Виктор Шендерович: Сегодняшний наш разговор идет в записи. В студии Радио Свобода в Москве писатель Сергей Каледин. Добрый день, Сергей.
Сергей Каледин: Добрый день.
Виктор Шендерович: Я напомню для тех, кто постарше, наверное, слова: «Стройбат», словосочетание «Смиренное кладбище», - и те, кто следили за журналами толстыми и жили в те времена, когда их читали, наверняка вспомнят. Это какие годы? Середина 80-х, наверное.
Сергей Каледин: Конец 80-х - начало 90-х.
Виктор Шендерович: Конец 80-х - начало 90-х. Я вернулся из армии, Сергей, в начале 80-х и на роман на меня не хватило, короткое дыхание, так с тех пор и не хватило ни на какой и уже, наверное, не хватит. Писал коротко. Но когда я читал «Стройбат», меня не покидало ощущение родства, потому что я понимал некоторый общий импульс. Вот это желание рассказать о том, что увидел, о том, что знаешь, с совершенно мессианским таким ощущением, что что-то изменится, когда ты об этом расскажешь. Было это у вас?
Сергей Каледин: Было. Хотелось не попедагогировать, не научить кого-то, не сеять хорошее и доброе, хотелось разболтаться, почесать то, что чешется, а потом, конечно, грешным делом, может быть, чего-нибудь и изменить в армии, и в армии немножко изменилось. Потому что стройбаты как таковые стали ломать, крушить, потом их даже переименовали. Сергей Павлович завел эту волыну через «Новый мир». Преобразования какие-то были.
Виктор Шендерович: Это еще было время, когда была такая рубрика «Газета выступила. Что сделано?». В данном случае журнал. Сергей Павлович – это?
Сергей Каледин: Залыгин, главный редактор «Нового мира».
Виктор Шендерович: Это мы застали с этой историей, наверное, последний всплеск такого изменения мира через художественную литературу.
Сергей Каледин: По всей видимости, последний. Потому что совсем последний с ампутацией, с Андреем Сычевым ничего не получилось. Как Аня Политковская написала: по всей статистике никто не поднялся и никто не почесался. Я был уверен, что мамки встанут грудью, детей не пустят в армию, вообще переменят всю ситуацию в стране.
Виктор Шендерович: Что изменилось? Почему не адресная художественная литература? Потому что «Стройбат» так или иначе все-таки был вымыслом, основанным на реальности, но вымыслом, художественная литература. Почему она в советские, относительно глухие годы смогла сломать реальную ситуацию, а Сычев, реальная кровь, реальная, не беллетристическая, не сломал?
Сергей Каледин: Усталость. Усталость общая, усталость от свободы, непонятно, с чем есть, куда ее засунуть, куда ее положить. Свобода, которая ничего не принесла обыкновенным мамкам, утомленность, безнадега, опущенные крылья. А тогда только дыхание было свободы, и это понеслось в какой-то степени, какие-то результаты были маленькие, сейчас нет и, видать, не будет.
Виктор Шендерович: Ну ладно, ладно. Сколько не будет?
Сергей Каледин: Я думаю, если я проживу как мои деды-прадеды евреи до 90-95, то я это увижу и попьянствую за полную свободу в стране, и все это увижу. А сейчас, думаю, нет. Если я даже как Мафусаил до 300, 900, 500 проживу, все равно ничего не грезится.
Виктор Шендерович: При этом при личном общении, это я говорю радиослушателям, Сергей Каледин не производит впечатление человека унылого и пессимистического. Чем поддерживается бодрость личного духа, скажем так?
Сергей Каледин: Каким-то врожденным идиотизмом, то, что называется заточенностью на позитив. Жизнь уж больно интересная, все время жить, жить - самое любимое творчество, самое любимое хобби.
Виктор Шендерович: В чем оно сейчас проявляется, это хобби? Что сейчас интересно?
Сергей Каледин: Сейчас что интересно? Конечно, интересностей стало на свете поменьше. Во-первых, наблюдение за тем, что происходит, даже за пакостными процессами. Гадать, будет, не будет, что получится, так ли плохо – вот это интересно. Интересно жить на даче, не ходить на службу, нигде не служить, делать то, что захочется в буквальном смысле слова.
Виктор Шендерович: «По прихоти своей скитаться здесь и там»?
Сергей Каледин: Здесь и там - буквально, полный сам себе командир. С другой стороны, конечно, тяжело, потому что я человек ленивый, недисциплинированный и так далее, без бригадира, без бугра тяжело, без палки. Но вообще это упоение личной свободой, ощущением, что никому ничего не должен, делать только то, что самому желаемо – это радует. Но есть еще лес на даче, по которому я каждый день до 15 километров гуляю, что-то сочиняю.
Виктор Шендерович: Я хотел про это спросить: чем кормится человек, который не ходит на службу, что же он такого сочиняет, что добывает пропитание не в лесу?
Сергей Каледин: Ах, как бы это сказать? Ну, какая-то монета есть. Но, конечно, не из литературы.
Виктор Шендерович: Я сейчас не про происхождение монеты, а про происхождение литературы.
Сергей Каледин: Вот сейчас я приноровился писать не повести, не романы, а меленькие рассказики полудокументальные-полухудожественные и предлагать их то в «Новую», то в «Огонек», а желательно прочитать на «Эхо Москвы». Это у меня получается в «Полчаса у Сергея Бунтмана» - вот это мне нравится. Вот это душу радует.
Виктор Шендерович: Документальное.
Сергей Каледин: Что вижу, то пою…
Виктор Шендерович: Начиналось-то, собственно... А вот это очень интересно, потому что для меня это близко, и я этим занимаюсь с огромным личным удовольствием, но вот копится некоторый естественный комплекс литературной неполноценности у меня, я сейчас говорю про себя. Записываешь то, что видишь, это акынское - что вижу, то пою, а вот так, чтобы сочинилось, чтобы начали вырабатываться, как говорил замечательно Жванецкий, антитела, чтобы что-то появился некоторый персонаж. Не мучает это, что перешло на беллетристику такую документальную?
Сергей Каледин: Дело в том, что я непрофессиональный писатель был, есть и буду. Меня занесло в литературу сдуру, дала она мне, наградила выше крыши. Признателен. Я не прозаик, который садится к столу, пишет, работает, говорит про свое литературное дело - работа. Не было этого. Все получилось сдуру. Я вошел в литературу, пописал, достиг какой-то славы, благополучия.
Виктор Шендерович: И легко переехал в деревню.
Сергей Каледин: И легко в деревню переехал. Будет что-то написать серьезное, которое чувствуешь, что это интересно, до меня такое не писали, - напишу обязательно. Например, я четыре года ходил в Можайскую воспитательную колонию, опекал бандюганов. И все думали, да и я думал: вот, конечно, напишу, как был на кладбище могильщиком, в армии в стройбате, про все написал. Ан нет, не получилось. Взялся было писать, как положено: писатель сходил за материалом и написал. Не вышел фокус, потому что пацанов, этих уродцев я не знаю, не понимаю, не чувствую, 15-летних, 16-летних, между нами пропасть. А писать по догадке, по полудогадке, не чувствуя их, не буду. Нужно, чтобы это обязательно был бестселлер, чтобы было прелестно, чтобы нравилось самому. И поэтому я это дело отложил, абсолютно не мучаясь.
Виктор Шендерович: Давай тогда отступим от литературы, все-таки к ним самим - к этой Можайской колонии и к тому, чем ты там занимался.
Сергей Каледин: Загнала меня Люся Улицкая. Когда я к ней пришел и стал жалиться, что мне скучно, писать не хочется, уже много написал. Чего бы поделать? Она говорит: «Иди в тюрьму». Это Люська сказала. «У тебя рядом с дачей тюрьма». Я туда поперся. Там был хороший мужик - начальник, полковник Шатохин, он меня принял. Так сложились обстоятельства. Принять в общем-то козла в огород – сплетника, борзописца, писателя запустить в «терра инкогнита». Но так получилось, запустили. И стал я там, думал сначала литературный кружок вести, литературный кружок никакой не состоялся, потому что пацаны в большинстве своем полуграмотные, недоделанные. Стал я с ними просто разговоры душещипательные вести обо всем на свете. И какой-то прок от меня был. Там открыли с помощью Ходорковского, «Открытой России» компьютерный класс, открыли с помощью добрых людей и той же Люси Улицкой психологическую лабораторию, отремонтировали еще и еще, и вот такие дела делали. Но в основном я там с пацанами занимался словоговорением на все темы. Они меня ждали, мы говорили. Потом моего начальника выгнали с формулировкой «гуманист».
Виктор Шендерович: Тяжелая формулировка.
Сергей Каледин: Тяжелая формулировка. Официальная формулировка так и была.
Виктор Шендерович: Да ладно!
Сергей Каледин: Клянусь. Не продлили контракт с 50-летним профессионалом полковником. Уволили его, сейчас он работает по другому делу. Пришел другой дядька - солдат. Первым делом спилил липовую аллею у нас в зоне, столетнюю.
Виктор Шендерович: Почему?
Сергей Каледин: А мешает просмотру, чтобы пацаны куда-нибудь… Чтобы виднее было.
Виктор Шендерович: Господи, боже мой, когда ты говоришь про спиление, все время кажется, что это какой-то салтыково-щедринский вымысел.
Сергей Каледин: Да не вымысел.
Виктор Шендерович: Я понимаю.
Сергей Каледин: Не вымысел, все так оно и есть. Я и сам думал, что вроде все быльем поросло. Плюсквамперфектум. Ничего подобного! Оказывается, все они салтыковские персонажи, они регенерируются, восстанавливаются, и имя им легион.
Виктор Шендерович: Сколько лет этому человеку?
Сергей Каледин: Под 50, 46.
Виктор Шендерович: Вот который пришел?
Сергей Каледин: Спилил. 46-50.
Виктор Шендерович: То есть, строго говоря, это не спишешь на тяжелое наследие не царского, а сталинского режима. Человек младше нас, он как-то родился в конце 50 - начале 60, уже Гагарин летает, уже Сталина нет почти десять лет.
Сергей Каледин: И житуха-то спокойная, никто его не обидел, и пацанва, эти бандюганы не обидели. Но вот опять все это из тех времен. И дал мне понять он, что мое присутствие там необязательно – это по меньшей степени, а в лучшем случае: давай, дружок, давай отваливай с вещами на выход, хватит. Раз дал понять, два дал понять, таких «дал понять» накопилось пять штук, и я свалил.
Виктор Шендерович: Вот ребята, ты обронил, что не можешь понять, не чувствуешь.
Сергей Каледин: Не могу понять. Но это же пацаны зажатые и скомканные, никому не верят, малые волчата, неотесанные, необразованные волчата. Находятся в мире предательства и измены под гулаговским прессом. Закон: не верь, не проси.
Виктор Шендерович: Не бойся.
Сергей Каледин: Не бойся – вот эта формулировка. В системе заклада, потому что система доноса там основная.
Виктор Шендерович: Продолжается?
Сергей Каледин: Разработанная гулаговская система доноса, еще отработанная после ГУЛАГа и работает очень здорово. Все на подхвате у системы, потому что за любое, ты заложил, тебе будет сбавка, скидка, дополнительное свидание, условно-досрочное освобождение, то есть система льгот существует за это. И эта атмосфера доносительства, стукачества очень распространена. И они не верят. За годы, пока я с ними притерся, немного поверили, стали со мной говорить. Мне даже удавалось без надзирателя, без надсмотрщика, без топтуна с ними говорить. Но все равно страшно: а вдруг кто-то слышит, а вдруг потом скажут: а что ты с ним говорил, с этим бородатым, с лысым? Мало ли какой ему могут вчинить иск. Поэтому той степени доверительности, которая нужна для того, чтобы я почувствовал этот материал, этого пацана, ее нет. Есть внешний рисунок, внешне написано много по этому делу. Внешне и так знают.
Виктор Шендерович: То, что написано, не только внешне написано, такая каторжная литература, какая есть в русской традиции…
Сергей Каледин: Она есть и не внешняя. Но я говорю из последних, из газетных, из публицистических материалов очень здорово было представлено все. А какого-нибудь свежего слова, про судьбу пацана рассказать, я его не вижу, не чувствую.
Виктор Шендерович: Это, рискну сказать казенным словом, социальный портрет - это все дети каких-то...
Сергей Каледин: Неблагополучных семей, это называется, неполные, неблагополучные, пьяные, преступные, наркоманы в основном.
Виктор Шендерович: Это старость к нам подкрадывается или действительно изменился пейзаж в смысле такой дегенерации некоторой? Потому что я, когда выхожу в родные Сокольники, иногда так, и то, что мне все-таки раньше казалось отдельными, частыми, но отдельными случаями, вдруг ты понимаешь, что это абсолютная норма, абсолютная масса подавляющая. И это такая ворчливая старость подкрадывается, что раньше было лучше или действительно меняется пейзаж?
Сергей Каледин: Я думаю, пейзаж меняется все-таки. Потому что эта пивная молодежь, которая сидит в центре Москвы на скамейках, ноги ставят на скамейку, орут, матерятся, вроде бы все студенты, думаю я, вроде бы не студенты. Что это такое за генерация? Кто вы такие?
Виктор Шендерович: Этот вопрос, Сережа, будут задавать нам очень скоро, если мы рот откроем. Потому что они тут живут.
Сергей Каледин: Они тут живут, а нас занесло, а мы на доживке каким-то образом. А когда я что-то говорю, мол, 20 лет тому назад что было, путч вспомнил, сразу у детей пленкой как у петуха глаза покрываются – скучно. Я говорю: вот самый страшный день в моей жизни 19 августа 91-го. Самый счастливый день - 21 августа, когда Сашка Кабаков на Пушкинской орал из «Московских новостей»: «Сволочь бежит, хунта бежит. Ловите! Мы победили!». Как тогда бухали, пьянствовали на радостях. А дети, кому бы ни сказал, не проявляют никакого интереса, ничего. Ну, мели, мели, борода. Ну и что толку, что вы победили? Все равно вы все прогадили, профукали. Так что мы будем лучше знать, как нам жить, а вы, козлы, сидите и не вякайте. Мы вас не трогаем? Не трогаем. Но вы для нас не авторитет.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, речь же не о том, чтобы претендовать на авторитет, если бы что-то предлагалось взамен. Ну, хорошо, ну не так. А как? Я согласен послушать. Но пока ничего кроме пьяной икоты с той стороны не раздается.
Сергей Каледин: У меня, знаешь, какая есть надея: все-таки они ездят, правда, в основном они ездят в Турцию и Египет, но тоже неплохо. В Турции и Египте они что-то видят. Потом может кого-то сдуру занесет в Польшу, Чехословакию, в Словению, может кого-нибудь подальше занесет, я не знаю, во Францию, Германию, в Италию, и они увидят, что будет. Еще надо пару десятков лет, чтобы они поездили, и они поймут, что жить так погано, нельзя, что нужно как-то иначе.
Виктор Шендерович: Но уже давно известно, то, что там живут иначе и лучше, известно было очень давно. Как занавеска железная приподнялась.
Сергей Каледин: Это известно, но съездили туда все-таки дети обеспеченных родителей, а вся провинция, тьма, масса, эта провинция - Сызрань, Ковров, Пермь - она никуда не ездила, денег нет, нищета. Так же, как у них нет денег выписывать журналы, так же как у них нет денег книги покупать.
Виктор Шендерович: Нет, у них есть деньги выписывать журналы, у них нет потребности выписывать журналы.
Сергей Каледин: А нет потребности, потому что нет денег посмотреть, как живут люди, расширить полюс своего интереса, духовный аппетит разбудоражить. Мне кажется, время поработает, поездят, поучатся, языку английскому научатся, научатся на компьютере, накопят на компьютер, влезут в интернет, что-то будет. Но только дело долгое.
Виктор Шендерович: Штука в том, что с интернетом этим, вот я с легкой руки моей собственной дочери год назад, меньше чем год назад залез поплотнее, там это «ЖЖ», и начал интересоваться жизнью интернетной. Но это публика та же. И существование интернета используется…
Сергей Каледин: На малый процент.
Виктор Шендерович: Не то, что на малый процент, просто тем же интернетом, но это банально, так же как гуттенберговское изобретение, на что его можно пользовать. Можно пользоваться и Виктора Доценко написать.
Сергей Каледин: Если все-таки занавес не опустится полностью, сейчас пока не занавес, а кисея опустилась, если занавес не опустится, то оттуда зараза, вирус свободы мысли занесется. Только больно флора плохая, он медленно летает, этот вирус по нашему воздуху, слишком у нас экология плохая.
Виктор Шендерович: Помните, это было замечательно у Чехова и потом в «Механическом пианино» у Михалкова в фильме, как герой Богатырева говорит: «Я что подумал – Швейцария страна маленькая, поэтому образование распространяется быстро от человека к человеку. А у нас…», - говорит.
Сергей Каледин: Точно. Ну что общего между Москвой и Хабаровском или Москвой и Красноярском.
Виктор Шендерович: Между Москвой и Вышним Волочком.
Сергей Каледин: Разный язык, разная ментальность, разная нравственность, психология, деньги, понятия моральные - все разное. Только один более-менее одинаковый язык, а больше ничего общего нет, между нами пропасть. Между Москвой и всей остальной Россией пропасть, которую невозможно ни перескочить, ни мостки деревянные навести, ничего нельзя.
Виктор Шендерович: Но это во всем мире так, я вступлюсь немножко, во всем мире столица не имеет почти никакого… А что Нью-Йорк – это Америка? Ладно.
Сергей Каледин: Нью-Йорк - не Америка, но все-таки из провинции американской никто в Нью-Йорк не стремится. Он самодостаточен, он живет на своем местечке - и хорошо.
Виктор Шендерович: Конечно, они к Нью-Йорку относятся как к какой-то странной заразе.
Сергей Каледин: Странному образованию. И во Франции из Тулузы никто в Париж не попрется, и, я не знаю, из Рима в Милан не попрется, все приседятся. А здесь же…
Виктор Шендерович: Ну, нашли провинцию – Милан. Они еще обидятся.
Сергей Каледин: Милан - центр, а Рим - провинция, я имею в виду. Нет, а здесь же все мечтают, злятся, беснуются, как нам еще горло не перерезали за то, что мы москвичи.
Виктор Шендерович: Ну, я горло, не горло, в той самой образцовой брежневской дивизии я в рыло получал за то, что москвич, даже не за то, что еврей, что меня удивляло, за то, что москвич.
Сергей Каледин: А еврей, потому что там антисемитизма нет, евреев в армии мало, поэтому ребята простые не знают, кто такой жид.
Виктор Шендерович: Им не объяснили.
Сергей Каледин: Вот у нас в стройбате просто никакого антисемитизма не было. Нет в стройбате евреев, хоть ты что. Так же, как у нас в колонии в детской. Вот я искал еврея для того, чтобы Берл Лазара подписать, чтобы он оттуда отстегивал от синагоги деньжат. Искал, искал, не нашел ни одного еврея.
Виктор Шендерович: Плохо работаете. Да, но вот этот разрыв, понимаешь, какая штука шальные деньги – это обострилось чрезвычайно за годы демократии, я уже слово «демократия» произношу с остановкой и вздрагиванием.
Сергей Каледин: Ну что делать, другого нет слова.
Виктор Шендерович: Другого слова нет. Тем не менее, за годы демократии, уж какая есть, это обострилось страшно, потому что появились шальные деньги. Раньше это была привилегия рождения. Вот тебе, сволочи, повезло, ты родился на Бульварном кольце, получи за это в рыло. А, ладно. Но, конечно, сейчас ясно совершенно, что Москва - это место, куда со всей России стекаются деньги. 80% банков в Москве и от этого немыслимо самый дорогой город мира сейчас, как выясняется, недавно на этой неделе выяснилось, что мы-таки сделали Токио. И это связано, дороговизна связана именно с этими шальными деньгами. Потому что эти цены не могут быть в городе, где люди зарабатывают деньги трудом, этого не может быть просто. Но не может чашка кофе -десять евро, не может быть. В Париже дешевле, в Нью-Йорке дешевле. Этого не может быть. Это шальные деньги, это люди, здесь живут люди в определенных районах, живут люди, которым деньги не достались трудом. И это следует признать, что в той классовой ненависти, о которой мы сейчас говорим, есть, к сожалению, значительное рациональное зерно. Действительно, это шальные нефтяные деньги. Это страну поделили - и вдруг выяснилось, что есть там сколько-то десятков тысяч человек, которым просто она принадлежит, эта страна. И это тяжелое классовое чувство, следует признать, небезосновательно. Вот в чем настоящий ужас. Что это не предрассудок, который можно вылечить объяснением, а что под этим есть, к сожалению, пульсирующий горячий гной под этой кожей. И что с этим делать?
Сергей Каледин: Черт его знает. Я думаю, что многие уже понимают, что нас ожидает какая-то экономическая катастрофа в любую секунду, может через две минуты что-то произойти, что полная неуправляемость. И ребята, которые «капусты нарубили», перекроили бабки, они тоже на этих мешках с золотом сидят неуютно, под ними земля дрожит, они не уверены в благополучии.
Виктор Шендерович: Они сидят довольно уютно, потому что сидят не здесь.
Сергей Каледин: Ну не здесь. Тот, кто здесь, думаю, что все-таки антидепрессанты, транквилизаторы они принимают и, думаю, что у них грустные рыла и не очень им чего хочется, и не знают они, для чего они «нарубили капусты», пять мешков изумрудов, зачем, что дальше делать. У них неуют в кишках, у них геморроя обострение, рыгаловка, жена тоже, любовница не дает, не любит и так далее. Не думаю, что у них успокоение.
Виктор Шендерович: О проблемах этих людей мы поговорим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот перед новостями мы остановились на тяжелой жизни тех, кто «нарубил капусты» и пять мешков изумрудов. Я поражен точным знанием количества мешков. Начну тогда, раз мы вышли на эту тему, с легкого анекдота в пушкинском смысле. Случай из жизни, как однажды Юрий Михайлович Лужков, говоря о необходимости рачительности в народном хозяйстве, он начал цитировать «Скупого рыцаря», цитировал своими словами. И сказал: «Седьмой сундук, сундук еще не полный». А у Скупого рыцаря, точно помню, было сундуков шесть. А у Юрия Михайловича, значит, есть седьмой. Я сказал, что Счетная палата должна заинтересоваться этой оговоркой по Фрейду. Значит, вот семь сундуков у Лужкова и пять с половиной этих изумрудов у других. Ну, тем не менее, шутки в сторону, сидящий не в Можайской колонии, а гораздо дальше, Михаил Борисович Ходорковский был одним из тех, может быть первым и пока внятным и единственным, кто, то, что называется, проартикулировал необходимость этого левого поворота. Не для пиара, не для того, чтобы каким-то образом перекрасится, а вполне, как мне кажется, убедительно и вполне, как мне кажется, вполне искренне заговорил о необходимости этого поворота, о его объективности, о том, что это все равно будет. Маятник слишком далеко ушел в ту сторону, чтобы не вернуться обратно, и вопрос только в том, в каком виде он прилетит, этот маятник. Сшибет он все и разнесет в клочья и обратно улетит налево или это будет какое-то регулируемое возвращение, цивилизованное. Вот какие ощущения, есть ли какие-то механизмы, которые возможны для этого, по ощущениям?
Сергей Каледин: У меня, грешным делом, что-то никакого прогноза позитивного нет, не вижу. И думаю, что то, что я читал, что Ходорковский оттуда написал, из этих урановых рудников… Кстати, меня гнали в стройбате на урановые на исправление, на Билитуй, там, где он сидит. Там наши солдаты на полгода меньше служили, там урановую руду возили открытым способом. И про безвредность этой местности – это все байки, лажа. Так вот, не знаю, что можно сделать. Сейчас у меня…
Виктор Шендерович: То есть что ощущение, что рано или поздно…
Сергей Каледин: Безнадега. Мне кажется, что над Россией какой-то рок. Виноваты не только коммуняки, которые 80 лет гадили, Сталин, что это заключительный этап. Конечно, подгадили они напоследок выше лошади, но перед этим другие столетия подгадили, может, начиная с татар. Потому что набежали татары, ничего особо плохого не сделали, просто отбили руки России напрочь на 350 лет, лишили инициативы, сказали, что все, что у вас есть – земля, средства, производства, бабы, дети, все мое, хану принадлежит. Таким образом жить…
Виктор Шендерович: Жить стало удобнее.
Сергей Каледин: Жить удобно и незачем, спокойно все. Вот это рабство, которое татары монгольские забили в ментальность русского. Потом пришли князья, прихватили эту наработанную татарами систему администрирования, здорово подхватили, самодержавие и так далее. И так дело было до 1905 года, до принятия первой конституции, потом до 17 года свобода – это 12 лет и потом с 21 года по 28 - НЭП. И того на Руси было свободы 20 лет.
Виктор Шендерович: И то, какой свободы еще.
Сергей Каледин: И какой свободы. Тоже с кровянкой, со всеми делами. Но все-таки какой-то свободы. Когда…
Виктор Шендерович: Сейчас давай, если мы считаем годы, все-таки не забудем кусок, условно говоря, с 89-го.
Сергей Каледин: Не забудем, да, не забудем. Даже с 87 не забудем. Ну, немножко еще.
Виктор Шендерович: Маловато.
Сергей Каледин: Маловато. Другие-то ребята по 300, по 400 лет в демократии живут, а здесь два-три десятилетия. Вот в чем все дело. Это не я додумал, это я Володю Кантора читал, его статьи, работы. Это вдруг он мне, дураку, глаза открыл, что свободы на Руси было 20 лет.
Виктор Шендерович: Это конечно. Вопрос в том, что с этим делать. Вопрос в том, что надо накапливать это до какого-то, пытаться за счет себя накапливать до какого-то критического состояния, чтобы масса какая-то…
Сергей Каледин: Вот ведь, смотри, все ребята, которые были закоперщики перестройки, прорабы, сейчас все ушли в сторону не из-за того, что просто устали, а мозгами поняли безнадегу, что в России не катит какая-то арифметика, что в России должен существовать какой-то другой закон, может быть формула которого еще не выдумана.
Виктор Шендерович: Признаюсь тебе, что меня в сильнейшее раздражение и тоску вводят вот такого рода тезисы про какой-то свой путь.
Сергей Каледин: Это не свой путь, а просто рок, не путь, какой там путь, не путь, не тропинка, не дорожка. Рок, какая-то печаль-беда. Это расстояние, это территория, это глинистая почва, это снег, который лежит.
Виктор Шендерович: Расстояния… А в Канаде какие расстояния?
Сергей Каледин: В Канаде все-таки не глина, все-таки песок. Нападало, рассосалось и поезжай. А здесь безнадега, все равно никуда не доедешь, все равно глина.
Виктор Шендерович: У тебя прямо такие…
Сергей Каледин: Я был в Канаде, я все изучал, как же дело обстоит.
Виктор Шендерович: Правда, да? Расскажи про Канаду.
Сергей Каледин: Песок, камень, непогода, лужа не стоит, ничего не развезло, не бессмысленен переезд, небессмысленно действие. А здесь глина, по глине не проедешь -или надо дорогу строить, а дорогу строить дороже нефтяных вышек и заводов. Построить невозможно, нужно полбюджета всего человечества.
Виктор Шендерович: Просто чуть воровать поменьше - и хватит на дороги?
Сергей Каледин: Может быть, надо посчитать. Не знаю.
Виктор Шендерович: У меня такое ощущение, я не говорю о прекращении воровства, я реалист, но о некотором ограничении разумном, чтобы не до самоедства.
Сергей Каледин: Потом запустить бы китайцев в Сибирь, они весь этот бурелом там бы собрали, изничтожили бы, помогли. Запустить бы японцев на Курилы. Там же жуть, ад кромешный, что там делается. Они бы привели в порядок.
Виктор Шендерович: На Курилах был?
Сергей Каледин: Я был рядом, на Сахалине и все это дело нюхал. Они все сделали бы чистенько.
Виктор Шендерович: Антипатриотические речи говорите, Сергей Евгеньевич, антипатриотические речи.
Сергей Каледин: Так ведь в учебниках китайских, говори, не говори, а дело будет так, как написано в учебниках китайских. Там граница Китая идет до Урала по Сибири, в школьных учебниках, чин чинарем. Об этом поговорила Лена Масюк, сняла пятисерийный фильм, который нигде не показали, ни на одном канале.
Виктор Шендерович: В связи с чем ее потом попросили.
Сергей Каледин: Да, так что все в порядке. Все равно будет не так, как мы хотим.
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, значит, ничего против не имея отдельно взятого китайца, хочу заметить, что если это единственный способ привести в порядок эту территории, то действительно пускай так оно и будет. Потому что я тоже эту антипатриотическую речь впервые произнес, когда случалось мне, я по первой специальности театральный педагог и много летал на всякие семинары, постановки и тоже полетал вплоть до того же Петропавловска-Камчатского. И вот впервые это был как раз вопрос, первое заострение перестроечное возвращения к вопросу о японских островах, 89-90 год. Первый раз услышал это: «Ни пяди русской земли, ни камня не отдадим, все наше». Замечательно – наше. Я летел, не буду врать, по-моему, я летел от Сыктывкара в Воркуту, я летел и сидел, это небольшое расстояние относительно по сравнению с расстояниями зауральскими. Я сидел у иллюминатора и смотрел вниз. И никакого присутствия, никакого следа присутствия там российского государства я не увидел. Где-то на горизонте только газонефтяные вышки, газовые вышки где-то отблески. А считай, что этой территории у нас нет. Вот, условно говоря, если бы у нас не было погранслужбы и космического аппарата, то какие-то китайцы или японцы, кому ни лень, могли бы случайно захватить кусок, в квадратных километрах боюсь сказать…
Сергей Каледин: Ну, три Франции, пять Франций.
Виктор Шендерович: Захватить этот кусок, и никто бы не узнал.
Сергей Каледин: И никто бы не защищал. Никто бы не узнал, не пикнул бы. Все было бы нормально.
Виктор Шендерович: Не узнал бы, потому что там никто не живет, там ничего нет. И какая,.. что мы защищаем тогда? Мы защищаем территорию, мы какую-то абстракцию защищаем?
Сергей Каледин: Ой, помню, мне было тоже приятно знать, когда я маленький был, пионер толстенький такой, что страна у нас огромная, у нас люди говорят на всяких языках, есть и такие, и сякие, от моря до моря. До сугрева. Душу грело. Потом перестало душу греть мне это ощущение имперское. А многим греет, потому что другого достатка, другого компенсатора нету. Только это ощущение владычицы.
Виктор Шендерович: Про компенсатор сейчас расскажу. Я несколько лет назад был в Амстердаме, и самое сильное ощущение от Голландии не Амстердам, не эти «красные кварталы» – это все забавно и весело, такой музей. А в получасе от Амстердама городок, который, как сейчас помню, называется Моникендам. Там все «дам» - дамба, потому что землю наносили, все же ниже уровня моря, везде только на дамбах вся жизнь. И вот этот городок, там полторы тысячи человек, и есть в городке риэлтерская контора по недвижимости, кирха, кладбище и рыбный ресторан – все, на этом разносолы кончаются. И люди там живут, как жили с испанской оккупации, собственно, они при испанской оккупации ровно так же при Филиппе и жили. И первые этажи без занавесок, незагороженные, потому что испанцы не велели, чтобы патруль мог заглядывать, не собирается ли больше трех. Вот они так без занавесок и живут. Испанцы ушли, а законы не поменяли. Они так и живут, им не от кого ничего прятать. Так вот самое поразительное ощущение – эта недвижимость голландская. Вот размером чуть больше этой студии, где мы с тобой сидим, малюсенькие участочки, нанесенная, свезенная земля.
Сергей Каледин: В горстях.
Виктор Шендерович: В горстях свезенная земля. Каждый сантиметрик ухожен. Там есть садик, там есть какой-то кусочек... Там все приметы цивилизации. Но вот на этом месте, на этих трех сотках жили деды, прадеды, прапрадеды, прапрапрадеды и все тут лежат по-соседству. И он знает, что его дети и правнуки и праправнуки все будут здесь. И ему трудно представить себе вероятность переселения. А я представил себе историю свой собственной семьи и любой из 140 миллионов или из 200 миллионов советских бывших, 250. Можешь представить себе историю, вспомнить: там почти не окажется людей, которые четыре поколения прожили на одном месте. Я боюсь, что таких семей, которые могут про себя сказать, что четыре поколения жили здесь и устаканилось, и человек знает, что это его дом и всегда будет его дом и его земля, и всегда будет его земля.
Сергей Каледин: Какие там четыре поколения, если четырех поколений вообще нет ни у кого. Это же проредил коммунизм, Сталин. 50 миллионов то, что палками забили просто, они же рассосались. Поколений просто нет. Первое есть, потом есть четвертое, а двух нет. А два в гнойной яме под хлоркой заваленные лежат. Все-таки тут же система поработала.
Виктор Шендерович: Эта штука в мозгах, я думаю, остается сильнейшим образом. От этого, когда говорят: вот русский бизнес, почему он такой, не в будущее вкладывать? Да нет привычки, какое будущее? Хапнули. Вот ты говоришь про мешки изумрудов. Взять мешки изумрудов и куда-нибудь свинтить с ними.
Сергей Каледин: А потом чемоданное настроение. Завтра то ли помирать, то ли в тюрьму. Ведь показал же начальник, наш гарант, посадил Ходора, самого красивого, самого прозрачного, самого богатого в стране. Для чего посадил? Он его не личный враг, никаких к нему претензий не имеет. Чтобы показать, кто в хате главный. Посажу основного, а все остальные будут бояться, все будут трястись. А трясущимся легче манипулировать. Такими можно и поуправлять в охотку.
Виктор Шендерович: Хорошо, но Ходор – это история, которая до мокрых штанов напугала бизнес. Но у нас бизнеса-то…
Сергей Каледин: Ну, бизнес напугала. Я тоже был уверен, что бизнес подпояшется, выйдет и будет защищать как-то, защищать Ходора, а рикошетом себя. А вышло, что нет - сдали втихаря, никто ничего особенно не защищал.
Виктор Шендерович: Про этих ребят даже скучно разговаривать. Давай не про них, давай про некоторое количество десятков миллионов отдельных свободных людей, у которых нет таких заложников, да, нет такого бизнеса, нет, в конце концов, нет такой опаски. Потому что я понимаю, я знаю некоторых из них, я понимаю эту логику. Вот когда ты работаешь - это успокаивает психологически, это какая-то индульгенция вроде. Вот у меня тысяча человек работают. Они работают, что же, сейчас меня погонят или со мной что-то сделают, и вот это все развалится. Этим люди оправдываются. Оставим в покое степень, насколько их это оправдывает. Но, тем не менее, ведь десятки миллионов людей все-таки нормальных, не у всех же руки приделаны, не все же, так сказать, татаро-монгольской ментальностью непосредственно заражены.
Сергей Каледин: Да нет, у всех. Я, например, занимаюсь ремонтом своей дачи - это любимое мое занятие, хобби, 25 лет.
Виктор Шендерович: Большая дача.
Сергей Каледин: Дача маленькая, люблю я это дело, «перпетум мобиле». И вот чиню я ее, ремонтирую, призываю работников. Вот и выяснилось, что нет русских. Четверть века я ее ремонтирую. Как только русский, так все плохо, бросают работу, не доделали. И получается, что работают только иностранцы – белорусы, армяне, западные украинцы, другие.
Виктор Шендерович: Ну, подожди, западные белорусы – это то же самое.
Сергей Каледин: Не то же самое, а вот не то же самое, у них другой боевой дух, другой настрой.
Виктор Шендерович: Нет, секундочку, у них боевой дух, потому что они оказались мигрантами, потому что они пришельцы здесь сейчас по нынешнему положению, так или иначе.
Сергей Каледин: Так ведь русских мигрантов в Белоруссии нет, которые бы работали в бригадах, я имею в виду шабашки, нет шабашников.
Виктор Шендерович: Деньги-то здесь, а не в Белоруссии.
Сергей Каледин: Сейчас я был в Польше, там ждут рабочую силу, но там опять белорусы, украинцы - русских нет, хотя ждут. Клюкву, не клюкву, клубнику собирать, поля обрабатывать. Вся Польша обихожена будь здоров. Нет, мне кажется, что руки не с того места растут. Или они росли когда-то из того, потом потихонечку усыхали, карачуном сворачивало, что-то они поотсыхали руки.
Виктор Шендерович: Какой-то совсем антропологический взгляд.
Сергей Каледин: Я смотрел в своей деревне, в такой живу простой и смотрю, как дело обстоит. Потом по деревням иду, смотрю, гуляю, шатаюсь, сплетни собираю. Нет в деревнях ни мужиков, ни стариков, бабок нет, все вымерло, все на том свете уже от пьянки. Пацанов нет, пацаны споены, мужики. Ситуация очень поганая. Поэтому все завалилось, похезалось все – сараи, дома, поля, все, что только может быть.
Виктор Шендерович: Тем не менее, время от времени я тоже, не так активно, но путешествую по городам и весям, почти в каждом городе есть какой-то беспокойный человек, который что-то затевает и что-то делает. Вокруг него начинают примагничиваться и складываются и компании, и фирмы, что-то происходит. В некоторых городах и очень часто, вот соседние регионы, как в Ульяновске, коммунизм как остался, так и замерло все до рассвета, так оно и живет, даже не живет, так осталось просто. И где-то меняется, где-то что-то растет, строится, видны изменения времени.
Сергей Каледин: Ну, видно. Но с каким трудом он изжил, тянет, вырывается. Но его же душат, все мешают, отдай, говорят. Ему очень тяжело. Есть, конечно, силачи такие. Но один в поле не воин. А против него все. И он тоже в конце концов руки опустит, башку: не могу больше, и хочет на покой.
Виктор Шендерович: Бойцов не встречал по этим деревням?
Сергей Каледин: Нет, не встречал. Чтобы выигрывали у системы – не встречал. Простых людей я имею в виду, которые хотят заняться своим бизнесом, силу имеют, инициативу, не получается, чтобы получалось. Или потом идут в обман или потом корешат с властью, вылизывают у власти определенные места до полной интоксикации, что-то получают от нее подачку. Но просто так самостоятельно взял и попер, и понес - не получается. А в Польше сейчас был, в Польше, о которой у нас говорят: плохо живут, без нас подохнут, без нашей помощи.
Виктор Шендерович: Не подыхают что-то.
Сергей Каледин: Не подыхают, а положительная динамика день за днем. Говорил там от самых высоких, от Адама Михника знаменитого до кургузых, полубезграмотных фермеров. Как вы живете, братцы? И вижу – положительная динамика. Блистательно, вся ухоженная страна. «О чем думаешь, фермер? Бабки получишь?». «Получу. Комбайн куплю, трактор куплю, сыроварню куплю». «А на черный день не хочешь оставить?» Он говорит: «А зачем на черный день?». «А как так, а ногу сломаешь?». Он говорит: «Страховка». «А ментура нагрянет, налоговая, суд? Он говорит: «Какой суд? Ментура нам помогает здесь». Я говорю: «Не боишься ментов, суда? Откупаться, взятки?» «Нет, не боюсь». «А рэкет с пистолетом приедет?». «А это кто такой?», - говорит. Я говорю: «И рэкета нет, сволочь? Как же вы живете? На черный день не копишь?». «Нет. А если у меня будут лежать просто накопленные в банке деньги, со мной никто не пойдет в партнерство, скажет - это козел, это не предприниматель. Денег не должно быть, деньги должны работать. Должно быть на пиво два рубля, немножко на квас, на сапоги и все. И очень много долгов должно быть, кредитов, тогда я партнер, тогда я солидный человек». Я говорю: «Ну, братцы, нам с вами не по пути».
Виктор Шендерович: Но они же пытались сделать так, чтобы было по пути, завоевывали же. Кстати говоря, единственные, кто был в Кремле, единственные, кто немножко правил.
Сергей Каледин: Но немножко. Я говорю: «Сколько у вас харчей, вы же все не сожрете, куда денете? Продавали бы нам». «Нет, ваши начальники нас наказывают и ничего не покупают». Я говорю: «У вас что - переизбыток?».
Виктор Шендерович: Это мы их наказываем?
Сергей Каледин: Наказываем.
Виктор Шендерович: Расскажи, как?
Сергей Каледин: Мы не покупаем у них продукты питания, сельскую промышленность. Наказываем. Так мы их учим, как с молдавским вином, как с грузинским вином. Но мы же учим, все равно еврорынок поумнее, он разобрался, он у них купит эту клубнику, трускавку по-польски. Он у них купит молоко, мясо, все в порядке будет. Я говорю: «Так, значит, вы от нас не зависите?». «Нет, пан, не зависим». Я говорю: «А газ мы не дадим? У нас начальник газовый ключ в руке держит. Не дадим газа». «Пропади пропадом ваш газ». Я говорю: «То есть как же, мы уверены, думали, что мы держим всю Европу за кадык». Они говорит: «Ничего не надо. Во-первых, тот газ, который вы нам дадите, Европе нужно в десять раз больше, а вы дадите одну десятую. Как вы трубу по Балтийскому морю проведете - это еще бабка надвое сказала. Мы думаем, что не проведете. А потом, да и черт с вашим газом, мы достанем, мы перевезем машины, из бурого угля будем спиртягу гнать, ветряков настроим. Потом вы в прошлом году погрозили газом, экологический комитет Евросоюза дал разрешение на строительство атомных станций. Не выйдет никакого бойкота с вашим газом». Я говорю: «А нам говорят, что мы самые сильные с помощью газового ключа», Говорит: «Это ошибка».
Виктор Шендерович: Хуже, чем преступление.
Сергей Каледин: Хуже, чем преступление. В Турцию сделали трубу, а получилось, что невыгодно, не окупается газовая труба подобная.
Виктор Шендерович: А зато мы всем показали.
Сергей Каледин: Показали.
Виктор Шендерович: Только что и показываем. Как называется, этот вид извращения? Мы все время показываем. Подстригаем и показываем.
Сергей Каледин: А молдаване у меня сейчас работают. Я говорю: «Пацаны, мы вас вином наказали, наверное, сейчас голодуете, нищенствуете, на паперти стоите?». Он говорит: «Нет. Словения, Польша, Чехия, все купили, и Франция понравилось наше винцо». Опять не наказали.
Виктор Шендерович: Наказали, только себя, как всегда. Потому что я говорил неоднократно, я сразу, как только эта дурь началась, я первым делом два ящика «Боржоми» и ящик грузинского вина. Но я, честно говоря, думал, что будет как в советское время, что типа - пошумят, пошумят, а на низовом уровне все останется по уму. Ни фига не по уму. Сейчас были в пансионате под Питером, грузинский ресторан, и я им так: «Ребята, ну ладно, есть же?». Они говорят: «Нет, чилийское». Чилийское, я буду под Петербургом в грузинском ресторане, мне дают чилийское вино. Я понимаю, что у них действительно нет. Они говорят: «Нет, все очень серьезно». Потому что это система, к сожалению, очень показала свою работоспособность по части того, чтобы запугать. Просто понимают, что дело не в идеологии, в конечном счете, а дело в том, что если ты владелец грузинского ресторана, то очень много желающих у тебя это просто перехватить. Вот эта система захватов. А перехватить легче всего с помощью царствующей идеологии. То есть тебя легче всего закрыть за бутылку грузинского вина.
Сергей Каледин: А пример показан свыше, это не написано, что захват, рэверские акты, но дан приказ и на местах все прекрасно поняли, что можно делать.
Виктор Шендерович: Такие вещи мы смекаем быстро. Вообще смекалка русского народа известная сказочная, как-то она на геополитических наших просторах не помогает.
Сергей Каледин: О какой ты смекалке? Чем дальше живу, тем меньше проглядываю, не вижу смекалки.
Виктор Шендерович: На бытовом уровне она есть.
Сергей Каледин: Черт ее знает. Нет. Почему нет? Огурцы в Подмосковье, помидоры выращивают плохие тетки-бабки на приусадебных, очень невыгодное дело, никто не выращивает. Курей заводить нерентабельно, не могут. Свинок не могут, ничего не получается, все нерентабельно.
Виктор Шендерович: Сергей Евгеньевич, у нас осталась последняя минута, вы совершенно в пессимистическом тоне ведете программу, в недопустимом. Я от вас просто в приказном порядке требую в последнюю минуту, требую у вас есть минута на монолог оптимистический. А то вы вогнали в тоску. Быстро говорите, на что надежда.
Сергей Каледин: Значит, существуют какие-то мистические понятия. В океан выливается какая-то гнида, мазут, еще погань, кажется, не растворится он никуда, никуда не денется. Проходит время, и вдруг море синее, и чайки над ним. Куда-то подевается. Я надеюсь, что какие-то законы, мне по глупости непонятные, все-таки действуют и будут действовать. Только длинно, пролонгировано так. И все-таки все будет хорошо, но только не скоро.
Виктор Шендерович: Ну, будем считать это оптимистической нотой…
Сергей Каледин : Это оптимистическая. Нет, будет хорошо.
Виктор Шендерович: … на которой мы заканчиваем встречу с писателем Сергеем Калединым. Спасибо, Сергей, что пришли.
Сергей Каледин: Пожалуйста.
