Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью с бывшим президентом Украины Леонидом Кучмой



Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие бывший президент Украины Леонид Кучма.



Дмитрий Волчек: Что случилось на Украине? Произошло примирение противоборствующих политических сил, которое положит конец кризису власти и поможет объединить запад и восток страны? Или же, как считает оппозиция, были преданы идеалы «оранжевой революции»? Гость Радио Свобода - бывший президент Украины Леонид Кучма, который дал эксклюзивное интервью программе «Итоги недели».


Леонид Данилович, считаете ли вы, что с назначением нового правительства, созданием широкой коалиции и подписанием Универсала, эпоха политической нестабильности на Украине завершена или это временная передышка и неизбежен новый кризис власти? Что является сейчас главной угрозой стабильности?



Леонид Кучма: Это для меня очень трудный и даже в какой-то мере опасный вопрос, поскольку я больше десяти лет был президентом Украины. И в моем сегодняшнем положении экс-президента надо быть очень осторожным в политических прогнозах и оценках. На мой взгляд, некоторые прогнозы могут сбываться иной раз только потому, что были озвучены. Я, наверное, не буду называть главную угрозу для политической стабильности в Украине по известным причинам - правительство только формируется. А вот о главной угрозе для экономики Украины сказать можно - это очередное повышение цены на газ. И оно надвигается на Украину тайфуном. Россия через своего посла Черномырдина заявила, что цена на газ будет определяться только рынком и ни в коей мере не будет зависеть от парламентской коалиции Украины, от формата. А беда, вы понимаете, не ходит одна, и экономические трудности могут быть чреваты политическими.



Дмитрий Волчек: Вы считаете, что очередное увеличение цен на российский газ приведет к коллапсу украинской экономики? Есть ли возможность избежать этого сценария? Изменит ли отношение в газовой сфере приход к власти нового правительства?



Леонид Кучма: Коллапса, наверное, не произведет. Но трудности будут очень большие, особенно для химической промышленности, поскольку там процентов семьдесят себестоимости – это цена газа. Металлургия выдержит. А химикам придется очень и очень трудно. Не знаю, как выдержит население цены на коммунальные услуги. Уже первый виток, и мы видим, какая напряженность в обществе витает. Хотя все, наверное, должны понимать, что цена 230 долларов за тысячу кубометров российская - это та цена, которую сегодня платит Украина за новую свою внешнюю политику.


Я хотел бы, зная взгляды Януковича, чтобы отношения с Россией немножко успокоились. Но я еще раз хочу повторить, что цена на газ не будет зависеть от того, кто председатель правительства. Мы время только потеряли. Вы прекрасно понимаете, что 230 долларов за тысячу кубометров – это политическая цена за изменение политического курса Украины.



Дмитрий Волчек: Могли бы вы в таком случае назвать две-три главные ошибки, которые, по вашему мнению, допустил президент Украины Ющенко за время своего пребывания на посту? Хочу вас попросить также назвать главное достижение его эпохи.



Леонид Кучма: Наверное, первая ошибка, тут я не одинок в своих оценках, что новая власть ничего абсолютно не сделала для примирения востока и запада страны. Различия между двумя Украинами недопустимо обострились после выборов 2004 года. И новой власти надо было сразу же приложить максимум усилий, чтобы сгладить эти противоречия, а она практически поступила наоборот.


Вторая: испортили отношения с Россией, слишком вызывающе взяли курс на Запад, прежде всего в НАТО. Меня многие ругали за многовекторность, а я горжусь своей внешней политикой, считаю ее своей важнейшей заслугой. Многовекторность помогала мне обеспечивать внутренний мир в стране, она помогла мне сохранить суверенитет Украины. Я вообще считаю, что в современном мире правильная политика для любой страны – это многовекторность. Так большинство стран и делают.


Наверное, я назову третью ошибку – кадровая чистка. Многие называли это политическими мероприятиями, я практически с ними согласен. Изгнали из управления десятки тысяч опытных и достаточно умных управленцев. Вы прекрасно понимаете, что в условиях рыночной экономики такие люди на вес золота. И на востоке и юге страны, где делается основной национальный продукт - во всяком случае, две трети валового продукта.


А главным достижением, наверное, можно считать заметное оживление политической и общественной жизни, больше, наверное, стало свободы слова,- правда, ответственности никакой. Чего стоит свобода слова в исполнении нашего главного милиционера Луценко.



Дмитрий Волчек: Вы назвали главной ошибкой идеологический раскол между западом и востоком, который Ющенко не смог преодолеть. А что нужно было сделать, чтобы его преодолеть? Преодолим ли этот раскол вообще?



Леонид Кучма: Вы знаете, что в последние годы на виду этой проблемы уже не существовало. В стране была стабильность, серьезно развивалась экономика. Вообще я считал и считаю, что главной объединяющей силой Украины должна быть экономика. Люди начали лучше жить, появилась уверенность в завтрашнем дне. И эти противоречия исторические между востоком и западом Украины, они постепенно сглаживались. Потом те проблемы, которые существовали, не надо обнажать было. Например, проблема русского языка. То есть это эволюционный процесс, и он бы сам по себе тихонько ушел из жизни политиков, которые на каждых выборах эту проблему обнажали очень здорово и серьезно.


И третья основа: надо было достичь более-менее консенсуса политических сил насчет стратегии развития страны. У наших соседей поляков, - мы часто любим ссылаться на Польшу, - у них нет противоречий в стране насчет курса в Европейский союз, вступление в НАТО - это поддерживалось и всеми политическими силами, и обществом. Но если у нас есть противоречия, то их не надо выпячивать. Жизнь сама все расставит на свои места.



Дмитрий Волчек: Вот последние шаги Виктора Ющенко: согласны ли вы с его точкой зрения, что решение пойти на компромисс с Виктором Януковичем сможет сблизить два берега Днепра, то есть устранить в какой-то степени этот раскол между западом и востоком?



Леонид Кучма: Во всяком случае, это решение не отдалит два берега Днепра друг от друга. И на сегодняшний день это уже много. Одному этому можно уже радоваться. За одно это можно хвалить людей, которые сели за стол и сумели договориться, хотя до последней минуты решение было неизвестно. А сблизятся ли два берега после создания широкой коалиции в парламенте, давайте поживем - посмотрим. Хотелось бы надеяться на это, и предпосылки для этого есть. С конца 2004 года противоречия не обострялись, но и не сглаживались, сохранялся высокий уровень напряженности. Вполне возможно, что напряжение начнет снижаться. И тут очень важно, чтобы эта проблема не замалчивалась.


Задача достижения единства поставлена в повестку дня, и Ющенко, по-моему, абсолютно правильно сделал, когда сказал, что своим решением выдвинуть Януковича на пост премьер-министра он надеется сблизить восток и запад. Здесь он абсолютно прав. И мне кажется, что этим своим заявлениям он дал сигнал по обе стороны Днепра, в чем главная суть сегодня проблемы Украины.


Кстати, идея широкой парламентской коалиции, идея исторического компромисса – это и моя идея, хотя и другие политики выступали за это. А я, будучи в Крыму на встрече «Европа-Украина», выступил с такой идеей в прессе. Я тогда сказал, что президент как гарант конституции, глава державы должен взять на себя политическую ответственность за разрешение этого кризиса. Как человек и политик Виктор Ющенко может симпатизировать своей партии, блоку. Но как глава государства он должен принимать решения не в пользу одной партии, а на пользу народу и государству. Поэтому и я предложил тогда Виктору Андреевичу инициировать широкую новую формулу для парламентской коалиции, формулу национального компромисса. Так можно было объединить бело-синих и оранжевых в парламенте и создать коалицию национального компромисса. Потому что или оранжевая коалиция или коалиция, которая была из «регионов», коммунистов и социалистов на объединительный процесс, как вы понимаете, они не шли, а скорее снова на противостояние.


Я говорил и буду всегда повторять, что нельзя разрушать потенциальный союз. И сегодня надо сделать все, чтобы его укреплять, и укреплять прежде всего словом и позицией президента. Я вижу главу державы тем лицом, которое могло бы выступить с инициативой заключения широкого пакта национального примирения, причем с привлечением не только парламентских фракций, но и непарламентских партий, общественных организаций, граждан Украины. И поэтому я честно и искренне рад, что так произошло. В результате стало видно, кто за единую Украину, а кто просто за власть.



Дмитрий Волчек: Но между тем компромисс Ющенко и Януковича активисты Блока Юлии Тимошенко, «Поры» называют предательством «оранжевой революции».



Леонид Кучма: Слушайте, но есть действительно проблемы, не замечать невозможно. Нельзя, чтобы не найти компромисс между двумя политическими силами, нельзя, чтобы все время было недоверие. Восток есть восток, где получили основные голоса «регионы» и лично Янукович, и есть запад. Вот что дальше? Все-таки попытаться соединить, работать, отбросить. Вы прекрасно понимаете, шла борьба за власть. Другого сегодня я не вижу, и я думаю, что со мной согласны большинство политиков, и тем более я знаю, что такие идеи выдвигались вокруг круглого стола. И то, что к этому пришли – слава богу.



Дмитрий Волчек: Многие в России, как и в 2004 году, с завистью сейчас смотрят на Украину, поскольку считают, что, несмотря на все проблемы, Украина остается по-настоящему демократической страной, где нет цензуры, каждая политическая сила может отстаивать свои взгляды. Близка ли вам такая точка зрения?



Леонид Кучма: Конечно. Тем более, что я тут вижу, без скромности говорю, определенную преемственность, продолжение развития тех событий, которые происходили при мне. Наверное, вы хорошо знаете, что оппозиция меня поносила за неласковое к ней отношение, но она была реальной, критика Кучмы не запрещалась. Оппозиция учила меня жить с парламентской трибуны, в средствах массовой информации. Наверное, никогда не забуду лозунг «Кучму - геть». Но ради справедливости надо сказать и вот что еще: к сожалению, это была особая оппозиция. Уволили человека за ошибки в работе, или не сработался с коллегами - и он уже в оппозиции. Когда посмотришь политиков, которые сегодня у власти, они все прошли школу в том числе при Кучме. Именно таким образом сформировался костяк оппозиции. Думаю, что должна политическая сила в Украине иметь возможность свободно отстаивать свои взгляды.



Дмитрий Волчек: В 2004 году вы сказали: «Вы еще узнаете, что такое Украина без Кучмы». Какой сценарий, какое развитие событий вы предвидели тогда?



Леонид Кучма: Это вы мне тяжелый вопрос задаете. Наверное, я немножко скромнее сказал. Мне кажется, что я сказал журналисту, что я хотел бы вместе с вами знать, какой будет Украина без Кучмы. По-моему, дословно такое было мое высказывание. Ну что ж, Господь Бог дал мне такую возможность. Что касается сценария, то иного, наверное, быть не могло. Я знаком с историей Украины, я знаю характер украинцев, сильные и слабые стороны. Украинцы вообще очень хорошо себя знают. Мы меньше себя хвалим, чем ругаем. За что мы себя больше всего ругаем? За то, что там, где два украинца, там три гетмана. Пословица, которую, наверное, все хорошо знают. В борьбе за власть готовы уничтожить друг друга и все вокруг.


350 лет назад был страшный период, когда борьба за власть внутри правящей верхушки превратила Украину в сплошную руину. Этот период в истории так и называется – Руина, с большой буквы. Опричнина в России пишется с маленькой буквы. Может быть потому, что от Руины Украина пострадала намного больше, чем Россия от опричнины. Так что тому, кто знаком с историей Украины, не надо быть большим провидцем, чтобы предвидеть главную беду, кризисный момент, мы имели возможность наблюдать - жестокая и разрушительная борьба за власть, неспособность договориться. Если мне удавалось держать всех гетманов в рамках, я не давал им вцепиться в чубы друг друга, чего мне это стоило, знают только трое – я, жена и Господь Бог.



Дмитрий Волчек: Леонид Данилович, вы в начале нашего разговора сказали, что не хотите давать прогнозы или будете осторожны в прогнозах. И все же я хочу попросить вас предсказать, как будет выглядеть политический ландшафт Украины через два-три года, скажем.



Леонид Кучма: Я думаю, что существенных изменений не предвидится. Новых особенно лиц в политике не появится. Появятся новые партии, объединительные процессы у партий будут нарастать в стране. Появятся новые общественные организации. А так будем жить приблизительно так, как сегодня живем. Сегодня никто не может сказать, что он твердо уверен в завтрашнем дне. Мое ощущение такое же.



Дмитрий Волчек: Леонид Данилович, почему вы, в отличие от первого президента Украины Леонида Кравчука, полностью ушли из политики и не стали баллотироваться в Верховную раду? И не намерены ли вы пересмотреть это решение?



Леонид Кучма: Я всегда был абсолютно честен перед украинцами, перед народом нашим, я несколько раз твердо заявлял, что я ухожу из большой политики. Понимаете, десять лет президентства – это более чем достаточно. Мне кажется, что просто участвовать в общественной жизни страны - это более чем достаточно. И не надо мне большая политика, я достаточно в ней побыл, достаточно поработал. Я не собираюсь возвращаться в большую политику.



Дмитрий Волчек: Вы сейчас пишете новую книгу?



Леонид Кучма: Видите, так жизнь в стране, расстановка меняется, что то, что сделано, начинаешь опять переосмысливать. Да, я не тороплюсь с этим процессом. То, что я могу много сказать, потому что десять лет президентства и премьерства год – это однозначно. Но я хочу, чтобы в своих оценках я не делал ошибок.



Дмитрий Волчек: И последний вопрос о работе фонда, который вы возглавляете. Чем он сейчас занимается?



Леонид Кучма: Я ставил серьезную задачу для фонда. Знаете, что масса самых талантливых молодых людей, детей в том числе уезжает за границу. И вы понимаете, что любая страна не будет иметь будущего, если самые талантливые будут покидать его пределы. Поэтому задача фонда, чтобы каждый молодой человек или ученик, те, которые участвуют в международных конкурсах, получал поддержку, чтобы он не искал лучшей доли на стороне, а чтобы у него была уверенность в завтрашнем дне. То есть мы таких людей поддерживаем, даем стипендию по рекомендации вузов самих, или, если школьник, то обязательно без экзаменов поступает в институт. Ну и стипендия - это хорошая поддержка, чтобы молодой человек больше думал об учебе, чем о том, где и как заработать себе на кусок хлеба. Я рад, что на такое благородное дело направлены наши усилия.




XS
SM
MD
LG