Владимир Кара-Мурза: Сегодня Фидель Кастро впервые со времени победы революции на Острове Свободы передал свои полномочия младшему брату Раулю на время своей болезни. Эпоху, связанную с именем Фиделя Кастро, обсуждаем с Игорем Фесуненко, журналистом-международником, в 60-80 годы собкором советского радио и телевидения по странам Латинской Америки и Кубы. Когда вы впервые познакомились с Фиделем Кастро?
Игорь Фесуненко: Тогда, когда я впервые приехал на Кубу - это было в 73 год. В январе 74 года туда приехал Брежнев. Это был такой первый мощный визит первого лица нашей страны, и мы вели репортажи, работали, освещали этот визит. Именно тогда дружба и сотрудничество (так тогда говорилось) двух наших братских стран (как тогда говорилось) расцвело пышным цветом.
Владимир Кара-Мурза: Фидель Кастро ведь не сразу принял коммунистическую идею?
Игорь Фесуненко: Два года спустя, в 61 году. Революция победила в январе 59, он вошел в Гавану во главе своей освободительной армии революционной, а в апреле 61 после атаки вот этих знаменитых контрас в заливе Бухты Свиней, когда они были разгромлены, тогда, комментируя вылазку подлого Вашингтона империалистического, Фидель объявил о социалистическом характере кубинской революции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли кубинская модель социализма? В отличие от других стран соцлагеря, Куба до сих пор ее исповедует.
Игорь Фесуненко: Может быть как кубинская модель она состоялась. Хотя то, что там происходит, социализмом назвать очень сложно. Потому что социализм, как мы привыкли считать, как нас учили в детстве, как мы читали во всевозможных популярных книжках и теоретических статьях – это царство всеобщего счастья, всеобщего братства, всеобщего равенства, это от каждого по способностям, каждому по труду. Вот такого рода социализма там нет. Там если есть социализм, то какой-то тропический кубинский, где много солнца, много моря, много песен, но очень мало что кушать, мало хлеба, мало рыбы, мало мяса. Так что социализм очень специфический. И мало свободы опять-таки в нашем понимании этого слова.
Владимир Кара-Мурза: Известный отечественный публицист и журналист Генрих Боровик рад тому, что перед его глазами прошла вся история кубинской революции.
Генрих Боровик: Я был первым очеркистом нашим советским, который приехал на Кубу. Влюбился в эту революцию. Влюбился в людей, в Фиделя, в Че Гевару. Я не думаю, что что-то изменится на Кубе, потому то Фидель олицетворял желание всех кубинцев избавиться от режима Батиста. Некоторые послабления, связанные с выездом, Фидель сделал в 80 году – это, конечно, говорило о том, что режим меняется, он не столь жесток, как он был в начале. На Кубе, несмотря на страшные трудности, имеются совершенно определенные положительные достижения. Это образование. Образование сейчас одно из лучших в Латинской Америке. Медицина на очень высоком уровне, спорт и многое другое. Между прочим, Хемингуэй, великий Хемингуэй сказал, что это была первое честное правительство на Кубе, имея в виду Фиделя.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, население Кубы связывает свое будущее именно с семьей Кастро?
Игорь Фесуненко: Но это надо спросить у населения. Это сложный вопрос. Никаких обследований, никаких РОМИРов, никаких агентств по изучению общественного мнения на Кубе вообще не существует. Нужно признать, что там существует достаточно жесткий контроль за выражением своих мнений, суждений и так далее. Я могу точно сказать, что в самом начале всего этого процесса, в 59-61 годах и какое-то время после народ почти единодушно поддерживал Фиделя, поддерживал революцию за исключением тех, кто бежал. А бежали те, кто был этой революцией затронут - это средние слои и высшие. Те, кто лишился собственности, те, кто боялся каких-то репрессий и так далее. Всегда любая революция кого-то поднимает, кого-то опускает – это совершенно естественно. Но потом уже почти 50 лет в тяжелых очень условиях, Генрих Боровик совершенно правильно сказал, есть определенные достижения и на это нельзя закрывать глаза. Сейчас, когда мы с вами беседуем, несмотря на 50 лет этого режима, кубинцы в среднем живут на 10 лет больше, чем мы с вами у них средняя продолжительность жизни больше 70 лет. И кубинские дети рождаются в два раза более крепкие, у них умирает только 6 детей из тысячи, а у нас 12 и так далее. У них есть целый ряд достижений, где они даже обогнали нас. И в то же время страна голодная, нищая, никуда от этого не денешься.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев проводит исторические параллели.
Рой Медведев: На Кубе разработана система преемственности. Вторым человеком после Кастро является Рауль Кастро, его младший брат. Он Хрущеву даже представлял, еще молодой Фидель Кастро представлял Рауля Кастро как главнокомандующего и преемника. Сравнить его с китайским Мао Цзэдуном можно было бы по возрасту, например. Мао Цзэдун в 83 года управлял государством, которое он создал. Мао Цзэдун был руководителем партизанского движения, он пришел к власти через партизанскую войну. И Фидель Кастро пришел к власти через партизанскую войну. Он пришел к власти, свергнув режим Чан Кайши, Кастро пришел к власти, свергнув режим Батиста. И Мао Цзэдун враждовал с Америкой, и Кастро враждовал с Америкой. Так что прямая аналогия вождей коммунистического мира, руководителей партизанского движения, людей, считающими себя военными лидерами, а не только политическими лидерами, и пользующихся популярностью, даже культом личности среди своего народа – это можно сравнить только с Мао Цзэдуном, но масштаб другой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса. Первый вопрос: как широкие массы жили при Батисте и как они живут при Кастро, лучше или хуже? Но это для сравнения. И второй вопрос: как широкие массы относились к Америке при Батисте? Вот, мне кажется, что если ответить на эти вопросы точно, то можно немножко что-то спрогнозировать.
Игорь Фесуненко: Понятно. При Батисте плохо жили народные массы, и при Батисте нарастало страшное недовольство Америкой, потому что Америка эксплуатировала безжалостно Кубу и никуда от этого факта не денешься. Хотя на Кубе существовали средине слои и элита, которые при Батисте жили очень хорошо и которые сейчас, их примерно 700 тысяч, находятся в Майями, которые ликуют, узнав, что Фидель Кастро находится в тяжелой ситуации. Народ сейчас, я уже упомянул об этом, живет несладко, очень живет бедно народ кубинский, хотя кое в чем он живет гораздо лучше, чем жил при Батисте. При Батисте страна была страной сплошной неграмотности и буквально за полтора-два года она стала первой и на то время единственной страной Латинской Америки, где была сплошная грамотность. На Кубе очень давно до сих пор гораздо лучше, чем у нас в России, медицинского обслуживания населения, здравоохранения. Если я, не дай бог, заболею, я поехал бы лечиться на Кубу, чем отправился в какую-то нашу районную поликлинику или любую больницу московскую. На Кубе бесплатное жилье, на Кубе низкие цены на продукты, хотя самих продуктов очень мало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос господину Фесуненко. Смотрел фильм Оливера Стоуна, человека совершенно неангажированного, который про своего любимого Джема Моррисона снял жесткий фильм «Дорз». Я увидел в этом фильме, как Кастро влюбил его в себя окончательно и бесповоротно. Вот это для меня очень сильный аргумент. И второе: мне до сих пор не понятно, когда мы говорим об экономике Кубы. Я понимаю, образ жизни и сколько работают кубинцы и этот образ жизни их устраивает. Может быть следует поспорить, в каком обществе удобнее жить или в кубинском обществе при всей этой бедности. Есть состояние комфорта, стиля жизнь. А все-таки, почему СССР не помогал Кубе в той мере революционизировать Латинскую Америку, антиамериканизировать ее тем способом, что развить экономику для Кубы выше, чем в США?
Игорь Фесуненко: Спасибо. Во-первых, по первой части вашего вопроса: Фидель, безусловно, обладает потрясающим магнетизмом и он способен кого угодно влюбить в себя. Я уверен, что если когда-нибудь случился такой каприз истории, он встретился бы с президентом Кеннеди, то все проблемы были бы решены. Это потрясающий человек в общении, он умеет зажечь кого угодно, убедить кого угодно, аргументировать совершенно потрясающе. Других таких государственных деятелей, я занимаюсь журналистикой очень много, уже около полувека, я просто сейчас не могу назвать во второй половине прошлого века какого-нибудь другого государственного деятеля, который по этому умению общаться с людьми и очаровывать людей, мог бы сравняться с Фиделем Кастро.
А что касается, вы упомянули, почему Советский Союз не мог бы какими-то путями помогать, иными путями и так далее. Хочу коротко сказать: то, что мы сделали с Кубой – это преступление, я считаю. Потому что сначала мы ее повесили себе на шее, кормили, поили, мы действительно обеспечили ее выживание тогда, когда Соединенные Штаты в 61 году объявили о тотальной экономической блокаде. Куба же зависела от них, сбывала туда сахар и получала из Соединенных Штатов практически все, чтобы жить, нефть и так далее. И когда Соединенные Штаты объявили блокаду, мы приняли все это на себя. Танкеры наши приходили один танкер в день, шли в течение нескольких лет, такой был сплошной поток нефти. Покупали кубинский сахар, который был основным продуктом кубинского экспорта. Мы создали там тысяч совместных предприятий, десятки тысяч наших специалистов работали там. Мы поставляли туда все что угодно, от болтов до крупных механизмов, компьютерных программ, машин и так далее. Мы строили предприятия, создавали совместные предприятия. А потом в один прекрасный злосчастный день - это было начало 90-х, это страшное преступление, я считаю, я называю вещи своими именами, это преступление Горбачева и Ельцина, мы все это бросили. Мы оставили там, мы бросили Кубу, мы ее предали. Мы сейчас не говорим об идеологии, я говорю о том, что мы могли бы продолжать с ней работать. Есть такая очень толковая формула: у страны не должно быть друзей, у нее должны быть интересы. У нас были там свои экономические интересы мощные. Мы бы сейчас могли работать, мы бы получали прибыли, мы бы качали оттуда никель, мы строили бы там предприятия и вывозили бы оттуда деньги. Мы все это бросили и теперь там, где мы начинали, мы все бросили, там сейчас работают голландцы, немцы, французы, мексиканцы. Нефть ищут французы и мексиканцы, горнодобывающей промышленностью занимается голландцы, отели строят испанцы и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Иванович Лукьянов, бывший член политбюро и председатель Верховного совета СССР высокого мнения о Фиделе Кастро.
Анатолий Лукьянов: Фидель – это, с моей точки зрения, потому что мы встречались с ним, это человек-символ, который повел за собой Латинскую Америку сегодня, и тут никакого сомнения нет. И это человек, дело которого будет всегда жить в Латинской Америке, пока она существует в рамках доктрины Монро, так называемой. Вот кто такой Фидель – прекрасный, сильный, мужественный политик. И с моей точки зрения, предавать его, предавать Кубу, предавать завоевания кубинцев – это последнее дело, которое мог сделать ельцинский режим и нынешний режим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Непотопляемый авианосец у берегов Америки – это, конечно, очень здорово было. Но нужно было этим козырем пожертвовать. И Луредес был предан. Как говорят древние, цена бумаги и тех чернил не стоит русских подписей. А вопросы такие: правда ли, что американцы какой-то препарат для депиляции? Вся сила в бороде у Кастро была, и они пытались использовать. И еще вопрос: очень боялся Кастро приезжать в Россию, боялся генсековских поцелуев, потому что для мачо это было ужасное оскорбление, и поэтому не выпускал сигару изо рта?
Игорь Фесуненко: Насчет сигары и поцелуев я понимаю, что вы шутите. Но действительно на Кубе и в западном мире мужчина с мужчиной вообще не целуются. И эти печально знаменитые брежневские поцелуи служили источников анекдотов для всего мира, не только для Фиделя. И конечно, Фидель ужаснулся и испытывал страшные неудобства, когда Хрущев его пытался, встав на цыпочки, с трудом дотянуться и лобзать. Это действительно так и есть. Что касается попытки покушения, на Фиделя было совершено около шестисот покушений, на его жизнь. Там все, что угодно - и отравленные сигары, и попытка лишить его волос, и смертельные микроскопические пистолеты, вмонтированные в кинокамеры. И нужно отдать должное спецслужбам кубинским, они работали блестяще. Фидель дожил до 80 лет, пережил восемь или девять американских президентов, каждый из которых пытался его убрать. И на протяжении всех 46 или 47 лет мы слышали каждый день прогнозы, что режим Фиделя Кастро на грани краха, что к концу года там произойдет смена власти и так далее. И Фидель старый, дряхлый, полумертвый Фидель может продолжать улыбаться над этими прогнозами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Очень коротко по вчерашней программе. Существовала не только тысячедолларовая, но были и пяти- и десятитысячные банкноты, доллар был тяжеловеснее. Господин Фесуненко, по-моему, самые удачные примеры социализма – это Швеция и некоторые другие страны Евросоюза. Правда ли, что речи Брежнева писал господин Бовин?
Игорь Фесуненко: Насчет Бовина, да, один был одним из спичрайтеров Брежнева, но не только он, был ряд других людей. Это не тема нашей сегодняшней беседы. Какая первая часть вопроса?
Владимир Кара-Мурза: Продолжает Михаил вчерашний спор о том, что в России выпущена пятитысячная банкнота, признак ли это инфляции или нет. Насколько, кстати, стабильна денежная система на Кубе?
Игорь Фесуненко: На Кубе она вообще очень специфическая, она закрытая, они печатают, сколько хотят. Главная там денежная единица – доллар, они привязаны к доллару очень сильно все-таки, несмотря ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Муслима.
Слушатель: Здравствуйте. Я целиком и полностью согласен с председателем Верховного совета Советского Союза Лукьяновым. Я хочу сказать, откуда ненависть у русского народа к своей собственной истории? Почему конкретно ничего не сказал историк Рой Медведев и преследует свои собственные цели этот человек? В конце концов, русский народ должен уважать свою историю.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев сравнил Фиделя Кастро с Мао Цзэдуном, по-моему, это очень лестное сравнение.
Игорь Фесуненко: И Мао Цзэдун, и Фидель Кастро были великими государственными деятелями, тут никуда не денешься. Мы много в свое время пострадали от Мао Цзэдуна, культурная революция и все такое, громили наши посольства. Но то, что он был великий государственный деятель – это факт. И Фидель Кастро великий государственный деятель со всеми своими достижениями, и недостатками, и провалами, и неудачами. Тут никаких сомнений быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея, радиослушателя из Первоуральска.
Слушатель: Здравствуйте уважаемые, господа. Я так думаю, что Фидель Кастро – это диктатор типа Сталина. И кто бы что ни говорил, никаких шестьсот покушений на него не было, надо убрать два нуля - примерно шесть покушений. И врать не надо про него - это диктатор типа Сталина. Потому что он довел богатейшее государство, которое было раньше, до нищеты абсолютной. Это позор для всего мира то, что является на сегодняшний день Куба.
Владимир Кара-Мурза: Сталин как раз, если сравнивать по этому признаку, из нищей России сделал атомную державу, поэтому не по этому признаку определяется диктатор.
Игорь Фесуненко: Это во-первых. А во-вторых, процветающей державой, как вы сказали, Куба до Фиделя Кастро никогда не была, она была одной из самых нищих и убогих стран Латинской Америки – это безусловно. И она была неграмотной, нищей, забытой богом и людьми страной. И то, что сейчас происходило с Кубой последние 50 - лет совсем другая картина. А то, что Фидель был и остается диктатором – это тоже правда, и никто с этим спорить не будет. Я там работал, я приехал туда из братской страны, я был журналистом, приехавшим из Москвы и мне там было гораздо труднее работать, общаться с людьми, ездить в командировки, чем это было, скажем, в Бразилии, откуда я приехал на Кубу. В Бразилии был военный антикоммунистический режим, я был для бразильцев практически посланцем врагов, а для кубинцев я был братом из Москвы. Но в Бразилии мне было легче работать, я беспрепятственно ездил по стране, общался с кем хотел, а на Кубе каждый мой шаг контролировался. Чтобы взять интервью у рубщика сахарного тростника, о котором писала газета, я должен был запрашивать разрешение, посылать вопросы, ждать утверждения моих вопросов, ждать, когда ему напишут ответы, этому бедному рубщику и потом в сопровождении громадной кавалькады ехать на это интервью. Это действительно факт и никуда от этого не денешься, никто от этого не скрывает.
Владимир Кара-Мурза: Были политические процессы в начале 80 годов, когда Кастро расправился со своими бывшими товарищами, обвинив их в контрабанде наркотиков.
Игорь Фесуненко: Да, конечно. Были и есть политические заключенные. А еще кто-то из наших собеседников сказал, что это вранье, что было шестьсот покушений, было шесть. Я не знаю, где он считал и как он считал и откуда он знает, но то, что сотни покушений, может быть не 600, а 620, может 580 – это факт, это известно. И об этом говорят не только на Кубе, не только в Москве, об этом известно и объективным историкам из стран Европы и в Соединенных Штатах Америки тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В советское время у нас была одна знакомая, она была партийная, она поехала туристской на Кубу. Она была в полном восторге и рассказывала, что это примерно рай для туристов.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Замятин, бывший зав международным отделом ЦК КПСС, генеральный директор ТАСС, по-своему анализирует произошедшее.
Леонид Замятин: Конечно, всякие изменения в стране происходящие, в том числе возможность изменения руководящего состава, как уже сегодня мы почувствовали, что в связи с тяжелой болезнью Фиделя Кастро к руководству пришел его брат, министр обороны Рауль Кастро. Фидель Кастро был очень популярен в Советском Союзе, он говорил часами, и на Кубе я его слушал. Фидель Кастро резко разошелся с концепцией Горбачева перестройки в Советском Союзе. Он рассматривал действия Горбачева как отступление от коммунистических начал в Советском Союзе и фактически называл Горбачева предателем идей социализма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Дмитрия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказаться по поводу текущей ситуации на Кубе и тех достижений. Там молоко для детей, например, выдают только до трех лет. Видеомагнитофоны и ДВД-проигрыватели вообще запрещены. Зубную пасту выдают один тюбик на семью, независимо от количества членов семьи. Говядину вообще нельзя там есть.
Игорь Фесуненко: Тут, простите, какие-то преувеличения. Никакие ДВД не запрещены, просто они редко бывают, их нужно доставать на черном рынке, они очень дорогие, поэтому они мало распространены. Никакого запрета нет. Молоко действительно попадет только детям. О запрете на говядину - это тоже ерунда. Если у вас есть деньги, вы можете заходить и кушать. Вообще снабжение там идет по карточкам. Покупаете карточки, стоит такая карточка месячная с очень скупым, очень бедным набором продуктов, 30 песо, а средняя заработная плата колеблется около 200 песо у среднего служащего, трудящегося человека. За 30 песо вы получаете очень мало продуктов. А остальные продукты вы можете покупать либо на черном рынке, либо на рынке легальном, либо ходить в ресторан, где все очень дорого, есть любое мясо, любые блюда, но они очень дорого. Так что никаких запретов на мясо, на говядину там нет, просто его очень мало. Живут они действительно голодно, и тут никуда не денешься.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Как я понял, Куба – это страна здоровых и образованных нищих. Интересно, с тем режимом они решили просто – взяли винтовки в руки и покончили с ним. Интересно, люди сейчас выражают недовольство этим режимом, есть ли разговоры на кухне, как у нас в свое время?
Игорь Фесуненко: Есть, конечно, какие-то разговоры, наверняка они есть на кухнях, и есть, конечно, в любом обществе всегда есть процент недовольных. И я не сомневаюсь, что если бы начались какие-то волнения, какие-то потрясения, если, скажем, умрет Фидель и что-то случится с Раулем, какие-то люди выйдут на улицу, может быть их будет сотни, может будут тысячи. Было бы смешно утверждать, что все кубинцы до одного поддерживают Фиделя Кастро, поддерживают режим. Это, разумеется, не так. И лучшим свидетельством тому, что это не так, является, скажем, тот объективных факт, что ежегодно и легально и нелегально с Кубы убегают сотни тысяч людей. Но каков процент недовольных и насколько мощным могло бы возникнуть оппозиционное движение, я же не говорю вооруженное, как вы сказали, с винтовками, как сбросили в свое время Батисту, об этом судить трудно, потому что нет никаких объективных показателей и объективных свидетельств, которые могли дать какие-то представления, хотя бы самые приближенные о мощности такого рода настроений и о количестве такого рода оппозиционеров.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС, а ныне председатель Совета СКП КПСС Олег Шейнин помнит о своих впечатлениях от Фиделя Кастро.
Олег Шейнин: Я встречался с Фиделем Кастро, когда возглавлял делегацию коммунистической партии Советского Союза, будучи членом политбюро и секретарем ЦК, на Кубе - это был конец 90 года. Человек, конечно, железной воли, я бы сказал, очень обаятельный, очень приятный в общении в личном. Человек, который может быть настоящим другом, товарищем, братом уже в то время, хотя еще был Советский Союз. Но деятели наши, которые довели все к развалу и разрухе, уже тогда прекращали такие нормальные отношения, деловые, экономические с Кубой. Несмотря на это, этот человек, я считаю, его человеком гениальным, он не впадал в какую-то растерянность, и все это позволило вытащить страну из той трясины, в которую завело ее советское руководство во главе с незабвенным президентом СССР.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хотел сказать: согласно недальновидному приказу Путина на Кубе была предательски закрыта радиолокационная станция в Лурдасе. Скажите, пожалуйста, какова была реакция Фиделя Кастро на этот неблаговидный шаг и кто ее сейчас обслуживает в настоящее время?
Игорь Фесуненко: Я не присутствовал рядом с Фиделем Кастро, когда он узнал из газет или из информационных агентств сообщение о том, что мы намерены закрыть эту станцию. Могу предположить, что он выразился очень непечатными словами в адрес тех, кто принял это решение. И могу сказать, что я согласился бы с такой оценкой. Эта станция позволяла нашей стране практически на сто процентов контролировать все телефонные разговоры, телексные связи, радиопрограммы, все, что творилось в американском радио-, теле- и так далее эфире, совершенно беспрепятственно, вот такая это была мощная станция. Я считаю, что мы совершенно напрасно это сделали, потому что это был своего рода инструмент давления на Соединенные Штаты. Мы вообще слишком пошли в последние годы навстречу Америке, слишком много чего отдали, слишком много чего уступили. Разрушили немецкую стену берлинскую, отдали ГДР, когда могли бы получить с ФРГ большие деньги, вывели наших солдат из Восточной Европы, бросили где-то в степях и так далее. Разоблачили усилиями товарища Бакатина наши подслушивающие устройства в американском посольстве. А теперь что имеем? Мы вроде навязались в друзья Соединенным Штатам, мы ушли с Кубы, а теперь мы имеем Соединенные Штаты в Грузии, Соединенные Штаты на Украине. Они не ответили нам тем же добром и теми же жестами доброй воли, которые мы пытались демонстрировать. Так что Лурдес мы совершенно напрасно закрыли. Еще вопрос был, что там происходит. Поскольку мы все бросали и бросили оборудование, так же как на всех других совместных и несовместных объектах наших, то сейчас там кубинское руководство устроило большую структуру, которая занимается компьютерными программами, разработкой компьютерных программ и обучением своей молодежи работе с компьютерами.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно базу Гуантанамо избрало американское руководство для того, чтобы создать там тюрьму для террористов международных?
Игорь Фесуненко: Трудно сказать. Потому что она вдали, потому что ее невозможно контролировать. Кстати, эта база существовала очень давно, она существовала с батистских времен и был подписан в свое время договор между тем еще батистовским кубинским правительством и Соединенными Штатами. Поэтому ни Фидель Кастро, никто ничего не может с этим поделать. А почему решили там? Не знаю, может быть боялись, что если бы сделать этого рода тюрьму где-нибудь на территории Соединенных Штатов, может быть она стала бы объектом каких-то демонстраций, каких-то протестов и не было бы таких условий безопасности, как на базе Гуантанамо, там она абсолютно изолирована и никто туда приблизиться не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Александровича, радиослушателя из Тульской области.
Слушатель: Сегодня в вечернем выпуске по телеканалу «Россия» было сообщено, что Фидель Кастро открыл границы и возможностью эмиграции воспользовались только уголовники. Власти США не знают, что с ними делать. Скажите, как сейчас обстоят дела с эмиграцией?
Игорь Фесуненко: Да, вы правы, это было в свое время, лет десять назад было, когда это был очень ловкий ход, который показал хитроумие, хитрость, может быть дьявольскую хитрость этого Фиделя Кастро. Когда его очень сильно критиковали, ругали все, кто угодно и американские средства массовой информации и выступали представители американского правительства, в конгрессе звучали голоса, что закрытая страна, что никого не выпускают, страна-тюрьма и так далее. Фидель Кастро выступил в один прекрасный день и сказал: прекрасно, в течение пяти-семи дней из Кубы могут уехать в Соединенные Штаты все, кто хочет, мы выпускаем всех, пожалуйста - принимайте. И Соединенные Штаты оказались перед страшной альтернативой. Что делать? Отказаться, закрыть границы – это значит предать то, чем ты поклонялся, какая тут демократия и так далее. И они вынуждены были согласиться принимать всех, кто захочет уехать с Острова Свободе. А это было сделано неслучайно, потому что 99% тех, кто поехал, это были уголовники, ворюги, мошенники. И когда они все хлынули в Майами, то американцы взмолились и сами попросили, правда, это не было сделано громогласно, Фиделя Кастро снова закрыть границы. Так и было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, верит в будущее Острова Свобода.
Александр Дугин: Во-первых, все смертны, никто не бессмертен. И даже если случится самое худшее с вождем кубинского народа Фиделем, это не скажется на изменении курса этой страны, я в этом убежден. И другие лидеры, Рауль Кастро может быть более радикален и последователен в том курсе, которым движется эта страна. Я пожелаю кубинскому народу, чтобы они получили еще более жесткого, волевого и сильного лидера, чем Фидель, который был образцом стойкости, мужества, верности убеждений, вообще идеальный тип 20 века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господин Фесуненко и господин Кара-Мурза. И все-таки я бы хотел узнать, каким образом сейчас, после отказа советской помощи, держится экономика Кубы на плаву и насколько велика помощь господина Чавеса? И второе: какое влияние, есть ли влияние Кубы и Фиделя Кастро на ситуацию, которая происходит в Латинской Америке, где к власти приходят левые правительства.
Игорь Фесуненко: Когда случилось то, что случилось, это было начало 90 годов, началось при Горбачеве, а окончательным инициатором разрыва всех отношений и полного ухода с Кубы был Ельцин и его руководство, Куба фактически оказалась на грани краха, на краю пропасти. Достаточно сказать, что после этого три четверти импорта, который шел в страну, было закрыто и примерно 90% экспорта, возможность продавать свои товары, тоже были закрыты. Экономика страны пришла практически в состояние коллапса. Может быть любая другая страна вообще бы рухнула и обанкротилась и там случились какие-то катаклизмы социальные, все, что угодно. Фидель сумел найти выход из этой ситуации. И постепенно, во-первых, начали приглашать европейский капитал. Долго я не могу говорить, потому что начались определенные послабления в сфере экономики, зарубежные инвестиции. Был принят закон, запрещающий национализировать зарубежные компании иностранные и налагать налоги на иностранные инвестиции. И начался этот процесс. И постепенно кубинская экономика начала расти.
В прошлом году прирост ВВП, валовой внутренний продукт достиг уже 11,8%, а на нынешний год планируется 12-13, может быть даже больше. Кстати говоря, мы тоже продолжаем потреблять кубинский сахар. Примерно половина продаваемого за рубеж кубинского сахара приходит к нам, но не непосредственно, а как правило, через третьи страны. Никуда не денешься от этого факта. Очень сильно помогли Кубе пережить этот взрыв очень умелое, быстрое, энергичное вкладывание всех сил в развитие туристической индустрии. До 80 года на Кубе было очень мало туристов, боялись, американцев не пускали и так далее. А сейчас при 11-миллионном населении на Кубе туда ежегодно уже более полуторамиллионов туристов приезжают и оставляют более полумиллиарда долларов ежегодно. Прибыли от туристической индустрии стали одним из главных источников национального дохода сейчас. Если бы мы сориентировались и начали развивать наши отношения с Кубой, а это, безусловно, нашло бы, несмотря на все наши предательские шаги в прошлом, нашло бы какое-то благоприятный отклик на Кубе, я в этом не сомневаюсь. Я знаю, что кубинцы, как это ни парадоксально, к нам хорошо относятся. Я в свое время даже года полтора назад общался с кубинским послом. И мы могли бы тоже все-таки кое-что заработать на такой возможности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вроде бы недавно на Кубе праздновали штурм Манкадо, а сейчас такое событие. Вопрос о предательстве не так прост. Еще Пушкин был вынужден с горечью отметить в своем автобиографическом стихотворении, что верность, честность и преданность присяге наказуема в России и пришло господство времени Орловых, где Пушкин Екатериной был заперт в каземат за верностью Петру Третьему.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, наш радиослушатель намекает на то, что Фидель Кастро затаил недоброе против нынешних обитателей Кремля за предательство.
Игорь Фесуненко: Не знаю, он может думать все, что угодно, я не думаю. Все-таки развивать отношения можно было бы снова и Куба на это бы пошла, тем более, что чуть ли не полвина кубинцев свободно говорят по-русски. Это сейчас уже на Кубе никто не изучает русский язык и на Кубе не осталось никакого интереса к русскому языку. А у нас сейчас нет, к сожалению, никаких кубинских курсантов, студентов. Единственное, периодически приезжают в Петербург группы по 6-8 человек кубинских пилотов, которые водят наши самолеты, они у нас стажируются. По-моему, это единственная какая-то сфера, где мы чему-то кубинцев учим.
Владимир Кара-Мурза: Индикатором наших отношений мог бы быть уровень российской делегации на предстоящих торжествах по случаю 80-летия. Однако они теперь в этих обстоятельствах будут отменены.
Игорь Фесуненко: Они перенесены на декабрь, если Фидель выживет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я просто хотел уточнить: радиолокационную станцию отключили во время правления Путина?
Игорь Фесуненко: Она была отключена во время правления Ельцина, если я не ошибаюсь. Просто отключена, и мы оттуда ушли и бросили все, как есть.
Владимир Кара-Мурза: Уже преемник Ельцина это все оформил законодательно, никто об этом не знал. По факту она может и не работала.
Игорь Фесуненко: Может быть это было в начале путинского правления. Я сейчас, честно говоря, не помню.
Владимир Кара-Мурза: Одновременно из Лурдеса и Камрани.
Игорь Фесуненко: Может быть это и было в начале путинского правления.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра» не предвидит серьезного кризиса на Кубе.
Александр Проханов: Все полагают, что с Фиделем Кастро связана судьба социалистической Кубы, как только Кастро уйдет, все мы смертны, Куба должна рухнуть, там должны начаться стремительные процессы трансформации и перестройки. Куба была, если угодно, одной из республик Советского Союза. На Кубе была советская нефть, советские специалисты, советское оружие, советская модель. И Кубе удалось победить американцев только благодаря тому, что за спиной у Кастро был гигантский могучий СССР. И все полагали, что как только рухнет СССР, вслед за крушением Советского Союза рухнет и Куба, так же как рухнула социалистическая Чехословакия, Германия, весь восточный блок. Однако этого не произошло. У Кастро был триумфальный период его жизни - это тогда когда он штурмовал казармы Манкадо и победил на Кубе, уничтожил кровавый режим Батисты. И второй триумфальный период - это когда он, лидер крохотного маленького острова благодаря советским ракетам на Кубе поворачивал, разворачивал мировые процессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Людмилы Игоревны.
Слушательница: Добрый вечер. Прежде всего, я думаю, вы не правы, что база, тюрьма на Гуантанамо устроена из-за боязни демонстраций. Демонстраций только у нас боятся больше, чем партизан. А тюрьма Гуантанамо существует именно там потому, что, насколько мне известно, и по-моему, всем известно, что там за границей не действуют американские законы и господам-разведчикам там удобнее работать с пленными.
Владимир Кара-Мурза: Уже принял сенат, конгресс постановление о допуске и признании пленников Гуантанамо фигурантами Женевской конвенции.
Игорь Фесуненко: Они будут рассматриваться как военнопленные.
Владимир Кара-Мурза: И к ним будут приезжать защитники. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи. По поводу слов господина Фесуненко, что мы поставляли компьютерные программы на Кубу - это как-то в честь не ставит. Второе: я общался с кубинскими студентами в Питере. Во-первых, ребята крайне запуганные были. Например, у меня квартира на Васильевском, он ходил два часа, чтобы сбить след, как он считал, чтобы попасть. Во-вторых, совершенно голодные были. Я не знаю, чем их кормили, сколько денег давали, но они постоянно были голодные. Мне очень интересно было, когда один мой приятель, его Рауль звали, он уехал и попросил меня подарить книжку «Портативные малогабаритные суда» Якубовича, такие трансформеры, раскрыть чемодан и что-то делать. Я только сейчас понял, для чего попросил это.
Игорь Фесуненко: Насчет компьютеров я, конечно, оговорился, когда говорил, что поставляли оборудование, я имел в виду проекты технические и так далее. Компьютеров в те времена еще мы поставлять не могли, мы их сами не имели. Да, действительно, они бедные и голодные – это точно. Об этом мы говорим целый час. Они голодные на Кубе. Когда они приезжают в какую-то другую страну, в Москву или в Берлин, они пытаются отъедаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Алексеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я к Кара-Мурзе хочу обратиться лично к вам. У меня к вам большая просьба: не приглашайте бывших коммунистов к вам на эфир. У них есть всякие возможности где-то выступить и где-то напечататься, Варенников, Гудков, Фесуненко и так далее. Люди лгали и будут лгать.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем кубинскую модель социализма, поэтому в основном с Фиделем Кастро были знакомы или члены коммунистической партии или сочувствующие им или журналисты, работающие за рубежом. Поэтому у нас идеологических никаких шор нет. А то, что коммунистам сейчас есть где высказаться - это бабушка надвое сказала. Недавно был форум «Другая Россия», который объединил всех тех, кому негде высказаться и там как раз были и радикальные коммунисты, в отличие от официальных. Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за тему. У меня была беседа с одним кубинцем, великолепно говорит по-русски. О жизни, о том, о сем поговорили. Что он сказал: Фидель изначально не был коммунистом, его коммунистом сделала Америка, которая буквально потребовала от него, чтобы он вел себя как Батиста, то есть шел за ней в хвосте. И в итоге Фидель стал коммунистом. У них же там была коммунистическая партия. Что мне еще этот кубинец сказал? У нас, говорит, самая большая продолжительность жизни в мире, у нас самая низкая смертность детская в мире, у нас колоссальные достижения в биотехнологии. Американцы даже вынуждены были частично отменить запрет на эмбарго, чтобы вывозить несколько видов лекарств из Кубы в Америку. Чудесно прошел визит покойного Папы римского Иоанна Павла Второго, он был в восторге от Кубы и от Фиделя. И он спокойно сказал: мы довольны всем, что есть. Все, кто хотят, получают образование, нет бандитизма. Живем небогато, но все получают образование, все устроены. Бомжей нет, голодных нет, проституток нет, бандитизма нет.
Игорь Фесуненко: Мы об этом целый час говорим, что бомжей может быть нет, а проституток сколько угодно, если уж на то пошло. Живут они действительно голодно. И в то же время колоссальные достижения, я уже упоминал, в сфере медицины. Я знаю, что по некоторым данным существует, сейчас разработано 12 более-менее перспективных вакцин против СПИДа во всем мире, шесть из них на Кубе. Единственное реальное лекарство против гепатита С разработано на Кубе. В сфере технологий всевозможных биотехнологий нам догонять и догонять Кубу и так далее. Мы об этом, собственно, говорили, так что подтвердили то, о чем шла речь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ожидает ли Кубу смена политического режима, можно ли считать нынешнюю ситуацию кризисной?
Игорь Фесуненко: Пока еще кризис не начался, потому что произошла штатная схема временной смены власти. А если, как говорится, не дай бог, никому мы не желаем смерти, если Фидель скончается, тогда надо будет посмотреть, что будет происходить. Действительно, кто-то из ваших гостей говорил, Рауль Кастро придерживается более радикальных идей по сравнению с Фиделем, он более непримирим по отношению к Америке - это действительно правильно. Может быть он начнет закручивать гайки, а это может вызвать ответный всплеск раздражения у кубинцев. Тут можно предполагать все, что угодно, но гадать в политике и в международных делах – это вещь очень неблагодарная.
