Иван Толстой: Наша программа посвящена сегодня горячей теме, которую обсуждают сегодня, кажется, все: как мог пропасть из Государственного Эрмитажа 221 предмет, то есть, несколько чемоданов произведений искусства? Кто похититель? Почему пропажа обнаружилась только сейчас? Сколько времени шло разграбление Русского отдела? Какова доля вины самих сотрудников знаменитого музея? Поскольку Эрмитаж – музей государственный, национальный, то и беспокойство за сохранность его коллекций – национальная. Все эти вопросы мы будем обсуждать сегодня в программе.
Напомню вкратце: несколько дней назад в Эрмитаже была проведена плановая проверка Фонда декоративно-прикладного искусства, называемого для краткости Русским отделом. В ходе проверки выявлена недостача 221-го экспоната. Среди них – иконы, чаши-потиры, кресты, шкатулки, праздничные яйца, тарелки и даже набор вилок. Пока работала проверочная комиссия, на своем рабочем месте от сердечного приступа скончалась хранитель Русского отдела, лицо материально ответственное. Начато уголовное расследование.
Мой первый вопрос директору Эрмитажа Михаилу Борисовичу Пиотровскому. Что нового в деле о пропаже экспонатов?
Михаил Пиотровский: Обнаружили или подкинули, вернули икону, которая похожа на одну из тех, которая у нас пропала из Эрмитажа. Сейчас она хранится у нас, и мы будем проводить экспертизу, чтобы уточнить, действительно ли это то самое или нет. Кроме того, идет довольно большая работа, работает комиссия, которая выясняет все грехи, в результате которых это могло произойти.
Иван Толстой: Вы не могли бы пояснить поподробнее ситуацию с этой найденной иконой, потому что поступают какие-то противоречивые данные. Во всяком случае, на интернете я читаю, что то ли она попала в мусорный бак и там ждала «счастливой находки», то ли ее передал какой-то коллекционер - и, вообще, где тут правда?
Михаил Пиотровский: Я так полагаю, что ее «передали» через мусорный бак. Полагаю, что многие из тех, кто занимается искусством и антиквариатом уже знакомы с картинками, которые мы вывесили в интернете, с описаниями, которые отправлены в разные аукционные дома, так что думаю, что и дальше будет что-то проявляться.
Иван Толстой: Происшествие в Эрмитаже – случай или закономерность? Этот вопрос я адресую Людмиле Кирилловне Александровой, исполнительному директору Союза музеев России.
Людмила Александрова: Я не хочу говорить о закономерности, а я бы хотела сказать о том, что мы должны признать, что в сегодняшнее время нужно больше обращать внимание на условия хранения и организацию учета. Мы сейчас стараемся максимально широко говорить о наших коллекциях, о наших фондах. Сейчас, конечно, коллекции уделяется очень большое внимание. При этом нужно иметь в виду, что чем мы шире открываем двери музея, параллельно мы должны создавать условия, которые бы догоняли эту систему открытости, создавая условия для безопасности и сохранности.
Иван Толстой: Какова реакция музейной общественности на то, что произошло? Насколько профессионалы удивлены и поражены масштабу этой кражи?
Людмила Александрова: Мне сейчас приходится общаться с многими коллегами, которые звонят, я не хочу сказать сочувствуют, это абсолютно неправильно, но профессионально оценивают ситуацию. Во-первых, сейчас, когда не проведено расследование, когда нет выводов всех компетентных органов, в задачу которых входит исследовать, проанализировать и сделать выводы из этой ситуации, на слове кража я бы не настаивала. Мы сейчас фиксируем только то, что в ходе проверки, на сегодняшний момент, зафиксировано отсутствие в данном хранилище определенного количества предметов.
Иван Толстой: Михаил Борисович, существует ли каталог эрмитажной коллекции с указанием цены каждого экспоната?
Михаил Пиотровский: Каталог эрмитажной коллекции, разумеется, существует, существуют инвентари, но цена не указывается. Цена обычно указывается, ставится и определяется специальной комиссией, когда вещи куда-то едут и дается их страховая оценка. Указывать цену достаточно бессмысленно. Во-первых, вещь не предполагается для рынка, во-вторых, эти цены меняются, прыгают и иметь какую-то постоянную оценку невозможно. Вот те вещи, которые у нас пропали, там есть драгоценные металлы, но в смысле художественной ценности… Скажем, 40 лет тому назад поздние русские иконы не так ценились в отличие от того, что это стоит сейчас.
Иван Толстой: Скажете, какой характер похищенного, какая просматривается логика в действиях тех, кто навлек эту беду на музей?
Михаил Пиотровский: Логики серьезной не просматривается. Это более всего меня беспокоит. Я не понимаю того механизма, как это все получилось. Я много говорил, что всегда, во всем мире, музейные кражи связаны с кем-то из сотрудников музея, что хранитель, сотрудник всегда может найти пути что-то как-то вынести. Но вот такое громадное количество вещей – 211 предметов – я не понимаю, как это можно было сделать. Там есть вещи такие музейные, из книг, которые можно было заказать – эмали, ковши с эмалями, иконы. Есть почти серебряный лом – вилки и ложки. Есть подделки под Фаберже, которые хранились как подделки, которые нам дали как образец для того, чтобы рассказывать и показывать, какие бывают подделки. Настоящей логики нет. Такое ощущение, что важнее сам факт кражи, чем то, что украли.
Иван Толстой: Людмила Кирилловна, с чем в прошлом, можно сравнить эрмитажную пропажу? Насколько она масштабна?
Людмила Александрова: Тут может быть много разных причин. При сверках музейных экспозиций, музейных фондов мы сталкиваемся с той ситуацией, когда у нас есть случаи того, что предмет несколько раз фиксировался в книгах учета, что предметы переносились при перенесении записей из одной книги в другую, при переводе их на форму электронного каталога, какие-то записи утрачивались или вновь повторялись. Это очень сложная и кропотливая работа, в которой человеческий фактор имеет решающее значение. Это все зависит от человека. И, вполне возможно, и мы сталкивались с такими случаями, когда именно система учета и записей, на первый взгляд, фиксировала отсутствие предмета. А при более детальном рассмотрении выяснялось, что предмет в 30-е, 40-е, 50-е годы был неправильно идентифицирован и записан дважды. Если бы мы говорили о том, что взломано хранилище, что нарушена вся система замков, сигнализацией и всего остального, мы могли бы говорить о краже и разбираться в этом. Данная ситуация - это ситуация проверки наличия и сверки с учетной документацией. Это, в общем, несколько иное.
Иван Толстой: Ну, да, было бы понятно, если бы речь шла о каких-то единицах, о штуках, которые, по своему описанию, могли выглядеть одним образом в довоенное время или в дореволюционное. Такие вещи, наверное, бывают при любом учете. Но речь может идти только о каких-то единицах. Когда речь идет о цифре более чем в 200 предметов, наверное, тут тревога гораздо большая. И, все-таки, я хотел бы настоять на своем вопросе: с чем в прошлом можно сравнить эту пропажу, какие наиболее драматичные музейные случаи вы припоминаете в этой связи?
Людмила Александрова: Я думаю, что пожар в Мураново, который произошел несколько дней назад, когда полностью сгорела усадьба Тютчева в результате чего-то, - это большая потеря. Потому что мемориальный дом и музейный предмет… Важно количество, масштаб, вес драгметалла, общая масса предметов. Иногда пропажа или кража одного предмета значительно более масштабная утрата по своим последствиям, чем 221 предмет странного набора. Сейчас в интернете опубликован этот список. Он тоже вызывает ощущение недоумения. Там нет предметов, которые, с моей точки зрения, могли бы быть предметом вожделения того или иного коллекционера или еще кого-то. Когда пропала картина в Эрмитаже «Гарем» - это уникальная вещь, или когда была украдена картина Мунка «Крик» в музее Осло, в тот момент, когда в Санкт-Петербурге, в Российском этнографическом музее, проходила выставка Россия-Норвегия и здесь было представлено 4 работы, как мы будем сравнивать, сопоставлять?
Иван Толстой: Крадут всегда, крадут везде. Ни одно хранилище в мире не может похвастаться, что оно полностью обезопашено от краж. Где-то предварительно отключают сигнализацию. Где-то грабители приходят прямо с улицы с пистолетами и выносят то, что и нужно. Где-то подкупают музейных сотрудников. На днях появилось сообщение, что из Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ) исчезло 80% работ архитектора Якова Чернихова. Сын архитектора обнаружил несколько вещей, выставленных на аукцион Кристи. В данном случае, 80% от общего числа 3000, то есть 2400 рисунков и чертежей.
Я помню, 15 лет назад по Невскому проспекту разгуливал известный ловкач с портфелем и встречным знакомым предлагал императорские указы с подписью. Содержание указов с исторической точки зрения было малозначимым, но подписи были подлинными. Вы могли выбрать себе по вкусу: указ Петровский, Елизаветинский, Екатерининский, Павловский, любого из Александров, и т. д. Все бумаги были, разумеется, крадены из какого-то Петербургского архива. Ловкача через какое-то время арестовали.
Пропажа экспонатов - это, все-таки, драма, даже если очень большая. Но во всей этой истории есть и трагедия – смерть хранителя. Вы можете рассказать об этом поподробнее. Как звали хранителя?
Михаил Пиотровский: Я не хотел бы рассказывать поподробнее потому, что только само упоминание, что в это время умер хранитель… С одной стороны, это целый детективный сюжет и, действительно, мы могли бы у нее спросить потом – а где те вещи, которые пропали. Но, с другой стороны, за это сразу хватаются и начинают говорить, будто бы она уже виновата. Никто не может человека обвинить, пока это все не определено судом. Это был опытный эрмитажный сотрудник, женщина. Шла проверка, готовились каталоги, она умерла на рабочем месте, сердечный приступ, удар. Это все придает, конечно, и сложность расследованию и, конечно, определенный такой флер всей истории. Не «Код да Винчи», но что-то такое.
Иван Толстой: Хорошо, давайте тогда поговорим о профессии хранителя вообще. Кто им становится, за какие заслуги, что входит в компетенцию хранителя?
Михаил Пиотровский: Тут две вещи. Я всегда говорю о том, что ясно, что эта кража не могла получиться без участия сотрудников музея, не обязательно хранителя. Хранитель - это, конечно, особая категория людей, которая и была всегда в Эрмитаже, люди, которым можно безусловно и абсолютно доверять, которых нужно писать только с большой буквы. У нас недавно вышло два тома книги о Владиславе Михайловиче Глинке, она так и называется - «Хранитель». Это человек, который все знал, хранил. Человек, для которого те вещи, которые он хранит, которые ему поручены, это не складские вещи, а это человек, который знает, изучает, он их чувствует, наслаждается от общения с ними и, поэтому, исключено, что он может принести какой-то вред этим вещам. Таковы были эрмитажные хранители на протяжении многих поколений. Так они воспитывались, так это воспитывалось средой. Сейчас время изменилось, к сожалению, в музее появляется некоторое количество случайных людей. Общая ситуация в стране, где все начинает считаться на деньги, огромное количество соблазнов, расслоения на богатых и бедных по-настоящему, это все создает такую атмосферу, в которой стать настоящим хранителем трудно. Настоящим хранителем, который отложит все свои интересы для того, чтобы навести порядок в хранении, учитывая уже новые какие-то вызовы. И я думаю, что то, что предстоит сейчас Эрмитажу, это некое превращение просто хранителей, всех с малой буквы в большую букву, и для этого придется многим пожертвовать - и многими выставками, и какими-то научными работами, для того, чтобы поставить еще несколько загородок против возможной атаки. А это атака бандитов на Эрмитаж, как я считаю.
Иван Толстой: А что, все-таки, входит в компетенцию хранителя, за что он ответственен, что он делает, из чего состоит его обычный рабочий день?
Михаил Пиотровский: Во-первых, в Эрмитаже хранитель - это научный сотрудник, поэтому у него часть рабочего дня уходит на научные исследования. Иногда в газетах пишут «материально ответственный», но когда человек хранит такие безумные ценности, он не может быть материально ответственным своей зарплатой за то, что стоит во много раз больше. Он отвечает за сохранность вещи. Он ее принимает, она числится за ним, дает ее описание, включает ее в инвентарь, вещь никто не может тронуть без его разрешения, он следит, он определяет, когда ее нужно отдать в реставрацию, определяет очередь отдачи в реставрацию. Он заполняет все документы по поводу передвижения этой вещи на экспозицию, на фотографирование, на какие-либо выставки. Если вещь едет на выставку, он описывает состояние этой вещи, он с ней едет или это кому-то поручается, по возращении он фиксирует возращение той же самой вещи. То есть, он описывает и следит за жизнью вещи. Вот она живет в музее, и каждый шаг этой вещи в музее он должен зафиксировать и следить за тем, чтобы вещи было комфортно. И, третье – он должен эту вещь знать досконально, ее исследовать, должен уметь ответить на любой вопрос, связанный с этой вещью, а также увязать ее со всем контекстом культуры и истории, которой этот человек сам занимается. День состоит из такого – открыл, записал, что вошел, записываешь тех, кто пришел посмотреть или кому ты вынес показать вещь, и фиксируешь все изменения в ее состоянии.
Иван Толстой: Вы сказали, что зарплата хранителя не сопоставима с той ценностью, которую он хранит, это совершенно естественно, и, все-таки, какова она в конкретных цифрах сейчас?
Михаил Пиотровский: В конкретных цифрах в Эрмитаже у нас работает 2 тысячи человек, у нас средняя зарплата примерно 12-15 тысяч рублей в месяц, у хранителей и научных сотрудников 25-30 тысяч рублей. Это очень немного, но это, в сравнении с учреждениями культуры и другими научными учреждениями, и немало. Это те деньги, которые, в значительной мере, зарабатываются музеем – внебюджетные заработки на билетах, на лицензировании, на разных специальных программах пока не дают возможность. Потому что оклады, понятно, это просто полторы тысячи рублей, а то и меньше.
Иван Толстой: Оклады - это то, что определено министерством. А Эрмитаж как-то участвует в добавках к этому окладу, правда?
Михаил Пиотровский: Да. А реально это то, что я сказал: примерно 25-30 тысяч у научных сотрудников.
Иван Толстой: Давайте попробуем разыграть эту ситуацию с похищением, с выносом этих культурных ценностей. Как, например, можно вынести вещь, если все сотрудники, включая охрану и хранителей, не хотят, чтобы она была похищена? Что для этого нужно – типически - сделать?
Михаил Пиотровский: Тут очень трудно на ваш вопрос ответить, потому что, как я сказал вначале, я не понимаю, я не вижу этого ключика, модели, с которой это случилось. Одну вещь можно положить себе в карман, спрятать под пиджак и, поскольку хранители тебя, может быть, не проверят (а, может, и проверят, потому что обычно проверяют на выходе), попытаться это вынести. Как можно вынести такое большое количество вещей? Я всегда считал, что это невозможно и говорил, что невозможно. Но они исчезли, и как это произошло, я думаю, что мы узнаем, и это будет тоже важная сенсация сама по себе, отчего это произошло.
Иван Толстой: В конце концов, это несколько сумок, судя по количеству и размеру предметов?
Михаил Пиотровский: Это иконы среднего размера, это потиры. Значит нужно носить 221 день, если по одной вещи. Действительно, у нас вся система безопасности направлена на внос, мы защищаемся от террористов, потом внимательно следим, ведем видеонаблюдение за посетителями. И только третий приоритет - это слежение за самими собой. Сейчас опыт показывает, что нужно больше сделать внутри. Когда люди выходят из музея, у них проверяет сумки и пакеты охрана. Но когда человек много лет работает в музее, охраннику не так легко проверять и, действительно, не каждого проверяют. Но человек, живущий в музее, всегда может найти лазейки. Например, идет ремонт, что-то можно просунуть через окно, где-то что-то спрятать. Тут много разных возможностей, потому что музей - это открытая система, это не банк, где все предназначено к тому, чтобы ничего не двигалось. В музее вещи перемещаются, и перемещения могут быть настоящие – для реставрации, для выставки, а можно придумать перемещения липовые, лживые, как будто бы для чего-то, а на самом деле - нет. Всегда идут большие реставрационные работы в нашем музее и других музеях, значит, есть присутствие каких-то подрядчиков, ремонтных рабочих, что-то может отключаться, включаться. Но ни я, ни мои коллеги еще не сложили такой модели, чтобы получалось: вот да, так может получиться. Пока не получается.
Иван Толстой: Людмила Кирилловна, как вовлечены российские музеи в поиск пропавших ценностей, в целом? Я не имею в виду, в данном случае, эрмитажную пропажу. Существует ли некая общая база данных, которая помогла бы в этом поиске?
Людмила Александрова: Да, безусловно, у нас существует система, когда описание пропавшего предмета передают в соответствующие органы. У нас существует, как вы знаете, специальные выделенные подразделения в городах, так называемые отделы по поиску антиквариата, они специализируются именно на этом, они связаны с Интерполом и у них есть целая система оповещения тех мест и тех служб, которые могут, в той или иной мере, выявить пропавший предмет.
Иван Толстой: В каких взаимоотношениях находятся российские музеи и криминальный мир, это состояние перемирия или тихого слежения друг за другом, есть ли, вообще, какие-то информанты в стане врага?
Людмила Александрова: Вы знаете, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Потому что предположить, что музейный мир тем или иным способом взаимодействует с криминальным, мне просто категорически невозможно.
Но тут есть такой занятный момент, мы говорили о нем буквально месяц назад на общем собрании Союза музеев России. В настоящий момент принят закон на обязательное проведение тендеров на государственные закупки, услуги и так далее. По этому закону, например, если музей должен сделать охранно-пожарную сигнализацию или создать систему безопасности, то он обязан абсолютно все сведения, которые необходимы потенциальному исполнителю этих работ, вывесить на официальном сайте в интернете. И мы говорили о том, что это просто невозможно, ведь мы создаем полную, открытую информацию об особенностях помещения, об их размерах, о том, где и какая сигнализация должна быть установлена, где должны быть камеры слежения, и так далее. Вот сегодняшний закон требует именно в таком объеме выставить информацию, если вы хотите на государственные, на бюджетные деньги найти исполнителя на те работы, которые вам нужны. Это касается системы безопасности тоже. Это как?
Иван Толстой: Можно ли оставаться профессионалом-искусствоведом и полностью изолироваться от среды антикварной торговли. То есть, от рынка старины?
Людмила Александрова: Пополнение сегодня музейных коллекций музейными профессионалами, людьми, которые работают в музеях, в большой степени происходит через антикварный рынок. Это совершенно нормальная ситуация, когда сотрудники музея взаимодействуют с антикварным рынком, это взаимодействие очень положительное. Когда антикварные магазины знают, что тому или иному музею, для его экспозиционной работы, для пополнения его коллекций нужны вещи определенного периода, они, прежде всего, звонят в музей. Потому что нормальный антикварный рынок заинтересован точно так же, как любой гражданин нашей страны, в том, чтобы музейный фонд пополнялся, чтобы он был разнообразнее, научно обоснованнее. И у нас музеи постоянно контактируют с антикварным рынком. Таким образом, пополняется коллекция, и антиквары знают, что тому или иному музею нужна та или иначе вещь. Безусловно, это взаимодействие постоянно происходит, и это естественно.
Иван Толстой: Я думаю, что антикварщик, прежде всего, заинтересован в не продаже вещи в музей, потому что она там останавливает свою историю для него, а он заинтересован в продаже дальше, в частные руки, потому что после того, как владелец вещи уйдет в лучший мир, его потомство начинает снова через антикварный магазин продавать эту вещь. То есть антикварщик обогащается много раз на одной вещи. Каждый раз, когда она проходит, как дворник, вытирающий стекла на машине, – в эту сторону, в ту сторону, - а деньги каждый раз антикварщику. Так что, я думаю, что психологически он не заинтересован в пополнении музея. Хотя есть и такая линия антикварных торговцев.
Людмила Александрова: Если вы позволите, в контексте нашего разговора, что мне представляется на самом деле действительно вызывающим определенное беспокойство, это касается того, что было несколько историй в начале 90-х годов, когда хранитель и его родственники попадали в какую-то финансовую ситуацию, им угрожали, здоровью его самого, его близких и детей, криминальные структуры предлагали вынести ту или иную вещь. И происходило это и, в общем, на самом деле может происходить и сейчас. По одной простой причине. Потому что все знают, что, теоретически, хранитель может вынести все. Я много раз говорила, почему у нас в универмагах, в универсамах, в самых мало-мальски задрипанных магазинах стоит система, когда вы не можете вынести товар. Потому он соответствующим образом промаркирован. Если бы все знали, что из любого хранилища музея России вынести предмет нельзя физически, потому что тебя остановит металлоискатель, потому что это зазвенит, то подобные ситуации теоретически и практически не происходили бы. У нас хранитель не защищен, прежде всего, с этой стороны. Мы делаем много для того, чтобы защитить наши музейные хранилища от проникновения извне. Но мы не сделали ничего для того, чтобы защитить хранителя.
Иван Толстой: Михаил Борисович, а с повышением общественного нахальства и дерзости, готов ли Эрмитаж к возникновению такой ситуации, что просто будет совершено вооруженное нападение на музей с целью похищения каких-то очень значимых ценностей и экспонатов? На этот случай, теоретически, существует ли какая-то проработка, система безопасности музея?
Михаил Пиотровский: Проработка есть. Дело в том, что как раз насчет этого мы довольно много тренировались и тренируемся и на налет, и на взрыв. Я не могу гарантировать, что если на нас нападут пять танков и четыре бронетранспортера, то мы защитимся. Но об этом мы думаем, и мы больше думали о внешних проникновениях, чем о том, что что-то происходит изнутри. Так что мы стараемся все учесть и, в общем, мы понимаем в нашей службе музейной безопасности, как сложна система, сколько угроз безопасности. Утро начинается с доклада начальника службы безопасности, а потом уже все остальное. Стараемся все учесть, но, как показывают события, чего-то мы не учли, хотя, опять-таки, не совсем понимаю, чего именно.
Иван Толстой: Скажите, подключены ли к следствию искусствоведы со стороны или Эрмитаж обходимся своими силами?
Михаил Пиотровский: Следствие ведет не Эрмитаж, следствие ведут многие люди, в том числе и сотрудники антикварного отдела петербургского уголовного розыска, который весь состоит из абсолютно первоклассных искусствоведов. Они это показали не один раз, у них и раскрываемость большая, они знают вещи. Так что они действуют и привлекают тех, кто им нужен в Эрмитаже и вне Эрмитажа. Так что, в профессиональном смысле, это все в очень правильных руках.
Иван Толстой: Пойдет ли теперь Эрмитаж на установку каких-то дополнительных скрытых камер в запасниках, на дополнительные металлоискатели?
Михаил Пиотровский: Да. У нас много и скрытых камер и металлоискателей. На самом деле, мы должны системно развивать то, что мы уже начали развивать, не успевая. Мы сейчас построили первое здание нового фондохранилища, где несколько уровней сильной технической защиты, которую можно создать, когда строишь новое здание. И там уже и металлоискатели, и проверки, и допуски очень сложные. Мы начинаем делать электронный каталог, который позволяет избежать всей большой бумажной волокиты и легче находить вещи. Бумажный учет очень громоздкий для поиска. Мы уже работали с таможней относительно того, как метить вещи. Мы это делали только для выставок, чтобы вещь не могла выйти из музея. У нас даже на третьем этаже были экспериментально поставлены, как в магазине, штуки и помечены картины, так что если картину выносят, то будут звенеть. То есть все это делалось, делается и будет делаться сейчас еще активнее. Но надо понимать, что кроме техники есть человеческий фактор, который очень важен, и человек может с техникой справиться. Потом мы знаем, что если очень много сигналов тревоги, то значительно большая вероятность фальшивых сигналов, когда много фальшивых, люди не реагируют на сигналы, как иногда бывает. В одном европейском музее, например, сигнал сработал, крали вещи, а люди не пошли, потому что у них было много фальшивых сигналов.
Иван Толстой: Как в сказке - «Волк, волк!» - на третий раз никто не идет.
Михаил Пиотровский : Совершенно верно. Это касается и другой стороны ситуации, когда очень много говорилось, что в Эрмитаже крадут. Бездоказательно, а так, вообще. Когда очень много говорят и все бездоказательно, то у людей притупляется внутренняя напряженность. Вот все-таки волк пришел, а прежде волков не было, поэтому расслабились.
Иван Толстой : Вы упомянули новое здание хранилища. Где оно расположено? Не могли бы Вы поподробнее рассказать о нем.
Михаил Пиотровский : В Старой Деревне. Это около Серафимовского кладбища на выезде из Петербурга в Финляндию. Там строится большой комплекс современных хранилищ – там есть и выставочные залы и залы для детских конкурсов. Реставрационно-хранительский комплекс Старая Деревня. На самом деле это наша главная гордость, мы всем показываем. Это лучшее в России и, когда оно открылось к 300-летию Петербурга, это было лучшее в мире по оборудованию хранилище. Во всех отношениях при этом это хранилище очень контролируемое, где даже есть доступ для публики, которая может видеть все кареты, всю мебель, картины третьего ряда, всю эрмитажную скульптуру. Это очень важно и для музея, и для охраны. Потому что сохранять хранилище при Зимнем дворце довольно сложно. Все-таки дворец не для этого создан. Так что это одно из направлений того, что делалось, и того, что должно делаться. Надо бороться, в панику впадать не нужно. Надо продолжать делать то, что делал, только в три раза или в пять раз быстрее.
Иван Толстой : Какие меры с вашей точки зрения надо предпринять для охраны экспонатов? Такой вопрос задавал петербуржцам наш корреспондент Александр Дядин.
- Контроль над всем, постоянные ревизии. Потому что у нас все главы наших музеев вечно в разъездах. Контроля никакого. Вот видите, как получилось. Там только одна десятая часть живые хранители. Остальные все мертвые. Это как надо понимать. Безалаберность! А может быть, и коррупция замешана.
- Сейчас должна быть более усиленная защита от всяких посягательств. Но что делать. Если даже денег не хватает повысить жизненный уровень. Но, тем не менее, должно государство как-то помогать музейным деятелям.
- Нужно планомерно тратить деньги на более совершенную охранную сигнализацию, более внимательно подбирать обслуживающий персонал, который частично обвиняется в содействии преступникам, насколько я слышала.
- Вообще от музейного воровства избавиться, как в зернохранилище от мышей, очень трудно. Но, наверное, возможно. То, что сейчас музейный совет решил создать реестр тех ценностей, которые хранятся в музеях России, шаг в этом направлении.
- Я считаю, что нужно охранять и вещи, которые им доверило государство и еще, конечно, нужно добавить зарплату музейным работникам. Тогда каждый будет отвечать за свое рабочее место, каждый будет трудиться.
- Насколько я знаю музейную публику, там работают блаженные люди, которые преданы своей идее, своему делу и, честно говоря, я была очень удивлена, узнав, что именно сотрудники воровали музейные ценности. Остается повесить чипы на каждую мелочь и отслеживать их.
- Пока это можно будет привести в какой-то вид, чтобы этого не происходило, мне кажется потери будут. Нужно делать, делать, и когда-нибудь это закончится. Нужно только успеть сделать, чтобы не все украли.
- Более четко налаживать контроль, видимо. Жалко, конечно, что приходится не доверять самим музейщикам. У меня много знакомых, которые прекрасно относятся к тому, что они хранят и изучают, но, видимо, не все. Так что доверяй, но проверяй - это должен теперь быть девиз музеев.
Иван Толстой: О простых, рядовых сотрудниках российских музеев, о том, какой тип людей идет туда работать, я прошу рассказать исполнительного директора Союза музеев России Людмилу Кирилловну Александрову.
Людмила Александрова: Я работала в музеях 30 лет. В советские времена музейный сотрудник где-то подсознательно гордился тем, что за мизерную плату сотрудник музея выполняет особую миссию. В советское время безусловно было это ощущение того, что да, мало платят, но зато сотрудник музея приобщен к уникальным ценностям. В целом, я думаю, что эта психология тех поколений сотрудников музеев, которые сейчас приходят и будут приходить дальше, она не останется. Все изменилось. Уже у общества другие ценности, и мы не можем в дальнейшем рассчитывать, что взаимоотношения хранителя музея с государством, которое доверяет ему сохранение культурно-исторического наследия страны, должны строиться на этом. Этого не будет. Поэтому должны быть другие механизмы. Об этом нужно думать. Нужно думать о том, что у нас уходит поколение сотрудников музея, которые 30-40-50 лет работают в музеях. На их место неизбежно приходят другие люди. В основном это заменяется средним поколением, которое пережило советское время, перестройку, крах перестройки, новую административную реформу. Но мы, к сожалению, как мне кажется, не думаем о том, чтобы понять, как у нас все это будет происходить, когда на эти места придет следующее поколение людей.
Иван Толстой: Простые сотрудники Эрмитажа в оценке Михаила Пиотровского.
Михаил Пиотровский: У нас около 2 000 человек, немножко больше. Народа много очень разного. У нас большое количество смотрителей в залах. Иногда любят шутить и говорить, что это бабушки, старушки, но это действительно женщины. Но работа смотрителя трудная, нужно все время быть на стороже, и только женщины это могут, мужчины значительно менее выносливы с постоянным напряжением. Они не раз действительно спасали предметы и ловили возможных воров и действующих воров. У нас есть большой штат инженерных работников, тех, кто занимается электричеством и сигнализацией и водопроводом, и всем остальным. Тут много и тут довольно большая текучка. Это та категория людей, которые, в общем, попадают в разные места. Это все под контролем, но, тем не менее, одна из краж, которая была раскрыта, была совершена таким временным электриком. У нас есть много подрядчиков, которые ведут реставрационные работы, у нас громадная служба просветительская – экскурсоводы, лекторы. Все люди преданы Эрмитажу. Есть такое выражение: эрмитажник. Человек, который работает в Эрмитаже, это не обязательно искусствовед, это люди преданные, для которых, кроме Эрмитажа, ничего нет важнее в жизни. К сожалению, не все 2000 сотрудников Эрмитажа могут называться такими стопроцентными эрмитажниками, как показала и эта ситуация, и бывают и многие другие. Бывают ситуации, когда мы знаем, что человеку какие-то его интересы важнее, чем интересы Эрмитажа. Старая традиция такова, что важнее интересов Эрмитажа ничего быть не должно. Это, может быть, такая утопия, иллюзия.
Иван Толстой: Существует ли помимо вашей семьи, разумеется, династия эрмитажная среди рядовых сотрудников?
Михаил Пиотровский: Да, множество. В Эрмитаже еще в советское время был постоянный упрек Эрмитажу, что очень развита семейственность. Люди встречались в Эрмитаже, выходили замуж и женились. Есть очень много примеров, когда дети сотрудников Эрмитажа работают. И вот такая ситуация домашняя, она есть. И это теперь оказывается одной из проблем. Дети приходят в Эрмитаж, родители их приводят в Эрмитаж, водят по залам, водят в столовую, в отделы. И все отношения очень домашние, построенные на доверии большом. Видимо, в нынешнее время это оказывается каким-то препятствием.
Мы привыкли, что не все надо обязательно записать на бумажку. Если пришел коллега, которого ты знаешь 30 лет, ты дал ему вещь, он ее потом принесет обратно. Это не совсем соответствует правилам. Боюсь, что человеческие добрые семейные отношения, существующие в Эрмитаже, они сейчас под некой угрозой. Вообще, само по себе это такой вызов. Важно найти какой-то способ не разрушить эрмитажные традиции или сохранить какую-то часть из них, не дать музею попасть под контроль таких очень примитивных представлений о том, как должен работать музей. Конечно, сейчас мне это говорить нахально, тут надо объясняться перед всеми. Но, в общем, у музея есть своя душа, и сейчас ее нужно сохранить.
Иван Толстой: Михаил Борисович, а существует ли, чтобы покончить с этим уголовным кругом вопросов, так сказать эрмитажная разведка, которая следит или как теперь говорят, отслеживает, что происходит вокруг Эрмитажа в криминальном мире, есть ли свои агенты?
Михаил Пиотровский: Нет, никаких агентов нет ни снаружи, ни внутри. Сейчас времена изменились, и может кто-то и жалеет о том, что внутри агентов нет. Но их действительно нет. Мы стараемся следить за миром вокруг, за антикварным миром, за художественным рынком. У нас есть служба музейной безопасности, но она обеспечивает всю систему контроля – входа, выхода и всего остального. Но так, чтобы сильно заниматься и заменять собой антикварный отдел уголовного розыска, этого у нас нет. Я думаю, что тут тоже надо делить профессии и сферы.
Иван Толстой: Давайте от вопросов уголовных перейдем к вопросам культурным, но тоже останемся в этом поле безопасности, которое сегодня всех волнует. Мы говорили о безопасности, которой занимается Эрмитаж. Но это безопасность чисто техническая. А я хотел спросить о культурной безопасности. Кто контролирует действия Эрмитажа по сохранности его же коллекции? Скажем, состояние лакокрасочного слоя, который покрывает полотна, состояние рам, тех веревок, на которых висят картины, состояние скульптур. Состояние древесины и отсутствие жучка в этой древесине в тех бесконечных километрах эрмитажного паркета. Не говоря уже о состоянии крыши, которая может протекать, входных дверей.
Михаил Пиотровский: Здесь целый ряд служб. Во-первых, главное лицо - это хранитель. Хранитель следит за состоянием каждой картины и каждой вещи, которая находится в его хранилище, требует их реставрации, изменения тросов, на которых подвешенные картины, заставляет начальство выделать деньги, людей и время для того, чтобы все это реставрировать и ремонтировать. Существует служба биологического контроля, которая очень тщательно следит и за биологическим состоянием, и за климатом, существует инженерный контроль крыш, потому что крышу все время перестилаем. Что касается полов, то за этим тоже следят. Но у нас принципиальная позиция, что никаких тапочек надевать не надо, полы существуют для того, чтобы по ним ходили, надо только вовремя реставрировать, что и старается делать служба главного инженера. Наконец, за состоянием здания, самих дверей, декора следит служба главного архитектора. У каждого здания есть хранитель здания, это несколько человек, которые их обходят регулярно, смотрят, что и как, и дают заявки на то, что нужно починить.
Иван Толстой: И еще культурный вопрос. Известно, что воспроизведение на майках, авторучках, кружках всевозможных экспонатов, которыми обладает музей, приносит иногда большие деньги, чем просто продажа билетов в этот музей. Какова культурная политика Эрмитажа в этом смысле? Можно ли, придя в эрмитажное фойе, купить модели, копии, изображения всего, что душенька покупателя пожелает?
Михаил Пиотровский: Конечно. Но не всего, что душенька пожелает. А довольно многое можно купить. У нас существует несколько магазинов, существует эрмитажный магазин в интернете, где по интернету можно купить и копии, и реплики, вещи, сделанные на материалах эрмитажных вещей. Надо сказать, что не так велики доходы от этого. Там довольно много нужно вкладывать, поэтому обычно мы сотрудничаем с компаниями, которые это производят, и нам платят за лицензирование определенные деньги, а также за место, которое они занимают в Эрмитаже и где продают вещи. Эрмитажная комиссия специально дает разрешение на каждое использование эрмитажных изображений, кстати, даем разрешения и свои коллегам (Метрополитен делает реплики эрмитажных вещей), как бы утверждаем этот ассортимент – что можно, а что нельзя. Мы стараемся защищать свои права. У нас есть права на изображение вещей, которые хранятся в Эрмитаже, на изображение Зимнего дворца. Это тоже целая деятельность наших юристов и тоже некий заработок, когда кто-то нарушает или просто просит разрешение, и мы его даем. Хотя, понятно, что копирайтные вещи, связанные с художниками, которые умерли меньше, чем 70 лет тому назад, тут еще есть система родственников, разных учреждений, которые тоже защищают и тоже собирают деньги с этого. Это, в общем, система художественного производства, основанного на своих изображениях, она есть, мы ее довольно удачно в последние годы развивали. Но пока что билеты приносят больше. Особенно если билеты включают какие-то спецпрограммы, когда люди приходят не вместе со всеми, а в другое время. Когда организуются и делаются концерты. Это большая сфера дохода.
Иван Толстой: Вы сказали, что право на воспроизведение Эрмитажа, на его внешний вид принадлежит Эрмитажу. А как быть с гравюрами и акварелями 18-го века, которые воспроизводились тысячу раз? Если кто-то захочет ее воспроизвести, неужели он должен обращаться к Эрмитажу за этим?
Михаил Пиотровский: Должен, потому что у нас есть согласно российскому законодательству право как у особо ценного объекта культурного наследия России право на лицензирование и взимание платы за использование вещей, которые находятся в Эрмитаже. Я считаю, что это более справедливо, чем право родственников десятого колена Малевича на востребования вещей из Музея современного искусства в Нью-Йорке.
Иван Толстой: Что из эрмитажной коллекции вы хотели бы поставить на свой письменный стол или книжную полку в виде модели? Какой эрмитажный сувенир вас привлекает? Такой вопрос наш корреспондент Александр Дядин задавал Петербуржцам?
- Наверное, картины. Потому что я живопись люблю. Если бы была копия, но доступная, я бы с удовольствием повесил. Я не думаю, что воруют из-за того, что сувениров нет. Воровать будут всегда. То, видимо, уже другой автоматный вопрос. Человек, который не собирается красть, с удовольствием имел бы что-нибудь за доступные деньги.
- Какую-то картину, копию. Я не понимаю этих людей. Люди туда приезжают со всего мира посмотреть. Это они как сами себя обкрадывают.
- Я бы, например, взял коллекцию муляжей царских орденов. Там должен быть справочник, кому за что давали. Вот орден Станислава давался только людям, которые имели звание по-нашему высшего лейтенанта. А сейчас смотришь фильм, там какой-то прапорщик, а у него навешен и орден Владимира с мечами. Здесь явная несуразица.
- Они же ведь есть сувениры. По-моему, открытки продаются. Конечно, можно приобрести. А кражи, потому что это низкая культура нашего общества.
- Картины насчет природы какие-нибудь. Шишкина или еще кого-нибудь. Как память. Я так, я в любой момент могу сходить и посмотреть на эти картины.
- Понимаете столько интересных вещей, начиная от пуговиц и кончая... Что человеку так много надо. Лучше послать в музей.
- Не знаю, насколько связано наличие копий в магазинах с кражей из Эрмитажа. Я не думаю что наличие их изменило бы обстановку. Я думаю, что таких ценителей искусства, чтобы они были согласны на копии, - их достаточно немного. Людям нужен или подлинник, или вложение денег. Я думаю, что это проблему не решит. Я думаю, что это обусловлено не отсутствием копий.
- Я предпочитаю даже на письменном столе иметь хорошую чашку для чая.
- Скорее всего, это была бы панорама Эрмитажа. Потому что сразу виден весь Эрмитаж целиком.
Иван Толстой: Обратимся к политическому кругу вопросов, но также в каком-то смысле связанных с безопасностью Эрмитажа как музея. Итак, западные музеи в случае необходимости продают какие-то предметы своей коллекции, или отдают их по решению суда, и, там не менее, иногда все-таки мы читаем в прессе, что и продают какие-то экспонаты, когда у них имеется данного художника достаточно количество полотен, и тем более, они не висят в открытом доступе в залах, а находятся в запасниках. Но музей заинтересован в приобретении каких-то вещей другого художника или вещей, относящихся к другому жанру, к другому направлению в искусстве. Насколько Эрмитаж свободен в принятии решений этого плана, насколько у Эрмитажа существует самостоятельная, автономная политика и относится ли Эрмитаж к тому числу музеев, которые только приобретают и никогда по своей воле не расстаются с экспонатами?
Михаил Пиотровский: У нас есть очень четкая позиция. Это позиция Эрмитажа. Это позиция моя, которую мы постоянно громогласно произносим, и она и практическая, и философская. Из музеев нельзя вынимать никаким образом и ни под каким предлогом. Музей - это живой организм, и каждая вещь, которая находится в музее, она уже живет, она часть этого организма. Запасник не менее важная, а иногда более важная вещь, чем залы, где люди смотреть на картины. Там идет работа, вещи хранятся в музее и ждут своего времени. Происходит оценка, переоценка, каждый раз общество требует какие-то другие вещи, которые должны быть показаны. Поэтому запасники нельзя трогать. Ведь это никому не принадлежит. То, что находится в музеях, не принадлежит ни государству, ни даже обществу сегодняшнего момента. Эта государственная и общественная собственность передана нам для того, чтобы хранить и передать следующим поколениям. И мы не имеем право на наглость решать, что хорошо, что плохо из того, что попало в музей. Одному директору или министру будет нравиться одно, а другому другое. Нельзя этого допускать. Все нужно хранить, сберегать, исследовать и передавать дальше. Тут есть две позиции. То, что я говорю, это больше европейская позиция. А то, что можно продавать, – американская. Но Эрмитаж еще имеет тяжелый и мрачный опыт в своей собственной жизни, который является основой нашей позиции. Сначала Эрмитаж продавал Николай Первый. Он создал замечательный открытый музей, а одновременно решил, что есть несколько категорий картин, которые надо продать. Их продавали с аукционов, в основном, в России, и кое-что мы покупаем сейчас обратно. И втрое - это советское правительство, которое в массовом порядке стало продавать вещи из музеев России из музейного фонда, из Эрмитажа очень много, исходя из того, что не все самое важное. Сначала передавалось в разные музеи Советского Союза. Делили даже парные полотна – одного Пуссена в Москву отвозили, а второго оставляли в Эрмитаже. Вот эти разграбления музеев под любыми самыми даже благородными предлогами, они все приносят только ущерб, и этот ущерб совершенно ясен. Великие шедевры эрмитажные в Национальной галерее в Вашингтоне. Хорошее место, время от времени мы их привозим сюда. Но это жуткий удар по нашим коллекциям, по престижу страны и по музею. Я твердо считаю, что мы должны быть больше хранителями, чем хозяевами. Когда разговор об искусстве переходит в плоскость продажи, покупки и собственности, вот это плохо. Потому что все-таки искусство, высокое искусство, как это ни громко звучит, принадлежит людям, народу и не может принадлежать конкретному человеку. На это все есть ограничения. Это такая ограниченная собственность. Точно так же, как настоящие поэты говорят: я не пишу стихи, а записываю. То есть, талант не принадлежит человеку, который им обладает, талант от Бога. Это к разговору о кражах. Когда начинается деньги, деньги, деньги, сколько это стоит, безумные цены, совершенно спекулятивные на русское искусство на рынке, весь этот ажиотаж, он и сбивает нормальную жизнь вокруг музея, вокруг культуры.
