городах это происходило почти каждую неделю. И вот наконец заработали суды, и заработали суды присяжных. Низкий поклон вот этому демократическому институту, о котором мы тоже так давно мечтали. В былые времена трудно было себе представить, что у нас когда-нибудь будет суд присяжных. И вот он есть. И мы сталкиваемся с совершенно ужасными вещами, когда матерых преступников, убийц оправдывает именно суд присяжных, оправдывает по делам, связанных с ксенофобией. Последняя капля, переполнившая чашу терпения Общественной палаты - это оправдание убийц негритянского студента. До этого, вы знаете, была история с таджикской девочкой. Я даже слышу уже от многих людей, так или иначе потерпевших, дело не дошло до убийств, предположим, что если будет суд присяжных, то все равно это не к чему не приведет.
Владимир Кара-Мурза: Дело Кобцева возвращено на доследование. Мы с вами обсуждали весной.
Алла Гербер: И вот сразу как бы первая реакция: а может быть не нужны суды присяжных в таких делах? Нет, я бы так не сказала. Я очень задумалась, я знала, что я буду в сегодняшней передаче и знала, что мы будем об этом говорить. Если вы позволите, я несколько слов скажу, о чем я сегодня думала. Во-первых, в любом случае ни по какому делу нельзя этот демократический институт уничтожать, его лишаться. Потому что сегодня по ксенофобским делам, завтра по делам, связанным с какими-то другими преступлениями или антипреступлениями или видимости преступлений, то есть мы лишимся единственной возможности в наших неправомерных судах как-то, чтобы общество принимало участие в переговорах. С одной стороны.
Но с другой стороны, общество, его представители совершенно не готовы к тому, чтобы в этих делах, прежде всего мы говорим о делах, связанных с ксенофобией, что выносить справедливый приговор. 60% населения больны ксенофобией, считайте, что из них 80% попадают в эти суды присяжных. И они не могут вынести это решение. Общество не готово. Не суды надо менять, не суды надо отменять. Это самое простое дело - взять и зачеркнуть суд присяжных при всей его неготовности, незащищенности, невозможности разобраться. Кстати говоря, тут еще вина не суда присяжных, а колоссальная вина наших судов, которые плохо ведут эти дела, они лишают наших присяжных разобраться более-менее в том, что происходит. Очень плохо проводится следствие, все недоказательно, концы с концами не сходятся, и действительно присяжные могут просто растеряться. А так как они против «черных», не все суды, но многие, есть цифры, есть о данные, я о них только что сказала, ненависть к черным, к рыжим, к очкарикам, к длинноносым и так далее, то есть не к своим, а к чужим, не нашим. Поэтому эти процессы априори обречены.
Буквально сегодня ехала с водителем, и он мне рассказывает, что он стоял вторым, а впереди машина, на очереди которая была такси, там водитель был человек кавказской национальности (ненавижу это говорить, но в общем это так), и женщина подошла сначала к той машине, потом быстро отошла и села к нему. Он у нее спросил: «А почему вы не сели в ту машину, она же первая?». «Там черный, я не хотела». И этот водитель оказался нормальным человеком, ему это не понравилась. Говорит, женщина такая милая, симпатичная, вот черных у нас не любят.
Владимир Кара-Мурза: Председатель комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести Валерий Тишков, академик и директор Института этнологии и антропологии, так объяснил суд своей инициативы.
Валерий Тишков: Почти все суды с участием присяжных по вопросам разжигания межнациональной розни и вражды и по вопросам экстремизма, где замешены какие-то вопросы, связанные с национальностью, с расовым происхождением людей, заканчиваются оправдательными приговорами или же нет квалификации по этой статье, она как бы снимается. На наш взгляд, это вызвано рядом обстоятельств. Невозможно себе представить, чтобы американского гражданина с черным цветом кожи судили присяжные с белым цветом кожи или наоборот. Кроме того, присяжные в какой-то мере больше отражают настроения ксенофобии, стереотип негативный, который присутствует среди части нашего населения, чем профессиональные судьи. Не каждый человек, выбранный в присяжные, разбирается, что такое ксенофобия, что такое антисемитизм, неонацизм, расизм.
Алла Гербер: Я очень уважаю господина Тишкова, он бывал на наших вечерах, посвященных жертвам Холокоста. Человек, по-моему, очень достойный. Но я с ним и согласна, и не согласна. Потому что от того, что судьи присяжные наши не разбираются в том, кто есть кто и почему, это не есть проблема суда присяжных. Мне кажется, неправильно ставится вопрос, я уже это сказала и повторяюсь. Это серьезнейшая трагическая, по-моему, на сегодня самая острая и самая больная проблема болезни общества. Общество больно ксенофобией. От того, что мы не будем пользоваться таким демократическим институтом, как суд присяжных, мы не сумеем вылечить эту болезнь. Это не есть способ. Надо думать, что делать с обществом, а не думать о том, что делать с судом присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-Центра, одобряет инициативу Общественной палаты.
Александр Ткаченко: Общественная палата, на мой взгляд, начала довольно успешно, вмешавшись в дело с теми, кого хотели выселить из Бутово. И возможно действительно нужно, что отдельные дела судил конкретный судья с конкретным ответом за данное решение. На суд присяжных пока можно было бы давать такие дела, где не было бы такого спора, где горят страсти, где возможен подкуп. Ведь подкупить у нас могут все. Сейчас нашли банду скинхедов в Петербурге, но тоже ведь все направлено в сторону хулиганства, якобы это просто хулиганская банда и все.
Алла Гербер: Я с сожалением должна отметить, что подкупить у нас можно всех и прежде всего судей. Нельзя сказать, что у нас судьи неподкупны. Увы, это не так, и мы знаем тысячи фактов тому. Подкупны судьи, подкупны прокуроры, подкупно все наше судейское производство. Поэтому думать о том, что подкупны присяжные заседатели, они во всем виноваты. Я думаю, что плохое, я уже сказала само судебное разбирательство и очень плохо проходит, может быть, потому что судья подкупен. И поэтому присяжным бывает очень трудно разобраться в том, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Константина Николаевича.
Слушатель: Я вот какой вопрос хочу, господа: мы все время критикуем суды. А ведь мы тем самым подрываем авторитет суда. И результате как, например, было решение оправдали ребят, которые якобы кого-то убили. Якобы, потому что решает ведь суд, а не мы. А Валентина Ивановна Матвиенко выступила, она не согласна с решением суда. Она же подрывает авторитет суда, она совершает преступление.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что Страсбургский суд иногда корректирует решение российских судов. Так что есть и божий суд, что называется.
Алла Гербер: Что значит подрывает авторитет суда? Если судьи сами подрывают свой авторитет, вынося порой несправедливое решение, то я не знаю, кто кого тут подрывает, не совсем поняла.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Генри Резник, сам член Общественной палаты, сомневается в актуальности ее инициативы.
Генри Резник: Предложение недостаточно, по-моему, продуманное, которое основано на некоем эмоциональном отношении к тем проблемам, в частности, ксенофобии и национальной неприязни, которые в обществе существуют. Что касается оценки состояния обыденного сознания, которое будто бы поражено ксенофобией больше, чем сознание образованной части общества, я полагаю, что такое предположение неосновательно. Больше того, полагаю, у очень многих наших людей образованных ксенофобия приобретает такой устойчивое идеологическое основание. Не следует этим интеллигентским снобизмом третировать сознание обыденное людей.
Алла Гербер: Ну что, Генри хочет сказать, которого я глубоко уважаю и почитаю, что это не только люди необразованные, что это не масса, а интеллигенция тоже поражена ксенофобией. Да, он совершенно прав. И среди так называемой интеллигенцией, почему мы ее называем интеллигенцией, я не знаю, очень много антисемитов, шовинистов, расистов. Можно привести, к сожалению, много примеров тому. И что, это снимает проблему, снимает диагноз, который мы сейчас ставим? Это наоборот усиливает эту проблему, и мы находимся в состоянии коллапса. Потому что действительно непонятно, кто здоров в этом обществе и где эти здоровые силы, на которые можно опираться. Хотя бывают и проблемы, о которой мы только что говорили.
Владимир Кара-Мурза: И сами органы власти потакают шовинизму, разрешают Правый марш в Москве, и работники милиции часто симпатизируют.
Алла Гербер: Очень много мы получаем, в частности, наш фонд получает сообщений о том, что там-то и там-то были такие антисемитские, расистские или шовинистические выходки, милиция совершенно спокойно на это реагировала, просто наблюдала. Не говоря о Правом марше, который вообще позорище. В 21 веке по Москве проходит фактически фашистский марш. И на антифашистский, я была на этом антифашистском марше, пришло не больше трех тысяч человек. Вот это общество, вот болезнь, вот о чем надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Его еще запрещали.
Алла Гербер: До этого его дважды запрещали и наконец это состоялось. Мне казалось, что придется миллион, я все еще наивно думала, пришло три тысячи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Когда вводился суд присяжных в США, там была почти узаконенная система сегрегации. Это во-первых. Во-вторых, в России прокуратура сама назначает виновных. Возьмем последнее дело главного режиссера концертного зала «Россия». Где бы он был, если бы его не оправдал суд присяжных?
Алла Гербер: Об этом как раз и речь. Ни в коем случае нельзя этот институт упразднять. Надо думать, что делать, а не так просто взять, махануть, чтобы не было суда присяжных. Невозможен прецедент. Сегодня мы отменим суд присяжных по делам, связанным с ксенофобией. Поверьте мне, наверное, вы знаете, сколько я этим занимаюсь, это моя больная тема и мои бессонные ночи, тем не менее, я считаю, что суд присяжных должен быть. Надо просто воспитывать людей. И надо, чтобы судебные разбирательства были достаточно понятны тем людям, которые вошли в этот суд присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Алла Гербер. Как бы я хотел попить с вами чайку и объяснить, что не нужны нам в России таком безрассудном количестве эмигранты с Азии и Закавказья.
Алла Гербер: Наверное, вы знаете мою точку зрения, слышали, я не раз об этом говорила, что значит - нужны или не нужны. Это естественный процесс. Мы не единственный остров на земле, где существуют проблемы эмиграции. Вы знаете, что эмигранты нужны, они необходимы - это экономический процесс и его только надо умно, по-умному решать. Я уже об этом много раз говорила и мне не хочется повторяться. Нужны законы, нужно воспитание, нужно давать людям возможность чувствовать себя равными среди равных и должна быть защита, они не должны быть рабами. И сколько нужно, столько должны приехать. Это тоже политика, это тоже просчет, это тоже стратегия, которой нет. Поэтому нужны, не нужны, столько, не столько. А мы не знаем, сколько. Мы с вами сейчас на этот вопрос ответить не можем. Об этом должна думать власть, должно думать правительство, должны думать умы, которым предназначено об этом думать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Кстати, один из примеров: если вырастают те ксенофобские настроения, значит слишком много приехало. А вообще я хочу сказать такую вещь, что обвинить население в ксенофобии, людей - это все равно что обвинять, что они болеют насморком. Ксенофобия - это естественное чувство человека, боязнь чужого, это в генах заложено. Потому что чужой может быть опасный, а может неопасный. Человек сначала должен насторожиться и присмотреться к людям, как они себя ведут.
Владимир Кара-Мурза: Да, но тем человек и отличается от животного, что в нем побеждает интернационализм.
Алла Гербер: И потом разве не бывает опасной свой и кто такой свой и каковы критерии. Если человек другой кожи, другой национальности не вашей и не моей - это значит он опасен? Это самый неправильный критерий, который может быть. Опасна злость, опасна жестокость, опасна ограниченность, опасен расизм, очень опасен. Мы знаем, к чему эта опасность привела. Мы знаем, что такое был фашистский строй, фашистский режим в Германии. Мы-то это знаем, мы-то были жертвы его. Почему же мы сейчас говорим, что это не опасно? Это очень серьезная опасность. И потом никто никого не обвиняет, есть статистика, и она, к сожалению, это подтверждает, к нашей большой печали и грусти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Петровича, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте, барышня Алла.
Алла Гербер: Я не барышня, у меня уже двое внуков.
Слушатель: И не хулиган Володя. Жить в одной шестой палате дурдома под названием Россия и быть свободным от индуцирующей дури невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Что же, Николай Петрович.
Алла Гербер: Я уже ответила, что я не барышня и как-то не привыкла, что так ко мне обращаются. Во-вторых, я живу в этой стране, я ее люблю, я не считаю, что она больна дурью. Я считаю, что много проблем есть, которые не решают ни нашей властью, ни нами, думающими о России. Плохо решаем те, кто что-то делает, пытается делать. Плохо решает дума, она не думает, она мало думает – это большое ее несчастье. Плохо решают те, кто обязан решать, вот они плохо решают, вы правы. А страна не дурная, страна нормальная, просто с ней надо умело обращаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея Александровича.
Слушатель: У меня вопрос к вашей гостье. Не могла бы она сказать точнее, когда и почему вводился институт присяжных в России.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, была судебная реформа Александра Второго, и тогда присяжные оправдали Веру Засулич. После этого как раз изъяли из их ведения, только не дела об экстремизме, а дела о терроризме.
Алла Гербер: Совершенно верно. И у нас при советской власти никакого суда присяжных не было и быть не могло у нас. Главный суд присяжных была «тройка», как вы помните. Это я говорю иронически конечно. Это был никакой ни суд присяжных - это была закрытая «тройка», которая отправила миллионы в ГУЛАГ. Сейчас мы имеем суд присяжных и надо его беречь, надо делать так, чтобы он работал. И об этом надо думать, а не просто упразднять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы говорите - воспитывать. А что значит воспитывать? Держать в страхе того, кто не любит черных? Но никто не говорит, что к русским все приезжие относятся плохо. И при советской власти во всех республиках разрешено быть только рабочим классом. Сегодня хотят устроить на русских, чтобы они всех любили. А почему вы не ставите так вопрос? Может быть надо уважение завоевывать, может быть есть причины. Как-то односторонне - наказать тех, которые не любят черных.
Алла Гербер: Во-первых, меньше всего я говорю о наказаниях, я говорю о другом совершенно. Я говорила о невоспитании, о размышлении о том, чтобы мы все осознали, что мы живем на одной земле, мы живем в одной стране под названием Россия, страна многонациональная. Я ни слова не сказала о том, что я обвиняю русских. Я говорю о том, что это болезнь общества. Если вы помните, я ни разу не сказала, что я обвиняю русский народ и не посмела бы этого сказать, и никакой народ не буду обвинять. Это есть состояние общества не любить, как сказал предыдущий господин, который звонил, непохожий, чужой и не будем его любить. Это очень страшно, это страшно не любить непохожего. Вы знаете, у меня когда-то материал был в «Комсомольской правде», он так и назывался «Непохожий», про мальчика, которого все преследовали в Минеральных водах, потому что он был непохожий, и довели его до состояния самоубийства. А он был очень добрый, он всем все отдавал и считал, что и другие должны так же. Он читал стихи, он дарил учительнице цветы. Это было в пятом классе. Все над ним издевались - он был непохожий. Так вот, непохожих надо беречь. Мы все непохожи, каждый по-своему, и вы, уверена, тоже непохожи.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, отдает предпочтение судам присяжных.
Гейдар Джемаль: Профессиональные судьи являются заложниками телефонного права, которое у нас сегодня цветет в полный рост, и профессиональный судья будет выносить приговоры в зависимости от конъюнктуры политической, если борьба с фашизмом, он будет выносить так называемый антифашистский приговор. А если надо будет усилить патриотическую составляющую, то он будет выносить ксенофобские приговоры. Поэтому в первую очередь надо было бы скорректировать процесс подбора присяжных. Потому что при всех минусах все-таки присяжные представляют собой определенный общественный срез, который способен оказывать некоторое сопротивление политическому, административному давлению.
Алла Гербер: Я согласна абсолютно, это собственно то, о чем я говорю все время, на протяжении отпущенного мне времени. Конечно, ни в коем случае нельзя избавляться от этого института, надо просто тщательнее подбирать. А что касается судей, то я говорила, что это действительно, к сожалению, телефонное право и не только телефонное. Вы знаете, о чем я сейчас подумала: все правы мои коллеги по этой передачи, и Резник прав, и Тишков прав. Это очень сложная история, в ней надо очень тщательно разобраться, потому что мы запутались, замкнутый круг. С одной стороны, телефонное право, продажность судей, плохо подготовленные дела, шовинисты, расисты, антисемиты и в прокуратуре, и в милиции, и среди судей и так далее. С другой стороны, очень хорошо, что есть институт присяжных. Но какой это институт, кто присяжные, какие они выносят приговоры по этим ксенофобским делам. И устранять ни в коем случае нельзя. Это проблема как перед врачом, который стоит перед больным и понимает, что тот еще не обречен, но очень близок к этому, его еще можно спасти. И надо очень хорошо подумать, как его спасти - это тот самый случай.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, подписанный сегодня президентом закон об экстремизме, приведет ли реально к искоренению экстремизма?
Алла Гербер: Да уж, по-моему, меньше всего он приведет к реальному искоренению реального экстремизма. То есть того, о котором мы сегодня говорим неофашистов, неорасистов и так далее. Он приведет к совершенно обратным вещам. Он приведет к тому, что мы все заткнемся и вообще перестанем что-либо говорить, те, кто привык бояться и, собственно, никого не обвинишь, потому что все хотят жить, у всех дети, семьи и так далее. Я боюсь, что опять наступит это. Сегодня даже мне один вполне уважаемый мною человек сказал: «Что ты все по телефону говоришь? Сейчас уже так по телефону говорить нельзя, другие времена». А я все считаю, что мы живем в 90 и есть какая-то свобода слова и можно говорить, что хочешь. Я же никого не оскорбляю, не унижаю, я говорю какие-то объективные и справедливые, как мне кажется, вещи, с ними можно дискутировать. А если мы сейчас побоимся задеть какого-то чиновника высокого или из членов правительства, если мы будем размышлять о том, что делается или не делается, то наши размышления подпадут под статью об экстремизме и мы окажемся на скамье подсудимых, где еще неизвестно, какой будет суд присяжных, если вообще он будет, и какой судья.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, ведущий Первого канала, против педалирования национальных проблем.
Михаил Леонтьев: Мы же видим просто примеры реальные, когда явно решение выносится не на основании свободного и непредвзятого мнения, а на основании национально-расовой принадлежности присяжных. Получается, что эти суды в значительной степени способствуют распространению национальной розни, они создают новые прецеденты, они их начинают множить. Вообще репрессия против преступлений, совершенных на расовой и национальной почве, вещь довольно скользкая. То есть, грубо говоря, конкретные действия надо карать и карать очень жестко. Чем больше последствия их реальные уголовные, тем жестче карать. Но мне не кажется, что всегда позитивно, вот говорят: пусть расскажут правду, это преступление на национальной почве. Зачем?
Алла Гербер: С Михаилом Леонтьевым никогда не соскучишься. Затем, дорогой мой Михаил, чтобы мы не повторили путь, который уже был пройден человечеством в 20 веке, чтобы у нас не было фашизма, чтобы у нас какой-то Гитлер не пришел к власти, чтобы у нас не было того, что было в собственной стране. Вот затем, чтобы этого не было. Если делать вид, что этого не происходит, что просто так хулиганство или просто так кого-то случайно убили или неслучайно, просто взяли и убили, потому как у нас убивать любят, поэтому судить будем так и будем делать вид, что ничего не происходит, что на кладбище все спокойно. Да кладбище, но спокойное такое кладбище, без национальной вражды, без расизма, без фашизма, так тихо и славно.
Владимир Кара-Мурза: Кладбища тоже национальные разрушают.
Алла Гербер: Совершенно верно, спасибо, Володя. Еще как разрушают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Извините, я никогда не звонил на вашу радиостанцию, хотя ее слушаю, наверное, лет 20. Меня потрясает отсутствие переживания за тех людей, которых можно сосчитать. Где-то примерно 25 миллионов русского населения после 91 года брошены за рубежом. Среди них великолепные инженеры, врачи, специалисты. Вот кого надо приглашать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: Мы как раз занимаемся этой проблемой, всегда обсуждаем. Но дело в том, что русские, например, в Прибалтике, борясь за свои права, они не стремятся вернуться в Россию.
Алла Гербер: Дело в том, что я только что из Прибалтики, только что была на конференции, со многими русскими встречалась и тоже им говорила: сейчас собираем соотечественников, приезжайте. Да нет, что вы, приехать мы не собираемся, мы будем здесь бороться за свои права, у нас получается, нас слушаются. Мы живем здесь, это наша родина и возвращаться мы не собираемся. А потом утечка мозгов была не только у представителей русского населения. Все абсолютно национальности, все, по-моему, о всех можно сказать, что уезжали, искали работу, очень многие ученые разных национальностей. Но поверьте мне, разных. Почему вы говорите о том, что уезжали только русские? Не только русские.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. У меня, во-первых, не вопрос будет, а мнение. Действительно, в Петербурге на северо-западе это не ко времени такие суды. Я объясню, почему. Например, мне очень интересно было, как они работают, у меня несколько знакомых, которые были присяжными. Вот я с ними переговорил, они мне таких рассказали страстей. Первая вещь такая, что еще не вызвали в суд, а уже был звонок и его приглашали на некую встречу, моего знакомого. Дело закончилось тем, что вечером его встретили на улице, и он купил справку, что у него тахикардия или что-то, ушел от этого дела. Второе: кто попадает в нехорошие истории, тяжкие преступления, им наши адвокаты, в данном случае дважды женщины были, они предлагали некий прайс-лист, в который включалось воздействие на присяжных. Или, например, по дешевке сообщить адреса, телефоны и полностью все данные присяжных. Представляете, что это такое у нас.
Алла Гербер: Очень интересный звонок и очень важный. Да, действительно, присяжные не защищены - это абсолютно точно. Нет никакого института, который бы их защищал. Их могут кому-то угрожать, кого-то даже подкупать. Там могут самые разные способы воздействия и не только со стороны улицы, не только со стороны родных и друзей осуждаемых, а действительно разные способы могут придумывать адвокаты для того, чтобы воздействовать на присяжных. Это очень непростая история быть присяжным. Надо быть очень независимым, очень достойными, иметь много мужества. Это очень серьезно. Поэтому надо к этому очень готовить людей, подбирать тщательно. Но понимаете, отказаться от этого, от стольких демократических институтов сейчас отказались, мы уже почти нагие, у нас почти ничего не осталось. И из того немногого, что осталось, выбрасывать последнее – это очень серьезно. Хотя много поводов для размышления, я с вами согласна абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев, комментируя инициативу об ограничении судов присяжных, считает, что была спущена специальная команда из Кремля.
Лев Пономарев: Идут суды, которые оправдывают ксенофобов, и та идет команда Общественной палате, что выступить с инициативой, чтобы такого рода процессы не рассматривались судами присяжных. До этого выдвигалась предложение убрать из категории суда присяжных дела по террористам. Это означает выхолостить суд присяжных, это означает просто остановить судебно-правовую реформу в России. Потому что суд присяжных бесспорно является наиболее прогрессивным судом. С моей точки зрения, является локомотивом судебной реформы в России. Вполне возможно, что это националист, ксенофоб, но он не совершал этого преступления. Поэтому когда суды присяжных оправдывают конкретного человека и говорят - он невиновен, тогда, мне кажется, это серьезный знак именно в сторону того, что просто правоохранительные органы не представили достаточных доказательств того, что именно этот националист, именно этот ксенофоб виновен в этом преступлении.
Алла Гербер: Я уже сказала, это удивительно - это какой-то клубок. Потому что есть и правда в том, что сказал Лев Пономарев. Я уже сказала, что мы не можем лишиться этого института ни в коем случае. С другой стороны, и должны быть доказательства того, что это преступление совершено именно на национальной почве. Все правда. Тут очень много правд, просто нужно все их учитывать. И еще раз тупо повторяю: ни в коем случае не избавляться от того демократического института, который у нас сейчас есть. Надо готовить к нему людей, надо обеспечивать, да, согласна. Надо их защищать, суды должны быть другие, может быть все должно быть другое, сейчас далеко зайдем, тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уходит ли Россия с правового поля, недавно приняв закон, позволяющий президенту расправляться с врагами государства при помощи своих спецслужб?
Алла Гербер: Еще как уходит. Не то что уходит, а убегает и страшно бежит. И как бы нам, которые еще верят, которые как я сижу и почти романтически восклицаю, что нет-нет, давайте сохраним наши демократические институты, те немногие, что остались. Когда слышу и вспоминаю о том, что вы только что сказали, у меня ощущение, что не проиграли ли мы уже все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Ксенофобия существует? Да, существует. Распространяется? Да, распространяется. Принимает угрожающие размеры? Очевидно, да. Но вместе с тем все меры, которые принимают правительство и прочее, они носят характер скорее паллиативных. Почему? Потому что все это зло растет из экономики. Ведь образуются этнические группировки, которые грабят население, захватывают целые сферы, начинается столкновение. Если правительство это не будет учитывать, то все эти законы ничего не дадут, они только приведут к еще большей ожесточенности, более скрытный характер будет преступлений. Поэтому нужно думать экономику, чтобы люди имели работу, достойную жизнь и тогда само собой все отпадет. И никаких не будет Гитлеров, никаких не будет фашистов и так далее.
Алла Гербер: Да, вашими устами да мед пить. Как было бы хорошо, если бы все само собой отпало. Конечно, многочисленные экономические проблемы, в которых мы сейчас вязнем, они многое объясняют, я с вами совершенно согласна. Но не так просто их все решить. Мы разрушили одну систему, находимся на обломках неизвестно чего и строим неизвестно что. И так как нет никакой стратегии, нет никакого стратегического, серьезный очень разговор, поэтому у нас нет на него сейчас времени, тем не менее, мы барахтаемся, мы как в проруби барахтаемся, цепляемся то за одно, то за другое, нет никакой последовательной экономической политики. Об этом много говорил и очень толково Илларионов, если вы слышали его выступление. Поэтому мы сейчас эти вопросы с вами не решим.
Одно я вам сейчас хочу сказать, что есть везде всевозможные диаспоры, есть этнические группы, есть многонациональные такие всевозможные объединения, сообщества и так далее. В Америке они как-то, не как-то, а мы знаем, как, мы изучаем, мы читаем с вами книжки и знаем - они решают эти проблемы. Уж там-то такая многонациональность, такие этнические группировки, столько проблем. И какая была серьезнейшая расовая проблема. Вы знаете, еще в 60 году вы черного рядом с белым никогда просто бы не увидели, они решили эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Кстати, вопрос. У них не такие скоропалительные процессы были, как у нас. У нас тоже была ассимиляция разных наций. Такое количество кавказцев как сейчас, такая экспансия, она дает плоды того, что мы сейчас пожинаем.
Алла Гербер: Я не знаю, о какой особенной кавказской экспансии вы говорите. Я много езжу по России, по разным городам, я не вижу такой особенной экспансии. Ну да, есть рынок, бывают азербайджанские рынки, бывают армянские рынки, там хорошие овощи, хорошие продукты, я не вижу там никакой трагедии в этом. Я просто не вижу этой экспансии, о которой вы так упорно все говорите.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ивана Яковлевича из Ленинградской области.
Слушатель: Доброй ночи. Я очень часто, всегда слушаю вашу передачу. Хочу спросить у вас: вот вы сказали сейчас про рынки - неправильно. Приезжайте к нам в Ленинград и вы посмотрите, что у нас приезжие эмигранты не идут на работу на завод, на фабрики, где строят, а идут на рынки, идут там, где легче заработать копейку, обмануть русского человека. Почему русские не любят эмигрантов? Потому что русские всю жизнь гнули спину на Кавказе, в Средней Азии, строили, и они сами развалили наш Советский Союз. И теперь еще: зачем же нам нужно тогда такое правительство и такой президент, который не может ничего сделать.
Алла Гербер: Сейчас принят новый закон об экстремизме, так что держите себя в руках. Хотя я просто даже восхищена вашей замечательной смелостью, потому что мы только что говорили об этом законе. И потом, вы знаете, вы все-таки должны знать одну известную истину, что только в математике дважды два четыре, а в жизни совсем не так. И надо сказать, что очень много сделано было русскими в всевозможных наших республиках и много было сделано представителями этих республик для России. И не будем сейчас сводить счеты и на какие-то неведомых мне весах измерять, кто для кого чего больше сделал. Делали все вместе, каждый как мог, иногда во вред и очень сильно во вред и те, и эти. Поэтому сейчас давайте не будем копошить это довольно грязное белье, а лучше подумаем о том, как нам жить сегодня. Потому что жить нам надо сегодня и детям надо сегодня, завтра и послезавтра и не нужно все упрощать.
А на рынках, если вернуться к рынкам, то это не такой простой труд - это тяжелый труд. Это люди везут сюда продукты, хорошие продукты, они не просто их продают, они их везут, они хозяева этих продуктов. Они их привозят и нам продают. Если нам не нравится, мы можем не покупать, можем покупать в каких-то других местах. Но они привезут продукты.
Владимир Кара-Мурза: Если вспомнить войну, то блокаду Ленинграда прорывали воины всех национальностей, среднеазиатские дивизии.
Алла Гербер: И сколько их было. Есть статистика, вы можете ее почитать, сколько было героев людей самых разных национальностей. Просто в процентном отношении русских было больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Уфы.
Слушательница: Здравствуйте. У меня недавно спор был с сыном, ему 17 лет, он в Москве закончил первый курс в вузе. «Мама, ты знаешь, - говорит, - как я сейчас хожу по улицам, я вижу, как много черных, условно так называя». Я говорю ему: «Сережа, а как ты думаешь, страна-метрополия должна нести ответственность за другие территории, которые она в свое время, часто вопреки желаниям населения в этих территориях, вобрала в себя».
Алла Гербер: Вы знаете, честно говоря, я хожу по улицам Москвы много, я не вижу. Правда, я не могу так говорить, потому что я как-то не умею делить людей на черных, белых или желтых. Но когда я была в Париже, я могу сказать, что действительно там очень много арабов, очень много представителей самых разных мусульманских народов. Действительна, эта проблема там, по-видимому, существует, как-то все меньше и меньше французов. Это сейчас международные проблемы очень серьезные, это проблемы 21 века, это глобальная проблема, и мы сейчас с вами ее не решим. Чтобы ваш сын, гуляя по московским улицам, встречал так много черных? Мне кажется, может быть у него какая-то аберрация со зрением. Это не так. У нас самые разные люди ходят по московским улицам и не надо выделять, кто черный, а кто желтый. Человека надо видеть за каждым - это единственное, что нужно вашему 17-летнему, видно в общем-то хорошему мальчику, потому что вы хорошая мать, я это чувствую просто.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших от многих терактов, убежденный сторонник суда присяжных.
Игорь Трунов: Суд присяжных – это наименее ангажированный и наименее подверженный влиянию исполнительной власти суд. Но единственное судопроизводство в России, которое допускает определенный процент оправдательных приговоров. Лишать этого права граждан России - это вещь недопустимая и несправедливая. Если суд присяжных кого-то оправдывает, значит плохо сработало обвинение, либо в сферу обвинения попали невиновные люди. Поэтому когда невиновного оправдывают – это не проигрыш, не поражение, это победа. Сегодня звучит цифра: 30% невиновных сидят в наших лагерях и тюрьмах, ломают судьбы, ломают здоровье, ломают семьи - это недопустимая вещь. Если суд присяжных оправдал, значит это невиновный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, суд присяжных, до суда надо довести все дела, их довести толком не возможно. Я не слышал от вас, чтобы вы сказали, как продвигаются дела в Бороздиновской, где этнические группы вытесняют другие этнические группы, где убито 11 человек и никто не наказан и неизвестно, кто, хотя это была форма российских военнослужащих, а неизвестно кто там наводит порядок, по какому принципу. Посмотрите: сын министра обороны сбил женщину, грузинку пожилую, я понимаю, что это не этнический принцип, но если человека невозможно осудить такого высокого, то почему-то, конечно, и мелких тоже оправдывают людей, потому что они смотрят на высоких людей, которые избегают наказания.
Владимир Кара-Мурза: В том вопросе даже до суда присяжных дело не дошло. Наоборот, возбудили уголовные дела против ее родственников за угрозы применения силы. Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, разрешите вам прочитать несколько строчек графа Алексея Константиновича Толстого. «Ожидают присяжных решение, и присяжные входят с довольным лицом. Хоть убил, говорят, невиновен ни в чем. Тут платками слева и справа машут барыни с криками «браво». Строки эти написаны лет 130 тому назад, к несчастью, как я вижу, почти ничего не изменилось. Как вы прокомментируете эти строчки?
Алла Гербер: То есть вы хотите сказать, что не нужен суд присяжных? Граф Толстой был против этого суда, так я поняла?
Владимир Кара-Мурза: Примерно как раз их тех времен четверостишье, когда присяжные….
Алла Гербер: Понимаете, это замечательная художественная импровизация на эту тему, но мы сейчас говорим серьезно, мы пытаемся понять, как нам сделать наш суд все-таки справедливым судом, наши правоохранительные органы нормальными, здоровыми и думаем вместе с вами, что для этого нужно сделать и как сохранять суд присяжных или в каких-то делах от него отказываться, в каких-то нет. И на протяжении всего этого времени мы вместе с вами размышляли, что нам делать. И должны, я думаю, все-таки придти к такому выводу, что суд присяжных должен быть, я упорно и тупо это повторяю. Потому что мы демократически почти оголены и поэтому нам надо сохранить то немногое, что наши места срамные прикрывает.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, воспользуется ли власть этой инициативой Общественной палаты и изымет ли дела о национальной вражде из ведения судов присяжных?
Алла Гербер: Я думаю, что воспользуется, мне так кажется, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Приведет ли это наоборот к росту ксенофобии или к заворачиванию гаек?
Алла Гербер: Все, что вообще касается ксенофобии, мы с вами об этом говорили, что десятилетия на это не обращалось внимания. И сейчас идет такое впечатление, что все это выращивалось и как-то лелеялось и холилось, и в итоге у нас такая серьезная проблема встала неофашизма. Есть такая позиция. Мы же, демократы, перестали быть оппозицией, с которой считаются, которая опасна. Вот это как бы опасно, поэтому с ней можно бороться. В этом есть какая-то игра, которая мне понятна, но она вызывает у меня глубокую неприязнь. Поэтому я боюсь, что отменят суд присяжных для этих дел и действительно будет закручивание. Сейчас вообще тенденция на закручивание гаек - это одна из них.
