«Хезболлах» - больше шииты или больше арабы. Можно ли разоружить Партию бога
Ирина Лагунина: По заявлению израильского министерства юстиции, в военных операциях в Ливане за последние три недели погибли три сотни бойцов «Хезболлах». А всего их, по данным израильской разведки, около 2 тысяч. И военная операция будет продолжаться до тех пор, пока все эти люди не сдадут оружие или не умрут. С тем, что они должны сложить оружие в ходе политического урегулирования конфликта, согласны и Россия, и Европейский Союз, и Соединенные Штаты. И именно для этого в район Южного Ливана готовятся ввести международные силы. Но какое воздействие окажет международное давление на «Хезболлах» на весь окружающий регион Ближнего Востока. «Хезболлах» - шиитская организация. Шииты в большинстве только в трех странах региона – в Ираке, в Иране и в самом Ливане. Но она же и арабская организация – а арабы в большинстве везде на Ближнем Востоке кроме Ирана и Израиля. Так что собой представляет «Хезболлах» как шиитский и как арабский фактор в регионе. При нынешнем лидере Хассане Насрелле эта организация превратилась в Ливане в политическую партию. Но у этой политической партии за плечами следующие обвинения. Теракт против американского посольства и бараков морских пехотинцев в Бейруте в 1983 году, американского комплекса в Бейруте в 1984-м. Три члена партии - Имад Магния, Хасан Изз-аль-Дин и Али Атуа - в списке главных террористов, которых разыскивает ФБР. В 1985-м эти трое захватили самолет авиакомпании TWA. "Хезболлах" подозревается в организации теракта против израильского посольства в Аргентине в 1992 году и израильского культурного центра в Буэнос-Айресе в 1994-м. Мы беседуем со специалистом по террористическим организациям Магнусом Рансторпом.
Магнус Рансторп: Конечно, если посмотреть на эволюцию "Хезболлах" как организации, то зарождалась она как маленькая группа, которую использовали, с одной стороны, иранская разведка, а с другой, Сирия для своих внешнеполитических целей. Они направляли ее деятельность все 80-е годы. Яркий пример - участие "Хезболлах" в теракте против американских морских пехотинцев в 1983 году, когда погибли 243 человека. К той же категории действий относится и серия похищений иностранцев в годы гражданской войны в Ливане, которая продолжалась с 1973 года по конец 80-х. Конечно, во всех этих действиях есть элементы террористической деятельности. "Хезболлах" существовала во всем этом хаосе и использовала терроризм как часть своей тактики. Однако проблема состоит в том, что "Хезболлах" за годы своего существования с момента образования в 1982-м переросла в основного политического, социального и военного игрока на ливанской сцене. И по мере того, как она развивалась как шиитское движение на политическом, социальном и военном фронтах ей все меньше и меньше приходилось прибегать к терроризму для того, чтобы добиться своих политических целей.
Ирина Лагунина: Вот все говорят, что "Хезболлах" - продукт времени и политической ситуации в Ливане в начале 80-х годов, что она образовалась в 1982 году. Но есть исследования, которые показывают, что на самом деле "Хезболлах" имеет более глубокие корни в шиитском обществе. Например, что она взяла начало от движения "Аль-Даува", которое изначально задумывалось в 60-е годы как международное шиитское движение, но не укрепилось в Ливане. Зато стало довольно популярным в Ираке. Оно тоже начинало как террористическая организация, а сейчас представлено даже в новом переходном правительстве Ирака.
Магнус Рансторп: Да, конечно, "Хезболлах" - это продукт эволюции. Годы формирования этого движения прошли под воздействием учений, развивавшихся в Ан-Наджафе. Оттуда сеялись знания в шиитском мире. Духовный лидер "Хезболлах" шейх Фадлала учился в Ан-Наджафе в 50-60-х годах. И большинство сегодняшнего командного состава "Хезболлах", большинство лидеров этой организации тоже получили образование в Ан-Наджафе, но чуть позже - в 60-70-х годах. Радикализация шиитского движения в Ливане произошла в 70-е годы под воздействием радикального палестинского движения. Палестинцы же и вооружали шиитов. Именно в эти годы - в 1974-м - появилась группировка "Амаль". Политика "Амаля" во время ливанской гражданской войны была намного более умеренной, чем политика иранцев или сирийцев. Более того, она была более умеренной, чем того хотеля определенная часть шиитов в Ливане. Именно поэтому многие из тех, кто сформировал "Хезболлах", - это дезертиры из организации "Амаль". После того, как в 1982 году Израиль оккупировал Ливан, эти радикально настроенные шииты сформировали небольшую группировку, взяли себе название "Хезболлах" - Партия бога, заручились иранской поддержкой и начали свое "завоевание" страны - сначала в южных пригородах Бейрута, а затем - и в Южном Ливане. Но все-таки в первую очередь они - продукт оппозиции израильской оккупации и, кстати, они боролись с Израилем так же, как и с другими западными странами.
Ирина Лагунина: Духовный лидер "Хезболлах" - аятолла Сайид Фадлала родился в 1935 году в Ан-Наджафе, где учился его отец. С детства обнаружил склонность к литературе и поэзии, в 10 лет начал писать стихи. Отец сначала отправил его в традиционную шиитскую школу, но мальчику она показалась скучной, и он перешел в более современную духовную гимназию, где помимо Корана преподавали литературу и искусства, юриспруденцию и логику. После 21 учений в Наджафе Сайид Фадлала вернулся на родину семьи - в Ливан, где открыл библиотеку, культурный центр для женщин и поликлинику. Гражданская война в Ливане заставила его еще больше расширить сеть социальной помощи - он стал открывать детские дома, школы для инвалидов, медицинские центры, и даже три института для слепых и глухих. Одновременно с аятоллой Сайидом Мухаммадом Бакиром ас-Садром в Ираке - дядей воюющего за Наджаф Моктады - Сайид Фадлала в Ливане начал развивать и укреплять шиитское движение. После казни ас-Садра режимом Саддама Хусейна в 1980 году остался фактически основным проповедником радикального арабского шиитского движения. 26 апреля 2003 года в обращении к верующим сказал: "Иракский режим, режим диктатора, который жертвовал своим народом и нацией в нескольких внутренних и внешних войнах, пал. Он даже не рассматривал возможность пожертвовать собой, чтобы спасти свой народ. /.../ Открыта новая глава в истории региона, которую навязали международные разведывательные органы, оставив людей без права голоса и превратив страну в тюрьму, где репрессии и пытки - единственный способ обращения с живыми людьми". В этом отношении к войне в Ираке - основа идеологии Сайида Фадлала. Из книги "Хезболлах - политика и религия". Это исследование в Университет Бирмингема вела Амаль Сааб-Горайеб:
"Центральным в подходе "Хезболлах" к политическим действиям является разделение мира, как его сформулировал аятолла Хомейни, на угнетателей и угнетенных. /.../ Более того, и Открытое письмо 1985 года, и предвыборная программа 1992-го года адресованы угнетенным. А поскольку ни слабость, ни высокомерие не являются ценностью ни одного религиозного сообщества, интерпретация "угнетения", которую дает Коран, намного более универсальна, чем даже марксистская интерпретация. Угнетенными могут быть не только любые социальные классы, но и представители любых религий. /.../ Это распространяется и на ООП, ее светский подход не помешал "Хезболлах" осудить развязанную движением "Амаль" Войну против лагерей и активно вмешаться на стороне суннитских палестинских беженцев".
Ирина Лагунина: Итак, отношение "Хезболлах" к угнетенным в точности повторяет учение лидера исламской революции в Иране аятоллы Хомейни. Из книги "Хезболлах" - политика и религия:
...Надо подчеркнуть, что любая угнетенная светская группа или государство получают не только прощение, но даже моральную поддержку партии. "Хезболлах" симпатизировала не только светским христианским, но даже и марксистским лидерам третьего мира: Нельсону Манделе, Даниэлю Ортеге и Фиделю Кастро, поскольку их страны находятся в категории угнетенных. Кастро, например, даже "уважаем" за сохранение независимости Кубы от американского влияния и за противостояние американской гегемонии в Южной Америке.
Ирина Лагунина: Вернусь к разговору с Магнусом Рансторпом. Итак, "Хезболлах" прошла на самом деле серьезную эволюцию...
Магнус Рансторп: Постепенно, по мере того, как "Хезболлах" переросла в политического, социального и военного игрока, который определяет тенденции общества, организация вынуждена была сменить ориентиры. И основная перемена, основной день, когда "Хезболлах" стала политической партией, был день подписания Таифского мирного соглашения в 1989 году. Соглашение положило конец гражданской войне в Ливане и требовало, чтобы все вооруженные формирования сложили оружие. Руководству "Хезболлах" пришлось переориентироваться, поскольку только таким образом они могли заявить, что они - партия сопротивления. А, став партией сопротивления, они смогли сохранить свои силы и продолжить борьбу против израильской оккупации Южного Ливана. Важно учитывать одну вещь: террористический компонент партии "Хезболлах" всегда был незначителен и с годами становится все меньше и меньше. Это - очень малая доля деятельности партии. Основной источник существования и поддержки "Хезболлах" - в ее социальной работе, в помощи, которую они оказывают шиитскому сообществу.
Ирина Лагунина: Лозунгом ранней организации была "исламизация" Ливана. Затем "Хезболлах" сменила лозунг на "ливанизацию" Ливана. В чем разница?
Магнус Рансторп: Целью ранней "Хезболлах" было установление Исламской республики Ливан. Это записано в первом манифесте организации, опубликованном в 1985 году. Конечно, это не совпадало с устремлениями остальных 16-17-ти конфессиональных групп в Ливане. И поэтому руководство организации решило немного ограничить свои претензии, чтобы упокоить страхи других партий и частей общества. Конечно, "Хезболлах" по-прежнему заинтересована в процессе исламизации страны, но она признает уникальный характер Ливана и тот факт, что это цели - исламизации - вероятнее всего, достичь не удастся. Именно поэтому "Хезболлах" приняла более прагматичный и более умеренный подход: достичь полноценной демократии, не основанной на жестких конфессиональных границах, которые сейчас делят органы власти по принципу религиозной принадлежности. "Хезболлах" хотела бы, чтобы этот элемент в стране был уничтожен, в особенности еще и потому, что нынешнее религиозное деление не отражает демографические перемены, произошедшие в Ливане за последние десятилетия. Сейчас мусульмане по численности явно превышают христианское сообщество. И отход от нынешней системы, переход к более демократическому правлению дал бы "Хезболлах" намного большую роль в структурах власти Ливана.
Ирина Лагунина: Магнус Рансторп, специалист по террористическим организациям, ведущий научный сотрудник Национального оборонного колледжа Швеции. В шиитском Иране, хоть они и не арабы, идет набор добровольцев на помощь «Хезболлах». А вот арабский мир оказался менее единодушным. Есть выступления в защиту Ливана в целом. Но есть и публикации как та, фрагмент которой сейчас прозвучит. Ее автор – член верховного духовного совета Саудовской Аравии шейх аль-Обикан – считает, что у руководства «Хезболлах» не было права объявлять джихад Израилю. Статья опубликована в лондонской арабской газете «Аль-Шарк аль-Аусад».
«Если мы будет отвечать на поспешные, эмоциональные и неверные призывы, мы никогда не достигнем нашей цели. Подтверждением тому служат действия «Хезболлах» в Ливане, когда она самостоятельно приняла решение развязать войну, без того, чтобы это решение было принято естественным образом, то есть ливанским правительством. «Хезболлах» не заручилась поддержкой, развязав войну против евреев, не приняла во внимание интересы людей и страны. Захват двоих израильских солдат – что «Хезболлах» рассматривала как победу – на самом деле привело к трагедии и ощутимым потерям».
Ирина Лагунина: Саудовский шейх призывает «Хезболлах» перестать заботиться о судьбах народа Ливана, перестать решать вопросы войны и мира и предоставить ливанскому правительству право заниматься всеми этими проблемами. И если бы речь шла о суннитской организации, то, вероятно, саудовского шейха бы послушали. В суннитской вере есть строгая иерархия. Увы, в шиизме каждый аятолла – собственный религиозный центр и собственное толкование Корана. А «Хезболлах» - шиитская организация.
Исламское духовенство о том, как нам обустроить Россию.
Ирина Лагунина: Духовное управление мусульман Нижегородской области выступило с идеями, направленными на повышение роли представителей ислама во властных структурах России. Идеи Духовного управления вызвали резкую критику, как со стороны светской власти, так и со стороны Русской Православной церкви. Рассказывает Олег Кусов.
Олег Кусов: Свои идеи о том, как реформировать российскую власть, лидеры Нижегородских мусульман изложили в недавно опубликованном «Манифесте-сценарии политического представительства уммы во властных кругах Российской Федерации». Среди основных предложений: введение в России поста вице-президента, который мог бы занимать только мусульманин, введение квотирования за представителями этой религии в органах власти всех уровней, частичная легитимизация исламского права (шариата) в местах компактного проживания мусульман. В Манифесте поднимаются не только проблемы российских мусульман, но и вопросы, связанные с федеративным устройством государства.
Диктор: Необходимость единения представителей мусульманской элиты насущно проявляется в кризисных ситуациях. Именно тогда срочно нужны рецепты «для излечения» тех или иных «болезней», участившихся в последнее время. В качестве примера такого «вируса» приведем идеологический проект верхов по воцерковлению общества с попутной унификацией культур. При реализации этого плана национальные республики представляют собой явную помеху, «бельмо на глазу». Идею ликвидации национальных образований не раз озвучивал Президент – а ведь он не одинок в своих устремлениях, тем более нынешняя ситуация отличается все более явным вектором на построение виртуальной «Святой Руси». В такой стране для «несвятой Адыгеи» или «несвятого Татарстана» просто не предусмотрено места.
Олег Кусов: Ответственный редактор Манифеста, ректор Нижегородского исламского института имени Хусаина Фаизханова Дамир-Хазрат Мухетдинов считает критику со стороны общественных и религиозных организаций неоправданной.
Дамир-Хазрат Мухетдинов: Я думаю, что никто не запрещал мусульманам высказывать свои мысли по поводу того, как обустроить наше отечество. Если кто-то считает неправильным наше предложение вице-президента прикреплено за мусульманами, извините, это наше право, которое мы имеем право высказывать. Кто-то говорит о введении многоженства в ряде республик, национальных республиках. Кто-то выдвинул идею, например, о слиянии субъекта федерации. Должна быть некая дискуссия в обществе, если мы говорим, что мы строим демократическое государство.
Олег Кусов: Мусульманские деятели могут пострадать от своих же идей, считает бывший министр иностранных дел России, политический аналитик Фёдор Шелов-Коведяев.
Федор Шелов-Коведяев: Квотное представительство – это форма сегрегации. Для меня, например, совершенно безразлично, кто будет представлять в парламенте мои интересы, лишь бы он представлял их квалифицированно. А квоты – это на самом деле путь в апартеид. Потому что сегодня мы устроим квоты для мусульман, потом мы устроим квоты еще для кого-нибудь. На самом деле это призыв к узакониванию неравенства, и при умелом обращении это может стать инструментом просто угнетения, в данном случае по религиозному признаку. Почему, условно говоря, парламент нижегородской области не может состоять на 90% из татар, если он убедили избирателей, что они лучшие?
Олег Кусов: У ректора Нижегородского исламского института Дамира-Хазрата Мухетдинова есть на этот счёт свои контраргументы.
Дамир-Хазрат Мухетдинов: Что греха таить? Достаточно посмотреть все центральные каналы нашего телевидения. На сегодняшний день ни программа «Время», ни первый канал, ни второй канал фактически не обходятся без того, чтобы ежедневно показать некий сюжет о роли Русской православной церкви в развитии нашего государства. Но ведь мусульмане тоже живут активной социальной жизнью. Почему так же не показывать, каким образом мусульмане активно принимают участие в жизни нашего государства, а показывают только репортажи террористов, экстремистов.
У нас есть пять районов компактного проживания татар. Там не происходит ни лоббирования интересов ни школ, ни детских садов, ни каких-то библиотек. Самые нищие дотационные районы – это татарский район и по соседству рядом. Мы предлагали непосредственно органам власти нашей: давайте эти пять округов, эти пять районов компактного проживания объедините, пожалуйста, в один избирательный округ в областное законодательное собрание. Ведь постоянно пересматриваются, перечерчиваются округа. Если раньше это был один избирательный округ, один татарский район, то к последним выборам сделали так, что все пять районов оказались совершенно в разных избирательных округах. Поэтому у татар остается еще меньше возможности провести своих кандидатов, которые бы лоббировали интересы в данном случае татарской общины, других народов. А то, что законодательное собрание – это попытка лоббирования каких-то интересов, как мы видим, например, в Государственной думе есть ряд депутатов, которые постоянно поднимают вопросы с государственной трибуны о введении основ православной культуры в школах. Кто-то рассматривает это нормально, в светском государстве так и должно быть. Когда в нашей Нижегородской области уже считается каким-то экстремизмом, ваххабизмом. Сейчас в Нижнем Новгороде, крупнейшем центре Приволжского федерального округа мы до сих пор не имеем ни одного детского сада, ни одного национального класса.
Олег Кусов: Говорил ректор Нижегородского исламского института имени Хусаина Фаизханова Дамир-Хазрат Мухетдинов.
Даже частичное введение шариата в одном из субъектов России может привести к сложным последствиям, отмечает российский политический аналитик Фёдор Шелов-Коведяев.
Федор Шелов-Коведяев: Здесь, к сожалению, мы наблюдаем двоякую ситуацию. С одной стороны, наиболее авторитетные духовные лидеры занимают очень взвешенную и разумную позицию, с другой стороны, и это мы знаем по началу 90-х годов, те люди, которых можно было условно назвать младомусульманин, молодежь из мулл и муфтиев, она и тогда занимала наиболее радикальные позиции и сейчас. В частности, это можно сказать и по поводу лидеров мусульман в Нижегородской области. В принципе опять же если слышать, что говориться много лет в Иране, в некоторых других странах Ближнего и Среднего Востока, в частности, в связи с последним обострением ближневосточного противостояния, оттуда тоже звучит этот тезис, что духовные лидеры играют главную роль в жизни мусульманина. С исторической точки зрения, это верно, потому что так было всегда. Другое дело, насколько продуктивно такое перетягивание каната сейчас. Потому что ислам, можно сказать, единственная политическая религия в мире. И в этом смысле, мне кажется, что такие попытки перетянуть в том числе и светские вопросы на себя, они с одной стороны исторически выглядят достаточно органично, с другой стороны - заставляют задуматься. Придти к теократическим формам правления даже в отдельных частях нашего богоспасаемого отечества, мне казалось, было бы не вполне уместно.
Олег Кусов: В Манифесте Духовного управления мусульман Нижегородской области речь идёт о тех нормах шариата, которые уже давно присутствуют в жизни, уточняет Дамир-Хазрат Мухетдинов.
Дамир-Хазрат Мухетдинов: Например, Рамзан Кадыров подписал распоряжение, чтобы госслужащие посещали работу в платках. Например, у нас принят закон по поводу церковного хозяйства, церковная собственность – это монастыри, это пашни и так далее, а например, в мусульманстве такого понятия нет. То есть есть такие элементы шариата, которые были в России в царский период и затем частично в советский период трансформировавшись, которые ни в коем случае не противоречат конституции нашего государства и органично вписываются и в права, и в закон, и полезны для него общества. Надо довести элементы шариата, касающиеся судебных вещей. Есть татарские села в Мордовии, в которых элементы шариата уже присутствует и не признавать, их отвергать их, я думаю, не совсем правильно. Именно государство должно взять тонкую материю, как государственно-церковные отношения и тонко, не обижая никого, провести все задуманные вещи во благо всех нардов нашей страны.
Олег Кусов: Лидеры Духовного управления нижегородских мусульман не намерены связывать борьбу за единение единоверцев в России с разрешением хозяйственных споров в областном центре. Так же они отвергают утверждения оппонентов о том, что Манифест увидел свет только после того, как 12 июня, в День России, председателя Духовного управления Умара-хазрат Идрисова не пригласили на торжественные мероприятия в Нижнем Новгороде. Эти мероприятия сопровождало театрализованное представление, одним из эпизодов которого стал захват торгового корабля террористами в арабских головных уборах.
Дамир-Хазрат Мухетдинов: На это Умара-хазрат ответил: но они же не одели пионерские галстуки или какие-то женские платья в рюшечку. Комментарий, который дал человек, который работает в Министерстве регионального развития, сказал: вы понимаете, в команде Ясира Арафата были также арабы, палестинцы, но они были христиане.
Олег Кусов: Дискуссия вокруг мусульманского Манифеста в Нижнем Новгороде продолжаются. По мнению некоторых экспертов, она уже вышли за религиозные рамки, перейдя в плоскость этнических отношений. Позицию Духовного управления мусульман, согласно этому утверждению, разделяют большинство местных татар, а их оппонентами выступают представители самого многочисленного в области русского населения.
Российский сайт о древних цивилизациях в Америке.
Ирина Лагунина: Мишабель, добрый день. Я поздоровалась с вами на языке майя. Лишь приехав в Мексику на полуостров Юкатан, понимаешь, что язык майя не умер, что на нем говорят и по сей день маленького роста люди, лицами похожие на древние маски майя и ацтеков. Майя не были уничтожены испанскими завоевателями. Уничтожена была их цивилизация. Древние американские культуры у многих из нас вызывают живой интерес. Календари, пирамиды, обсерватории, уровень развития этих народов. Несколько лет назад двое энтузиастов создали в Интернете сайт Мезоамерика.ру, на котором делились
своими впечатлениями от поездок в Мексику и Гватемалу. Вскоре к ним присоединились профессиональные исследователи индейских культур, и в итоге получился самый полный в Рунете научно-популярный сайт о древних цивилизациях Америки. О своем проекте рассказывают основатель сайта Андрей Уфимцев, и доцент Мезоамериканского центра имени Кнорозова при РГГУ, специалист по культуре майя Дмитрий Беляев. С ними беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Откуда возникла идея создать научно-популярный проект, посвященный Мезоамерике?
Андрей Уфимцев: Это был 2000 год, уже было совершено две поездки в этот регион - в Мексику и Гватемалу - мной и моим товарищем Юрой Струкалиным. После чего возникла идея поделиться впечатлениями. А затем через год мы познакомились с Дмитрием Беляевым, с Мезоамериканским центром, и уже проект стал развиваться именно как научно-популярный.
Александр Сергеев: На сегодняшний день, что представляет собой проект?
Дмитрий Беляев: Это интернет-проект, который дает информацию об индейских культурах, необязательно древних, но и современных Мезоамерики, Мексика и Гватемала, также Северной Америки, Южной Америки для широкой русскоязычной общественности. Наша идея состоит в том, чтобы сделать достаточно качественную информацию, хорошо иллюстрированную, кроме того информацию оперативную. Поскольку в этой сфере изучения культуры индейцев – это старая проблема. Информации часто десятилетней давности, полувековой, иногда даже и вековой попадается.
Александр Сергеев: Свежая информация в таких областях как астрономия, куда ни копни, везде лежат свежие данные. А в области археологии, стоит зайти в интернет и такая скудная довольно информация, деталей обычно не найти. Где вы их берете?
Дмитрий Беляев: Конечно, прежде всего наши коллеги через научные связи, какие-то материалы наши собственные.
Александр Сергеев: Ваш проект, вы можете сказать, он профессиональный или любительский?
Андрей Уфимцев: Задумывался как любительский, а стал профессиональным. Половина авторов любители половина - профессионалы.
Александр Сергеев: Как обеспечивается качество материалов?
Андрей Уфимцев: Цензура.
Александр Сергеев: Чья?
Дмитрий Беляев: Цензура научная. Ту информация, которая приходит, мы ее проверяем, мы смотрим на предмет ее научности.
Александр Сергеев: А сколько сейчас реально людей участвует в наполнении сайта?
Андрей Уфимцев: 12-15. То есть это постоянные авторы, которые или размещают собственные исследования, либо переводят.
Александр Сергеев: Это в основном из Москвы авторы?
Андрей Уфимцев: Нет – Украина, Москва, Рига, Курск, Ярославль.
Дмитрий Беляев: Новосибирск, София, Болгария и условно московский, он подписывается «Москва – Бостон», в Гарвардском университете сейчас.
Александр Сергеев: Меня, например, поразили схемы древних городов майи, потому что я нигде такой информации не видел.
Дмитрий Беляев: Андрей меня убеждал долго, что нужно это делать обязательно, людям это интересно. Мы берем публикации, как правило, профессиональные археологические, оттуда используем информацию.
Александр Сергеев: Люди, которые как Андрей Уфимцев ездили туда и своими глазами смотрели, их материалы пополняют эти карты?
Дмитрий Беляев: Как правило, нет. Условные планы-схемы, которые может сделать любой человек – это часть его отчета, его рассказа о путешествии. Все-таки карты и информация по городам мы стараемся, чтобы она происходила из источников научных.
Александр Сергеев: Есть профессиональная часть на сайте, есть впечатления, дискуссии.
Андрей Уфимцев: Раздел «Путешествия», любой человек может прислать рассказ, стать автором проекта.
Александр Сергеев: Кстати говоря, насколько трудно туда добраться и посмотреть?
Андрей Уфимцев: Я бы рекомендовал, так как я за раздел «Путешествия» отвечаю, обращаться в местные турфирмы, если вы хотите в Гватемалу, значит в гватемальскую, а если в Мексику, значит в мексиканскую и так далее. Так как направление не очень популярное, мало народу ездить, то найти здесь человека, который знает лучше вас, если вы предмет знаете хорошо, практически нереально. Лучше на ломаном английском или испанском общаться с местными турфирмами. Безусловно, заранее по интернету, по почте или зайти к нам на сайт, можно спросить.
Александр Сергеев: Насколько адекватен образ мезоамериканских культур, который сложился в нашей русскоязычной культуре? Все мы знаем, что Кортес явился в Центральную Америку и в течение одной ночи развалил всю социальную систему, которая там существовала. Все мы знаем, что, тем не менее, до наших дней дожило учение Дона Хуана. Насколько все это адекватно?
Дмитрий Беляев: У нас специальный есть раздел, мы его пополняем на сайте «Собрание заблуждений». Вот это как раз пример такого рода заблуждений. Завоевание Кортесом Мексики – это заблуждение старое, оно еще из 19 века идет, из романтической историографии. Великий человек, он, конечно, негодяй, он жесток, но он совершил такое великое деяние. Хотя помимо непосредственно испанцев у Кортеса всегда была поддержка индейских союзников. Когда он пришел в Мексику, как раз ацтеки император Монтесума создавал новую империю, он ее централизовывал, он ее организовывал. Его поданные были недовольны, бывшие союзники, вассалы. Они воспользовались приходом испанцев для того, чтобы свергнуть тираническую власть. И Монтесума остался слабым тираном в памяти. Поэтому за несколькими сотнями испанцев всегда шло 20-30 тысяч индейских союзников.
Александр Сергеев: То есть не столько Кортес победил кого-то, сколько он присоединился к той стороне удачно, которая победила.
Дмитрий Беляев: Скорее наоборот.
Андрей Уфимцев: Руководящую роль Кортеса в истории нельзя переоценить.
Дмитрий Беляев: Его как новый фактор использовали люди, те правители, которые хотели свергнуть власть. То же самое произошло в Южной Америке с завоеванием Римской империи. В этом смысле это были удачи испанские, несомненно.
Александр Сергеев: Но в дальнейшем действительно прежняя культура исчезла и на пустом месте из хаоса стала рождаться какая-то культура, уже унаследованная от Европы?
Дмитрий Беляев: Нет, конечно. Латиноамериканская культура синкретическая в своей основе. Если сначала эти культуры до приблизительно середины 16 века существовали параллельно, потом он изменились и культура традиционная индейская ушла вниз, культура новая, метисная стала культурой верхов, культурой городской. При этом несмотря на естественные изменения, приход новой религии, все равно индейская культура осталась. Та христианская религия, которая существует в индейских общинах и до сих пор, она очень специфическая. Есть пример, записанный в первой половине 20 века, сказка о майя горного Чапеса о злом черном Христе. Бог черного Христа победил и заключил под землю. И там он, когда ворочается, от этого происходит землетрясение. Это явно древний миф об объяснении землетрясений.
Александр Сергеев: Каким образом это на Христа отобразилось?
Дмитрий Беляев: По-видимому, это такое преломление традиционной индейской системы верований о том, что существуют различные ипостаси богов и у божества или сверхъестественного героя может быть злой партнер. Очевидно появилась такая идея, что у Христа, тоже героя сверхъестественного, тоже есть такого рода партнер, позиционен. Недавно наши коллеги, немецкие этнографы нам рассказали потрясающую историю про то, как современные индейцы видят мир. Мир четырехугольный, его окружает океан, а за океаном находится земля, куда уходят умершие, мир мертвых. И вот там живут русские, которые едят человечину и пьют кровь человеческую. Ну это чисто древня традиционная система представлений, в которую каким-то образом проникли антирусские, антикоммунистические может быть идеологические настроения гватемальской верхушки. Никак по-другому объяснить, почему русские именно. Больше они ничего о русских не знают, естественно. То есть это какие-то демоны были, а на их место встали русские.
Александр Сергеев: В этом отношении очень интересно, что пишет Кастанеда - это является отражением реальных, бытующих в индейской среде представлений?
Дмитрий Беляев: Кастанеда – это тема очень популярная в России, не только в России, во всем мире. Но именно как специалист я всегда говорю, что его многочисленные труды к реальной индейской системе представлений, религиозным, мифологическим практикам не имеет никакого отношения.
Александр Сергеев: То есть это чистая беллетристика?
Дмитрий Беляев: Это не совсем беллетристика – это, безусловно, какое-то современное учение в стиле «нью-эйдж».
Александр Сергеев: Религия нового века.
Дмитрий Беляев: Такие религии 20 века. Кастанедо – человек, который создал заново абсолютно такую систему, использовав древние слова, наполнив их совершенно другим содержанием, которое культурам индейским совершенно несвойственно и не может быть свойственно.
Александр Сергеев: А если говорить о том, что реально доступно для исследований и наблюдений на месте, приехав в какой-то город майя брошенный, что там можно увидеть?
Андрей Уфимцев: Такой джентльменский набор любого комплекса майя – пирамида с храмом наверху, стадион для игры в мяч и остатки дворца правителя. Конечно, в основном воссоздано центральное ядро городища, как правило, в десять раз меньше, чем реально существовавший ранее город.
Александр Сергеев: В десять раз меньше - это сколько примерно?
Андрей Уфимцев: Самые большие города примерно два-пять квадратных километров.
Александр Сергеев: То есть это порядочная территория, по которой можно гулять. Я как-то не припоминаю ни в Европе, ни в Египте ничего такого масштаба, там везде археологические объекты имеют размер несколько сотен метров.
Дмитрий Беляев: Это связано с тем, что особенно у майя города были очень разбросаны. Это не такая плотная застройка как на Ближнем Востоке или в Европе. По площади они больше, чем города европейские или ближневосточные при том, что население было меньше.
Александр Сергеев: И вся эта информация у вас представлена на сайте? А вы не пытаетесь издать какие-то книги на эту тему?
Дмитрий Беляев: Мне кажется, что преимущество интернет-сайтов в том, что мы не завязаны на издательскую деятельность, мы не связаны со сроками. В интернете можно сделать сколько угодно богатых иллюстраций, реконструкций. Мы пока довольны. Проект живет именно в сети.
Андрей Уфимцев: Важное качество – оперативность. Любой материал, новость оперативно появляется на сайте, может обсуждаться тут же.
Александр Сергеев: А как вы относитесь к новостям, которые появляются других СМИ, если они по вашей теме?
Дмитрий Беляев: Мы, конечно, реагируем потому, что часто бывает неправильный перевод или некритическое восприятие информации. Как правило, мы не берем информацию, которая публикуется нашими интернет-СМИ или газетами, потому что она вторична.
Александр Сергеев: А к вам обращаются сейчас за консультациями?
Дмитрий Беляев: Мы вышли на сотрудничество с русской версией журнала National Geographic и из журнала «Гео» обращаются, а когда-то мы пишем сами гневные, возмущенные письма экспертов.
Александр Сергеев: И как - реагируют?
Дмитрий Беляев: Да, следует признать, что одна из последних новостей в «Газете.Ру» в научном разделе была отредактирована после того, как я им написал несколько эмоциональное письмо.
Александр Сергеев: И, пожалуй, последний вопрос: сколько людей к вам приходит?
Андрей Уфимцев: Летом 200-250 в день человек, а в остальное время 300 человек.
Дети без родителей, но не в детских домах.
Ирина Лагунина: Большие детские дома советского образца калечат детей и физически и нравственно – с этим согласны практически все. Как сделать так, чтобы каждый российский ребенок, оставшийся без попечения родителей, не попадал в казенное заведение? Над темой работала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Количество детских домов в России не уменьшается, так называемых отказных детей – тех, которых матери бросают прямо в роддоме, тоже становится все больше. Кажется, всем ясно, что по-настоящему хорошо детям может быть только в семье, но программы, декларирующие право ребенка на семью, по-прежнему не поддерживаются государством. Между тем, люди, которые хорошо знают проблему, в один голос утверждают, что не надо изобретать велосипед, что механизмы перехода от крупных детских домов и интернатов к маленьким детским домам семейного типа или прямо к семейному размещению детей-сирот давно разработаны на Западе, нужно только грамотно перенять опыт, приспособив его ко всем особенностям сегодняшней российской жизни. В Петербурге об этом задумываются мало, хотя некоторые другие российские регионы уже делают это довольно успешно, модифицируя западный опыт применительно к местным условиям, - говорит директор петербургского общественного благотворительного фонда «Родительский мост» Марина Левина.
Марина Левина: Поддерживать надо то, что традиционно, в первую очередь – это опека и усыновление. Другое дело, что есть регионы, в которых если усыновляется больной ребенок, ребенок старшего возраста, ребенок контактный по СПИДу, с гепатитом В и С, то распоряжением губернаторов либо администрации регионов этим усыновителям назначаются выплаты в размере опекунских пособий. То есть ребенок усыновляется, он получает все права на имущество усыновителя, государство не обязано предоставлять площадь, он получает фамилию усыновителя, он получает максимальную защищенность социальную. Это очень важно. Это наиболее психологически комфортная форма – размещение, потому что он в полном смысле себя чувствует, что он ребенок в этой семье.
Но при этом существует целая тактика по поддержке усыновителей. Например, Пермский регион в прошлом году рассматривал вопрос об однократной выплате на приобретение оборудования детского, если это маленький ребенок – кроваток, колясок, если большой – одежды, стола, стульев. На сегодняшний день это достаточно могут быть большие деньги, и рассматривался вариант 35-40 тысяч рублей однократного пособия. Естественно, что такие вещи нужно контролировать и, наверное, это работа муниципальных органов власти. Но если вы доверили усыновление ребенка, наверняка, это не те родители, которые сорок тысяч рублей должны пропить, иначе денег не даем, не доверяем, а ребенка доверяем.
Татьяна Вольтская: Наверное, легко проверить, за тот же стол и стулья можно чек потребовать.
Марина Левина: Мы контролируем наши выплаты, наши родители не обижаются и никогда у нас не было проколов. Нас контролируют наши доноры, которые дают деньги, они проверяют каждый чек, приходит налоговая, аудит. Второе направление взяла бы: мне кажется, что неправильно оценивается работа социальных и иных государственных и негосударственных служб. Она оценивается по количеству статистических данных, а не по коэффициенту эффективности. Например, сколько детей выявлено, сколько устроено, сколько было кризисных случаев отказов, сколько профилактировано, сколько выпускников выпущено, сколько из них село в тюрьму и так далее. Дело не в количестве посещений семьи и не в количестве ее консультаций, а в том, какую ты цель ставил, достиг ты ее или нет. Ребенок остался в семьи, он устроен в приемную семью.
Третий путь, по которому пошли регионы: если ребенок размещается в семью, либо если ребенок возвращается в кровную семью, то не нужно его содержать в учреждениях. В среднем по России стоит сто тысяч рублей в год содержание в доме ребенка. Это очень усредненная цифра. В Питере и Москве дороже, во владимирском округе дешевле. Вот эти освободившиеся деньги тот же самый Пермский регион стал активно размещать в зону поддержки обычных семей. То есть они стали активно помогать семьям, у которых есть проблемы с развитием детей, семьям, которые временно потеряли работу, семьям, которые воспитывают большое количество детей, достаточно успешно их поддерживать.
Татьяна Вольтская: А это как раз и есть профилактика будущего социального сиротства – чтобы семьи не опускались на дно и бросали своих детей. Проблема детей – социальных сирот существует для всего мира, но не в такой степени, как в России, - говорит основатель и один из директоров английской благотворительной организации «Фонд святого Григория» Ирина Фон Шлиппе.
Ирина Фон Шлиппе: Я сама во время войны была в детдоме, это мне очень не понравилось, сами понимаете. И здесь мы очень много работаем с детдомами. Я бы хотела сказать, как в Англии решают проблему детей, лишенных родителей. Конечно, усыновление, но усыновление не всем подходит, кроме того, не все родители отказываются окончательно от своих детей, только от обязанности воспитывать детей. Очень много таких и здесь тоже.
Татьяна Вольтская: И это очень осложняет эту жизнь. Потому что пока они не отказались, этих детей никто не может усыновить.
Ирина Фон Шлиппе: Правильно. Не может усыновить, но может взять под патронаж. И в Англии постоянно сейчас всех газетах, причем и местных, и центральных объявления местной администрации: ищем патронажные семьи. В Англии патронажные родители – это профессия теперь, которой занимаются очень часто матери-одиночки, овдовевшие, разведенные, просто брошенные, никогда не бывшие замужем. Уже женщина с одним, двумя, тремя детьми берет еще второго, третьего ребенка, сколько ей дают, конечно. И ей платят за каждого ребенка половину среднего жалования по стране. То есть это заработок. Вы берете двух человек детей, вы можете и своих на это прокормить. И это дешевле, чем содержать детей в интернате.
Я не буду сейчас говорить, сколько стоит содержать ребенка в российском интернате или детдоме, потому что никто мне не поверит. Возьмите бюджет любого детского учреждения, в этом бюджете должно быть сколько стоит его содержание и сколько стоит содержание того здания, в котором этот ребенок находится, во что обходится жалование воспитателей, учителей и так далее. И ремонт и текущий, и капитальный, все если взять, разделить на количество детей в данном интернате, вы получите баснословную сумму, которая гораздо выше среднего заработка по стране. Так что было бы выгоднее перейти на английскую систему. Но, конечно, возникает немедленно проблема недобросовестных родителей, эксплуатации, насилия и так далее. В Англии проверяют кандидатов полиция, естественно, юридические различные инстанции и социальные, и психологические. Вы проходите примерно полгода проверку, минимум два месяца курсы, после этого можете получить ребенка или детей.
Татьяна Вольтская: Ирина Яновна, а потом есть проверки, когда уже дети живут?
Ирина Фон Шлиппе: Проверки постоянные и внезапные, то есть без предупреждения, и систематические. Все равно каждые две недели социальный работник проверяет в любом случае. И дети могут жаловаться, и родители могут жаловаться, ребенка могут отдать. Постоянные проверки, как же без них. Кроме того на любые серьезные проблемы, которые возникают в патронажных семьях, такие наказания, что очень серьезно будешь думать до того, чтобы какие-то неприятности учинять детям. Конечно, не все идеально, не все социальные работники разумные. Два случая во всяком случае в Англии за последние пять лет были катастрофические. В одном случае двоюродная бабушка просто замучила до смерти маленькую девочку. После этого перестроили всю службу надзора и мониторинга. Так что это сейчас вполне неплохо построено. Это тоже не панацея, естественно. Есть дети, с которыми совершенно невыносимо работать, которые все равно попадают в какое-то учреждение. Но учреждения в Англии не больше шести человек и они только для самых трудных.
Есть специалисты, патронажные семьи на чрезвычайное положение, в любое время дня и ночи им могут привезти ребенка. Они на постоянном жаловании. Как-то капает немножко пока нет детей и идет нормальная оплата, если есть дети. Так что там просто годами разрабатывается и очень серьезно развивается система, при которой каждый ребенок живет в семье. Решающую роль в этой работе играют организации некоммерческие, негосударственные. Государство финансирует, следит, но государство в основном отдает эту службу на откуп некоммерческим, негосударственным организациям. Отчасти, потому что они более гибкие. В чем отчасти России проблема? Очень много работников детских сиротских учреждений, их нельзя уволить, просто так на улицу их не уволишь. Но я спрашивала работников: если бы вам платили нормальную зарплату за то, что вы берете детей вы бы взяли? Да, все поголовно.
Татьяна Вольтская: Они бы не остались без работы, если просто реорганизовать, наверное.
Ирина Фон Шлиппе: Не надо заведения реорганизовывать отчасти потому, что здания в таком плохом состоянии, что нерентабельно.
Татьяна Вольтская: Я именно не реорганизовать, а употребить работников на другую сферу деятельности, на ту же, но в другом виде, именно на домашнее содержание.
Ирина Фон Шлиппе: Гораздо более рентабельно, и детям было бы лучше. Надо об этом очень серьезно думать, но привлекать и опыт зарубежный в данном случае необходимо. Потому что в нашем случае, в английском, почти двести лет занимается сиротами, и они были как раз пионерами и первооткрывателями патронажной службы, так что было бы неплохо с ними посоветоваться. Они, кстати, согласились, я их спрашивала, не помогут ли они нам с организацией здесь в Питере, они сказали - ради бога, в любой момент.
Татьяна Вольтская: Так за чем же дело встало?
Ирина Фон Шлиппе: Встало дело, я думаю, опять же за чиновниками. Просто так с улицы придти и сказать – мы хотим – тоже невозможно.
Татьяна Вольтская: Организации, занимающиеся детьми, пора сделать негосударственными, оставив за государством только функции контроля, - считает Марина Левина.
Марина Левина: Нужно лицензирование служб, которые работают в социальной сфере, в этой области. Должны быть собственные стандарты по социальной работе, ниже которых ни одна служба не может опускаться при получении лицензии этой организацией, при подтверждении качества услуг и контроля государства, я считаю достаточно жестким. У каждого ребенка, который находится в кризисной ситуации или в ситуации проживания в детском сиротском учреждении, должен быть государственный опекун, который несет за него ответственность не формальную, а по суду и который взаимодействует со специалистами из разных служб уже дальше. И он координирует эту деятельность и, собственно говоря, отвечает. Потому что есть на территории муниципального объединения сиротское учреждение, но не отвечает муниципальный инспектор за количество детей устроенных из него никак, ему все равно и никто не отвечает за судьбу этих детей. Должны быть бюджеты, выделенные на финансирование таких уполномоченных негосударственных, государственных служб, и хотя бы подержано то хорошее, которое есть в городе реально. Потому что партнеры спрашивают: ребята, вам государство денежки дает? Но при этом выходит закон о благотворительности, где мы подозреваем разные фонды и организации из других стран в политической деятельности.
Татьяна Вольтская: А все вместе должно вылиться в региональный проект по снижению объема социального сиротства, и у Марины Левиной такой проект готов. Но местных чиновников, которые упорно не желают сотрудничать с некоммерческими организациями, подобные проекты не интересуют.
