Виктор Резунков: Сегодня в гостях в Петербургской студии социологи - старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук Татьяна Протасенко и научный руководитель Агентства социальной информации Роман Могилевский.
Сегодня я предлагаю поговорить о том, как изменилось за последние два-три года российское общество, какие настроения преобладают, какие сошли на нет, как изменился политический и социальный ландшафт. Мы, конечно, не будем говорить обо всей стране в целом – это непосильная задача. А возьмем, как пример, наиболее исследованную нашими сегодняшними гостями площадку – Санкт-Петербург.
Роман Семенович, мой первый вопрос к вам. В июне этого года социологи вашего Агентства социальной информации задали петербуржцам вопрос: «Можно ли сказать про вас, что вы счастливый человек?». «Да» - решительно ответили более 30 процентов опрошенных, «скорее, да» - еще почти 40. Получается, что в Петербурге почти 70 с лишним процентов горожан – это счастливые люди. Вас не удивили эти цифры?
Роман МогилевскийРоман Могилевский: Вы знаете, на самом деле эти цифры меня не удивили, поскольку были и предыдущие исследования, и они уже подходили к этому уровню цифр. Вообще говоря, в мире регулярно проводятся такие исследования, которые позволяют сравнивать социальное самочувствие людей в разных культурах, в разных странах и так далее. И мы использовали такие международные стандарты, и задавали эти вопросы.
Хочу сразу сказать, что эти вопросы свидетельствуют не столько о влиянии какого-то конкретного фактора, например материального фактора, на социальное самочувствие человека, а отражают весь комплекс на субъективном уровне, вот «как ты себя чувствуешь». И вот если исходить из такого представления о социальном самочувствии, то это, действительно, цифры, которые в какой-то мере являются сенсационными.
Виктор Резунков: А были по России какие-то исследования в других городах такого же рода? Какие-то цифры вы можете привести?
Роман Могилевский: Мне известны региональные данные. Многие региональные центры тоже проводят такие опросы. И я должен сказать, что из известных мне – это несколько регионов центра России, и все данные ниже, существенно ниже. И особенно в той части, которая касается «определенно, да», определенно ощущают себя счастливыми. Тем не менее, число людей, которые считают себя счастливыми или, скорее, счастливыми, больше, чем тех, которые считают себя несчастными или, скорее, несчастными.
Виктор Резунков: Татьяна Захаровна, а вас не удивили эти цифры?
Татьяна Протасенко: В общем, нет. Хотя мы немножко по-другому измеряем социальное самочувствие и социальный оптимизм, как мы говорим. Мы по стандартной методике мерим, в плане того, что просим оценить человека, как они считают: «жизнь все-таки становится лучше, как бы не очень хорошо, но можно терпеть, и терпеть невозможно». Вот эта трехчленная шкала, она грубо, но очень хорошо как бы делит население на разные группы. Мы довольно давно мерим по этому показателю.
И у нас как раз вот этот показатель, он был очень тесно связано всегда с доходами, с материальной ситуацией.
Виктор Резунков: Прямая связь?
Татьяна Протасенко: Да, прямая была связь. Причем было точно зафиксировано, что бытие определяет сознание. Получилось, что как только начинали улучшаться... расти доходы, душевые, повышали зарплаты, пенсии и так далее, то количество социальных оптимистов, которые говорили о том, что жить все-таки становится лучше, увеличивалось, а количество пессимистов уменьшалось. И эта связь, я бы сказала, была довольно устойчивая. И вот к моменту второй избирательной кампании президента она была наивысшей. И как всегда, довольно многие говорят, что затрудняются ответить, либо терпение, но количество оптимистов стало больше, чем пессимистов, и показатели были достаточно хорошие.
Но в конце 2004 года мы зафиксировали одну любопытную вещь. Доходы значительно – примерно на 33 процента, по нашим опросам, - увеличились, а количество оптимистов упало, а пессимистов – увеличилось. Когда мы стали выяснять, в чем дело, то выяснилось, что люди считают, что как бы страна живет лучше, ситуация в стране улучшается, а особенно эта магия нефтедолларов, макропоказатели и так далее, а они на себе улучшения не чувствовали. И вот тогда как бы пошли вот эти кривые, и они пошли врозь, они не совпадали.
Но в этом году уже как бы ситуация восстановилась. И рост доходов, он увеличивает рост оптимистов. И число оптимистов социальных у нас в Питере сейчас больше. Мало того, я уже как-то, по-моему, говорила, когда спрашиваешь, как оценивают ситуацию в стране, в городе и так далее, то ситуацию в городе петербуржцы оценивают лучше, чем в стране. И как бы удовлетворенность есть ситуацией в городе. И связано это еще было... особенно после монетизации. Дело в том, что в процессе монетизации очень много было недовольных именно федеральных льготников. У них было много проблем, были потеряны списки, совпадения и прочее. А вот льготники городские, мало того, бюджетники городские, то, что им было положено, они получали. А вот федеральные бюджетники, они катастрофически... Я, например, сама работаю в бюджетном академическом институте, и у нас положение было катастрофическое. До мая месяца у нас зарплаты были меньше прожиточного минимума. Это все имело отражение на опросах. А поскольку у нас очень много бюджетников, поэтому было такое ощущение, что город как бы лучше заботится о своих жителях, чем страна. И поскольку были сейчас все-таки значительные увеличения, все-таки у нас средний сейчас душевой доход где-то около 8 тысяч в городе, может быть, это и не очень много, но это, в общем, прилично. И в общем, как бы улучшается общее состояние такой удовлетворенности.
Виктор Резунков: В марте 2005 года вообще он составлял около 7 тысяч рублей. То есть такое существенное увеличение...
Татьяна Протасенко: Да, значительное увеличение.
Виктор Резунков: Но с другой стороны, также по данным социологических опросов, проведенных Центром «Мегаполис», снижается количество горожан, удовлетворенных своей зарплатой. В июне 2005 года таких было 40 процентов, а сейчас уже 36. А неудовлетворенных остается примерно одинаковое число – 56 процентов. Причем больше всего неудовлетворенных, как вы сказали, среди бюджетников – 77 процентов. О чем это может свидетельствовать?
Татьяна Протасенко: Я как раз и говорю, что это свидетельствует о том, что люди считают, что макропоказатели улучшения не отражаются на их личном положении, вот мое такое мнение.
Роман Могилевский: Но здесь, мне кажется, еще надо иметь в виду меры социальных возможностей. То есть человек существует в определенной среде, вокруг него – предметы, которые они хотел бы потреблять, и так далее. И вот многое зависит не от того, что он реально имеет в виде доходов, сколько от того, каков доступ к этим реальным возможностям. Возможно, что в том факте, что люди, несмотря на рост доходов, не удовлетворены тем, имеют ли они эти возможности, проявляется. Например, состояние здравоохранения, где очень трудно получить качественную услугу. Улучшение жилищных условий и так далее. Вот здесь может быть реакция не на абсолютную величину дохода, а реакция на то, что можно с этим доходом сделать.
Татьяна Протасенко: Еще я хочу добавить, что сейчас вступает в активную жизнь поколение, у которого запросы, у молодых, у них много выше, чем у пожилых людей. Вы, по-моему, проводили опросы школьников.
Роман Могилевский: Совершенно верно.
Татьяна Протасенко: И мы тоже проводили. И многие считают, что они после школы - вообще без образования, и им нужна средняя... они претендуют на среднюю зарплату в 15 тысяч. Это очень большие запросы.
Виктор Резунков: Большие требования.
Давайте послушаем слушателей, какие вопросы есть у них. Александр из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня жесткий вопрос, но я думаю, гости не обидятся на него. Но все же я его хочу задать, потому что, пожалуй, не слышал ответа. Вы, конечно, профессионалы, а я – дилетант. Но мне кажется, что в социологии очень сильна казуистика, похожая на казуистику адвокатов, когда можно сформулировать тему таким образом, чтобы получить ответ, который хотят услышать власть имущие. Вот я в этом убедился.
Могу пояснить примером. Вот в 50-е годы были американские социологи, которые проводили сексуальные опросы. А потом появился «отчет Кинзи», где перевернулось все с ног на голову, что патриархальное американское общество, придерживающееся пуританских взглядов на секс, выяснилось, что это общество, скажем, сопоставимо с каким-нибудь африканским обществом первобытным. Вот там есть все.
Вот все, что касается нынешней социологии, мне так кажется, что иногда вопросы очень сложно сформулировать. Например, вы могли бы сформулировать вопрос «комплексный показатель счастья»? Вот насколько советские люди или, допустим, нынешние люди испытывают состояние счастья или состояние, близкое к эйфории, абстрагируясь от всяких материальных показателей и так далее. Потому что это все-таки самый важный показатель для человека – комфортно себя чувствовать, чувствовать себя счастливым в этом мире.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр.
Роман Семенович, пожалуйста.
Роман Могилевский: На мой взгляд, это замечательный вопрос. И я отвечу на него следующим образом. Во-первых, социологи измеряют определенные вещи, имея инструменты, которые позволяют судить о надежности, об обоснованности, об объективности того, что они измеряют. Как используют люди, которые получают эту информацию, за это социологи не несут ответственность, это уже продукт политиков, продукт государственных деятелей или специалистов в области гражданских отношений. Это первое.
Второе. Действительно, это одна из самых важных вещей – задать вопросы обществу такие, чтобы получить надежную, правильную и объективную информацию.
И мне кажется, что радиослушатель поймал очень интересную и любопытную вещь. Например, я сам профессионал, тем не менее, я замечаю, что мои коллеги, в частности московские коллеги, очень часто задают вопросы таким образом, что получают нужные для них ответы. Что они потом с этими ответами делают, я не знаю. И делается ли это сознательно, я тоже не знаю. Но подозрение у меня такое есть, что здесь как бы ответы подтасовываются. А ведь, действительно, можно задать вопрос так, что получишь любую информацию. Я знаю, что петербургские социологи стремятся к объективности, стремятся к тому, чтобы проверять данные, которые они получают.
Виктор Резунков: Сильно отличается петербургская школа от московской?
Роман Могилевский: Мне кажется, что ряд московских измерителей общественного мнения, они в русле петербургской школы, поскольку там это было связано с некоторыми петербуржцами, которые работали в Петербурге, например, Владимир Ядов, лидер социологии российской. А некоторые, они очень функциональны, очень привязаны к определенным вещам. Во всяком случае, так мне кажется.
Татьяна Протасенко: Я хотела бы добавить, действительно, среди социологов бытует такая поговорка: каков вопрос, таков и ответ. Да, конечно, можно задать. Зависит от того, конечно, какую цель преследуют. И, собственно говоря, консультируя очень часто всяких политиков и политических компаний, но как бы я знаю, как проводятся опросы. Например, для политиков, для того, чтобы подать такие результаты, что вот «за такого-то политика...», они придумываются. Это можно все придумать. Но для того чтобы, собственно говоря, измерить вот эти ощущения и так далее, ну, действительно, у нас есть много методик, и мы над этим работаем. Потому что, действительно, это бывает сложно.
Я считаю, что, в принципе, одна из слабых вещей в социологии – это еще интерпретация данных. Именно поэтому когда мы публикуем результаты опросов, я предпочитаю, например, просто давать таблицу – точную формулировку опроса, шкалу и так далее. Потому что хуже всего, когда интерпретируются результаты опросов: столько-то процентов «за» или «против». Потому что у нас есть один коллега, который всегда говорил, что «зал может быть либо наполовину полон, либо наполовину пуст, это зависит от точки зрения». Потому что, действительно (и, собственно, общаясь со своими коллегами), ведь очень часто влияет и позиция. И вот я, например, человек исключительно правых убеждений. И когда я интерпретирую данные, да, я иногда себя ловлю на том, что мне как бы хочется проинтерпретировать, что нет у нас правых, но, может быть, движение в эту сторону есть.
Конечно, социология, она все-таки не математика. Но, тем не менее, мы стремимся и так, и сяк вопросы придумать таким образом, чтобы все-таки вытащить вот это. И, тем не менее, могу сказать со всей ответственностью, что главное, что мы ловим тенденции, вот динамику отношения людей к разным сторонам жизни.
Виктор Резунков: Я думаю, мы ответили слушателям именно на этот вопрос полностью, и больше не будем его касаться, потому что это все-таки это не тема нашего разговора, а это отдельная тема.
Владимир Александрович из Кемеровской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неуверенность у живущих в России людей связана с большим количеством запретов. Скажем, на прошедшей неделе произошло увеличение пограничной зоны (слово-то какое!) с 5 до 30 километров. Россия, получается, все больше превращается в зону. Показали по телевизору город Большой Камень - ходят по пляжу пограничники, требуют паспорта, какие-то пропуска. Посмотрел на карту – да, граница с Китаем километров 100. И я вот сразу подумал: ведь Санкт-Петербург – это тоже пограничный город, чтобы и туда въехать, скоро тоже нужно будет ФСБ какие-то разрешения, допуски выписывать.
Виктор Резунков: Вопрос можно сформулировать, наверное, так: не увеличилось ли количество разного рода запретов в российском обществе, в частности в Петербурге, коль уж мы говорим о Петербурге? Какие-то социологические опросы на эту тему вы проводили?
Роман Могилевский: Буквально в таком смысле, конечно, трудно найти опросы. Потому что все это политика, все это управление, все это разное. И в некоторых случаях запреты вполне обоснованы, а в некоторых случаях запреты создают угрозу.
Вот, в частности, то, о чем говорил радиослушатель, с моей точки зрения, это сильный негативный удар по туризму. А мы хотим развивать туризм и так далее.
То есть мне кажется, что как бы трудно исследовать запреты, если не иметь в виду какие-то конкретные направления что ли этих запретов. И, тем не менее, мне кажется, что все-таки число попыток регуляций, постоянных регуляций каких-то вещей, связанных, может быть, с профессионализмом работы законодателей и так далее, увеличится. Но вот наука и социология, и в свое время кибернетика, они говорили о том, что избыток регуляций приводит к девиациям, к отклонениям. Избыток регуляций не помогает управлять процессом. Иногда процессом надо управлять, как раз не выставляя такие ограничения. У нас очень много возникло ограничений там, где их принципиально не должно быть.
Татьяна Протасенко: Я хочу добавить, что мы проводили несколько опросов - специально нам заказывали властные структуры, - когда у нас вводились запреты. Например, продажа крепких напитков от 23 часов до 7 утра. Либо запрет игровых автоматов во всех магазинах и так далее. Причем они просили: «как население на это отреагирует?». И мы большой спектр выяснили мнений и прочее. Но значительная часть населения как бы адекватно реагировала, особенно на запрет игровых автоматов. Потому что, как выяснилось, очень много пенсионеров с внуками играют на этих автоматах. Вот это мы выяснили в опросах. Для нас это было даже удивительно. Поэтому вот эти вещи, конечно, и в соответствии с этим можно учитывать и регулировать. Но все запреты – это, конечно, очень плохая вещь.
И вот я хочу сказать, что, например, мы говорили о национальных проектах. И я считаю, что вмешательство, например, в некоторые сферы даже на таком уровне, оно наносит вред. Потому что этот национальный проект «Доступное и комфортное жилье», я считаю, там очень сильное регулирование, реклама ипотеки и так далее. А в итоге, по крайней мере, у нас в Петербурге творится беспредел. У нас исключительно взвинтились цены. У нас нет предложения даже. У нас очень сложная ситуация. И как бы вместо плюса мы получили минус. Поэтому если вмешиваться, то тут нужно, вообще-то, просчитывать.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует взгляд уважаемых гостей со стороны социологии на самые сильные и самые актуальные (я думаю, очень долго трясти еще будет) вот эти музейные кражи. Вот этих людей, кто этим занимался, например, я бы отнес к социальным оптимистам. Это первое.
Виктор Резунков: А кто социальный оптимист? Те, кто похищали?
Слушатель: Да, конечно.
Виктор Резунков: Почему вы так считаете?
Слушатель: Вот я и хотел бы спросить, может быть, ваши гости мне объяснят, что я не прав.
И среди музейных работников... их почему-то относятся к людям, которые не получают деньги. Если взять скромного бухгалтера, например... господин Резунков любит, так сказать, конкретность, назовем мы ее Света Б., и у нее бухгалтер, а у нее в Порошкино дом. Она должна примерно шесть лет ничего ни есть, ни пить, ни покупать машин, чтобы построить этот 400-метровый дом. Мне кажется, все-таки тут какая-то дезинформация идет со стороны господина Пиотровского.
Виктор Резунков: Понятно, Сергей. Спасибо.
Кто может ответить?
Роман Могилевский: Я думаю, что главный ответ состоит в том, что, действительно, ситуация, а особенно в области материального положения, она, конечно, влияет на поведение людей, на дисфункцию ценностей. То есть человек пренебрегает определенными ценностями. Но влияет не настолько, чтобы объяснять только этим. То есть в системе ценностей большинства, абсолютного большинства граждан нашего города, конечно, существуют запреты – не убий, не укради – вот все эти запреты действуют.
То же самое касается и музейных работников. Я думаю, что из общего числа музейных работников, которые охраняют ценности, ну, во всяком случае, контролируют ценности, ничтожное количество тех, кто готов был бы вынести из музея то, что принадлежит всему народу.
Татьяна Протасенко: Да, мне кажется, тут как бы, с одной стороны, у нас все время говорят: «Да, чиновникам надо платить больше, потому что бедные. Они начнут воровать». Тут как бы палка о двух концах. Потому что воруют и богатые, и бедные. И мало того, в советские времена у нас был учет и контроль. Учет и контроль, они нужны как и при социализме, так и при капитализме. Если их нет, то, естественно, и получаются такие вещи.
Виктор Резунков: Вадим Александрович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос. Вот вы говорите: 8 тысяч – это среднемесячная зарплата. А о чем это говорит? Это ни о чем не говорит. Богатые богатеют, а бедные беднеют. Надо брать так: сколько минимальных зарплат, положим, у чиновника. Вот министр получает 100 тысяч рублей. Это получается примерно 90 МРОТ.
Виктор Резунков: Все понятно, Вадим Александрович. Мы как раз об этом будем еще говорить. Спасибо.
И давайте еще предоставим слово слушателю. Сергей Васильевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, как проводятся эти опросы, и учитываются ли в них социально-культурное состояние, например, в городе. Вы, наверное, знаете, что сокращается число библиотек, фонды в них сокращаются.
Виктор Резунков: Институты закрываются.
Слушатель: А сейчас в библиотеки набираются, видимо, чтобы меньше платить, гастарбайтеры, которые плохо знают русский язык. Научно-популярная и справочная литература – дефицит в магазинах. И научно-популярные передачи по телевидению вообще отсутствуют. И кроме того, вы назвали цифру 15 тысяч – это бы удовлетворительная зарплата.
Виктор Резунков: Да, примерно.
Слушатель: Но если вы интересуетесь ценами, то они увеличились в 1,5-2 раза.
Виктор Резунков: Понятно, Сергей Васильевич.
Татьяна Захаровна, пожалуйста.
Татьяна Протасенко: Ну, как бы эти макропоказатели, они напрямую не связаны. Потому что очень многие, а особенно молодое поколение, не пользуются библиотеками, а пользуются Интернетом. Тут есть масса вещей, поэтому прямого влияния нет. Поэтому то, что мы измеряем, оно... ну, люди что-то знают, чего-то не знают. Но, тем не менее, прямого влияния, повторяю, нет.
Виктор Резунков: А вот, например, с августа в Петербурге опять повысились тарифы на коммунальные услуги. Это происходит ежегодно. Но никакого, похоже, роста протестных настроений в городе не наблюдается. Или наблюдается? И чем это вообще можно объяснить?
Татьяна Протасенко: За последние годы, по крайней мере, за последний год, конечно, как бы есть определенные недовольства ростом тарифов. Но, во-первых, квитанции еще люди не получили. То есть говорят, что повысили, но на сколько и что, пока люди этого не видели. Мало того, все сейчас на дачах, в отпусках. И поэтому опросы мы сейчас не проводим.
Но с другой стороны, наши опросы за последний год фиксируют, что увеличивается количество тех, которые считают, что есть улучшения в жилищно-коммунальной сфере. У кого-то стали лучше убирать, у кого-то еще что-то. Есть масса проблем, связанных с организацией ТСЖ и так далее. Но вот это абсолютный факт, что... не могу сказать, что их очень много, но количество людей удовлетворенных, считающих, что есть улучшения, растет.
Роман Могилевский: Я хотел бы поддержать Татьяну Захаровну в этом смысле. Действительно, у нас есть данные, которые свидетельствуют о том, что недовольство ростом тарифов тесно связано одновременно с тем, что не обеспечиваются услуги под эти тарифы. И там, где у нас люди говорят о том, что у них изменилась ситуация к лучшему в обустройстве жилья своего, да, там в чистоте, в благоустройстве и так далее, там меньше недовольны ростом тарифов, чем среди тех, кто тарифы платит большие, но при этом не получает необходимые услуги.
Татьяна Протасенко: Вы знаете, если вообще в городе, когда мы изучаем... у нас ведь выборки, они раскиданы на весь город, там есть очень интересная закономерность. У нас уже в городе, вообще-то, формируются такие определенные анклавы, где живут достаточно обеспеченные люди, и менее обеспеченные, и бедные. И там есть четкая связь. Вот если это достаточно благополучный район с точки зрения доходов, то, конечно, там по поводу тарифов не очень сильное недовольство. И проблемы, которые мы постоянно опрашиваем – что вас волнует? – у людей выплескиваются эти проблемы за пределы дома. Они как бы квартиры свои и прочее, они сами уже могут это все удовлетворить. А их уже волнует, что там не сделали какую-то площадку, что не там построили. То есть проблемы шире. В бедных слоях, они по-прежнему находятся вокруг квартиры, они не довольны тарифами и так далее. Поэтому на самом деле, как ни странно, вот этот уровень, показатель дохода, он чуть ли не универсальный показатель во многом.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, в материальном смысле я никаких изменений не ощутил за это время. Но вот морально, душевно чувствую дискомфорт очень сильный, можно сказать, неисполнение желаний, ожиданий что ли. И я думаю, что все-таки деньги – это дрова, а греет душу-то ведь тепло. И, наверное, те люди, которые говорят сейчас, что что-то улучшилось, придут к тому, что скажут, что улучшилось только материально, а морально-то нет. Спасибо.
Виктор Резунков: Дмитрий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос уважаемым социологам. Все социологические опросы, которые в настоящее время проводятся (и я участвовал в определенных опросах), они как бы касаются материальной стороны дела или вопроса о тех экономических реформах, которые у нас проводятся. Это, конечно, здорово, и люди, как говорится, по-разному отвечают на них, в зависимости от того, какая аудитория.
Но вот главный вопрос, ответ на который хотелось бы услышать, и который волнует сейчас общество наше, - это вопрос об ответственности. Ни в одном социологическом опросе нет темы ответственности в обществе власти или конкретной личности за какие-то совершенные проступки. У нас как бы это проходит мимо.
Вот такая, например, ситуация. У нас недавно произошла катастрофа, один летчик погиб на вертолете, другого удалось спасти, его отправили на лечение в Германию сразу же, буквально через день. А вот Андрея Сычева до сих пор не могут отправить на лечение в Германию. Вот это вопрос как бы... ответственности общества за судьбу Андрея Сычева у нас нет.
А относительно социальных протестов я могу сказать, что когда у нас на Московском проспекте задавили пенсионера, то человек, который задавил, он ушел от ответственности. И мы не знаем, кто это и что это. И почему он именно в этот день, посадив в свою машину, в иномарку, свою семью с детьми, выехал и задавил человека. И зачем это все снимали.
Виктор Резунков: Понятно, Дмитрий.
Вот вопрос по поводу ответственности. Но трудно его сформулировать.
Татьяна Протасенко: «Кто виноват за что-то?» и «Что делать, чтобы...». Получается, что это вечные наши вопросы.
Виктор Резунков: Да. Давайте поставим вопрос немножко по-другому, потому что я бы хотел, чтобы мы перешли к теме политики. Интересно, Татьяна Захаровна, как изменилось за последние два-три года в Петербурге отношение к губернатору Валентине Матвиенко? Стало лучше или хуже? И чем вы это объясняете?
Татьяна Протасенко: Вы знаете, в общем, мы мерим разными показателями. Например, мягкими: «Нравится она вам или не нравится? Как вы к ней относитесь – положительно или отрицательно?». Но и более жесткими: «Хотели бы вы избрать ее, если бы были выборы, на следующий срок?».
У нее, в принципе, я бы сказала, достаточно стабильный... он, конечно, так сказать, колеблется в зависимости. Но главное, мой опыт, собственно, опять же участия в избирательных кампаниях показывает... я смотрю на один показатель: не плюс то, что она нравится, переизбрание и прочее, а минус – сколько процентов к ней плохо относятся.
Потому что вот у Собчака, например, когда мы с этого начали, вот это самое известное, видное, помним мы все эту кампанию, у него как бы количество людей, относящихся «за» и «против», было 35 и 40. И вот когда как бы минус пошел и перевесил, то ясно было, что у него будут проблемы и с поддержкой, и с избранием.
То же самое было и у Яковлева. Собственно говоря, кампания по его как бы изъятию из нашей политической жизни, она началась тогда, когда опросы показали, что растет минус, и, в принципе, он может перевесить плюс.
А вот у Матвиенко минус – вот те, кто относится к ней отрицательно, - примерно 12-15 процентов, не больше. И это, в общем, хороший показатель. Потому что, кстати, у Путина 4-6 процентов. Поэтому это хороший показатель. И у нее не больше, у нее где-то от 40 до 47 – плюс, у нее колеблется. Роман Семенович меня поправит, потому что они тоже, я думаю, измеряли. И у нее примерно такие цифры.
И я еще раз повторяю, вот еще косвенные показатели в плане ощущения отношения ситуации в Петербурге достаточно положительные. Как бы ожидают, что улучшится ситуация, считают, что улучшилась ситуация. Поэтому у нас, в общем, довольно спокойная, стабильная обстановка и отношение к ней.
Виктор Резунков: Роман Семенович, а вы не объясняете это ее поддержкой Владимира Путина? И вообще инициатив, и то, что Путин петербуржец, и то, что он поддерживает политику Валентины Матвиенко, никаких палок в колеса не вставляет.
Роман Могилевский: Да, я думаю, что это играет большую роль. Дело в том, что вообще можно говорить и в целом, что отдельные аспекты деятельности, значительное число аспектов деятельности Матвиенко все-таки приносят городу пользу. И если мы посмотрим эти аспекты, то мы убедимся, что они не могли бы быть реализованы, если бы не было поддержки федерального центра. В этом смысле, конечно, влияние первого лица, петербуржца, на рейтинг губернатора Петербурга, безусловно, имеет место.
Хотя должен сказать, что когда мы спрашиваем – что вам нравится и что не нравится в деятельности губернатора? – то достаточно много людей, которые говорят, что меняется многое на местном уровне. А какие-то вещи не меняются. И они по-прежнему вызывают отрицательное отношение. Вот все вопросы, связанные с жизнеустройством что ли людей, здесь прибавляется число людей, которые считают, что город меняется к лучшему. И вот по нашим данным, а мы тоже постоянно мерим рейтинг, в том числе, и губернатора, и получается так, что за год рейтинг, по нашим данным (а все-таки данные могут отличаться), вырос от 37 до 47 процентов. Это означает, что примерно около 10 тысяч рекрутируется в пользу губернатора каждый месяц. Каждый месяц она увеличивает своих сторонников на 10 тысяч человек примерно.
Виктор Резунков: Потрясающе! Это даже на федеральном уровне, по-моему, фантастические данные.
Татьяна Протасенко: Это видно по диалогу с городом. Хотя у нее специфический избиратель - все-таки это более пожилое население. Хотя прибавка плюса есть во всех группах возрастных. Вот это любопытно. И я вижу, что у Романа Семеновича то же самое.
Вообще в социологии, я еще раз хочу сказать, очень важно, чтобы сравнивали данные социологи, проводящие разными и методами, и прочее, свои данные. Потому что надо сверять пульс, иначе у нас могут быть какие-то...
Виктор Резунков: Лидия Ильинична из Калининградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья говорит о том, что жизнь у нас улучшилась. Но вот можно прожить на 2 тысячи 400 рублей, попробовать фрукты, овощи? Цены заоблачные. О чем говорить?! И таких не 50, а больше процентов. Вот ответьте мне.
Виктор Резунков: Лидия Ильинична, мы говорим о том, как изменилось сознание петербуржцев, скажем так, за последнее время.
Роман Могилевский: И это правильно. Но все-таки мы должны понимать, что жизненное положение многих петербуржцев очень тяжелое. И если у тебя 2 тысячи доход, то, конечно, ты не сможешь ни овощи хорошие попробовать, ни фрукты и так далее.
Но мы говорим все-таки о ситуации в целом. И когда мы берем ситуацию в целом, то наряду с людьми, которые получают 2 тысячи, есть люди, которые получают 20 тысяч, есть группы, которые лучше и более высокодоходные. И есть молодежь, которая сейчас интенсивно работает на себя, и очень часто достигает больших, в том числе и материальных, успехов. Поэтому если брать в целом пропорции, то получается та картина, о которой мы говорим.
Виктор Резунков: А уменьшилась в последнее время разница между количеством самых богатых людей и количеством самых бедных?
Татьяна Протасенко: Как бы по нашим данным, то, что мы считаем... но я повторяю, это не совсем такие данные, как в статистике, потому что у нас все-таки достаточно субъективные оценки тоже и приблизительные, на мой взгляд, нет. Примерно 1 к 16 доходы. Учитывая, что к нам в опросы самые бедные не попадают и самые богатые тоже. На самом деле в этом плане, может быть, это и хорошо, мы мерим средних, самых стандартных людей, которые нас окружают.
Роман Могилевский: Это действительно такой парадокс. По данным Социологического научно-исследовательского центра, который регулярно проводит мониторинг, доходы растут, и причем значительно растут средние доходы. Но при этом вот этот диапазон, разница между средним уровнем доходов верхних 10 процентов и нижних 10 процентов не меняется. У них, правда, на 16, а у них там, по-моему, 1 к 7, но это зависит от того, как считается это все. И, тем не менее, это одна из ключевых проблем. Диапазон между бедными и богатыми не уменьшается.
Виктор Резунков: Очень любопытно.
Тимофей из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такой вопрос, который, может быть, не имеет отношения к хозяйственной жизни или к положению людей. Но вот у меня такое ощущение в последнее время, что культурный уровень нашей массовой культуры сильно падает, прямо деградирует на глазах. Интересно, социологические опросы показывают ли, насколько люди замечают этот феномен? И как они относятся к тому, что массовая культура как бы находится в таком ужасном положении?
Виктор Резунков: Роман Семенович, как раз вы, по-моему, проводили такие опросы.
Роман Могилевский: Ну да. Давайте с вами говорить о следующем. Если речь идет о том, активны ли люди в потреблении культурных ценностей, в том, что они посещают музеи и так далее, то есть миф о том, что это потребление снизилось. Напротив, очень активно посещаются, открываются новые театры, открываются новые музеи и так далее. И вот если речь идет об этом, то здесь я позволю себе не согласиться с теми, кто считает, что культурный уровень уменьшается.
Но речь идет о качестве культуры, о том, что культура транслирует. Очень изменились культурные стандарты. Само культурное сообщество предлагает такую картинку культуры, которая не всегда приемлема, в том числе и не всегда приемлема для образованных людей. И вот мне кажется, что когда люди упрекают в том, что у нас снижен уровень культуры, то они имеют в виду вот эти острые моменты культуры, например, порнография на телевидении и так далее. Вот это их тревожит. А в целом, мне кажется, нет оснований считать, что российский человек и петербуржец становится менее культурным человеком.
Татьяна Протасенко: Вот я считаю, что просто как раз культурный фон, культурная сфера, вообще жизнь, они изменились. Ну, общество меняется. Современное общество, оно немножко другое. И если раньше, лет 50 назад в Интернет не ходили, чтобы что-то там выяснить информационное, а сейчас оттуда... многие читают. Даже вот наш президент говорил, что ему никогда читать и он слушает. Но, тем не менее, произведения он слушает по... И, кстати сказать, это очень распространено. И многие вещи. Реалити-шоу, которые все ругают, но, тем не менее, они действительно шагают по планете. Там много полезных вещей. Просто формат изменился. Поэтому говорить о том, что все стало хуже... Вот я стою на том, что это стало другое, по-другому люди взаимодействуют. И, может быть, тем, которым что-то нравилось в культуре XIX века, Серебряный век или еще что-то, ну, не нравится нынешняя. Но говорить, что это хуже, нельзя. Это другое. И вот, может быть, поэтому нам надо к этому привыкнуть, что это другое. И просто понять, что культура может быть другой и другой человек может быть. И поэтому терпимее надо, может быть, стать. Есть люди, которые по-другому мыслят. И это вообще закон нового мира глобального.
Виктор Резунков: Борис из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы высказать свое мнение о нашем губернаторе. Вот по сравнению с Яковлевым, при Яковлеве такой был бардак, и его держали два срока. Я вообще не понимаю горожан. Завалил все грязью. Ну, слов не было... Вот что касается нашего губернатора, то я мало чего знаю о ее деятельности. Но вот при уплотнительной застройке при Яковлеве, когда строили дом, грязь такая от этих грузовиков, которые месят глину. И вот однажды Матвиенко устроила разнос строителям, сказала, что будет штрафовать. Вот посмотрите, что сейчас делается на Гражданке, дом 79. Строят два дома. Заборы стоят нормальные. Не какие-то развалюхи... Покрасили даже. Все грязные дороги, которые они раньше разворотили, там сейчас укладывают плиты. То есть культурная стройка идет.
Виктор Резунков: Несмотря на протесты петербуржцев.
Слушатель: Так что я думаю, что Валентина Ивановна молодец, она старается и беспокоится о людях.
Татьяна Протасенко: Кстати сказать, про уплотнительную застройку, опять же я хочу сказать, не все так просто. Всегда говорят: «Народ против». Народ разный. Одни «за», другие «против». И вообще, мы изучали, кстати, опросы проводили про уплотнительную застройку, и часть жителей готовы торговаться. Когда идет торг, и они что-то понимают, что с этого будет какая-то выгода, они как бы не протестуют.
Виктор Резунков: Роман Семенович, на Васильевском острове с этим размывом вы проводили тоже расследование, да?
Роман Могилевский: Да.
Виктор Резунков: И очень мало оказалось на Васильевском острове граждан, которые против этого.
Татьяна Протасенко: Я хочу добавить, дело все в том, что я-то живу как раз в зоне размыва, вот этого намыва. И вот эти наши опросы как раз показывают, что людей волнует все, что тебя окружает, за 500, а если еще за 800 метров дальше, то их уже не волнует. Их волнует только в этой зоне.
Виктор Резунков: Вид из окна, скажем так.
Татьяна Протасенко: Ну да.
Виктор Резунков: Хорошо. Тогда другой вопрос. Снизилась ли политическая активность петербуржцев за последние два-три года или нет? И чем это можно объяснить?
Роман Могилевский: Вопрос очень общий. Политическая активность – это явление, которое проявляется в каких-то вещах. У нас за последнее время не было выборов, поэтому очень трудно судить, насколько активнее люди.
Я думаю, что если брать участие в различного рода гражданских организациях, то несмотря на все, скажем, гонения, которые сейчас обращены к этим организациям, все-таки они довольно активно развиваются, и там появляется очень много новых активистов.
Если брать электоральное сознание и понимание людьми, что от их участия что-то зависит, то мне кажется, что сейчас, скорее, преобладает точка зрения другая. Сейчас формируется такой, я бы сказал, прагматик, человек политического прагматизма. То есть это человек, который стремится договориться и выторговать что-то. И в этом смысле классический политически активный человек – это сторонник тех или иных политических движений, сторонник того, чтобы участвовать в выборах и так далее, сменяется человеком, который задает себе вопрос: «А что я от этого буду иметь?». Я не говорю, что это плохо или хорошо. Я говорю о том, что у нас достаточно много информации о том, что классическая политическая активность снижается. Но появляются новые формы политической активности. И какую роль эти формы политической активности сыграют в будущем, в том числе и в будущем нашего города и России, сейчас еще очень трудно сказать.
Вот один любопытный пример. Это было довольно давно. Под новый год мы задали вопрос, просто открытый вопрос: «Что бы вы пожелали (обращаясь к тысячам опрошенных) людям, с которыми вы живете в этом городе, на Новый год?». Как отвечают всегда: «Здоровья, счастья...». Действительно, здоровье на первом месте. Но вот на втором месте оказалась позиция «финансовая стабильность». Это человек, который уже задумался о своей жизни. Он начал получать кредиты, и ему нужно отдавать кредиты. Он прагматик.
И теперь, мне кажется, перспектива у политических движений может быть совсем иная, может быть, даже более высокая. Потому что этот человек теперь будет рассматривать политические движения только с одной точки зрения: защищают ли они его интересы – интересы как получателя кредита, как приобретателя каких-то вещей и услуг и так далее. Вот это движение немножечко отмечается в исследованиях. Хотя оно только началось, мне кажется.
Татьяна Протасенко: Да, я совершенно согласна, у нас формируется прагматичный избиратель, и это хорошо, который не будет реагировать на все те популистские «мы вам сделаем хорошо, а вы за нас проголосуйте». Он действительно считает свою выгоду. Мало того, действительно он считает, будет ли это хорошо ему, его группе и так далее. Мало того, он интересуется, как политические движения предлагают решение наболевших проблем. Его именно интересуют эффективные решения, способы решения. Не те проблемы, которые он выдвигает, а именно способы решения проблем. И если он считает, что вот те способы его удовлетворяют, тогда он за них будет голосовать.
Но при этом я хочу сказать, что все-таки вот это партийное голосование, по партиям, пока у нас не очень находит движение... Тем более, совершенно сумасшедший, не побоюсь этого слова, наш петербургский закон. Потому что когда мы пытались... Мы не можем в опросах его объяснить, и поэтому избиратель ничего не понимает.
И с другой стороны, возвращаясь к губернатору, у нас значительно выросло все-таки количество людей, и перевешивают те, которые все-таки хотят губернатора выбирать, а не поддерживают назначение.
Виктор Резунков: А сейчас этот процесс увеличивается.
Татьяна Протасенко: Вот в момент, когда после Беслана Путин выдвинул... и когда мы спрашивали – поддерживаете ли вы его инициативу? – в какой-то момент у нас даже, в общем, люди поддержали назначение. А потом все это снижалось. Я вот не могу сказать точную цифру, но это перевешивает.
Виктор Резунков: А как петербуржцы отнеслись к запрету графы «против всех»?
Татьяна Протасенко: Тоже плохо. И вот Роман Семенович подтвердит, они тоже проводили опросы.
Роман Могилевский: Наши данные тоже показывают, что число людей, которые против этих позиций, больше, чем тех, кто «за».
Татьяна Протасенко: Да, не поддерживают.
Виктор Резунков: А как объясняют это петербуржцы? Вы задавали такие вопросы?
Роман Могилевский: Мы прямо такие вопросы не задавали. Но, в общем-то, объяснения понятные. То есть вот есть значительная группа людей, которые имеют именно такую позицию. И как только эта позиция исчезает из законодательства, то как бы исчезает эта группа. Реально она остается, но ее влияние на политическую ситуацию отсутствует. И кто будет этим доволен, если ты имеешь такое представление?!
Татьяна Протасенко: Мало того, людям всегда говорили, что «ты должен выразить свою позицию, ты должен прийти на выборы, ты должен быть избирателем». Но вот он пришел, а его не удовлетворяет никто. И он оказывается как бы не у дел. И люди считают, что, действительно, это ущемление их прав. Их исключают и выгоняют из избирательного процесса.
Виктор Резунков: С другой стороны, политическая активность уменьшается. И, может быть, эти процессы тоже сойдут на нет.
Татьяна Протасенко: По нашим данным, по опросам, результатом будет снижение явки. Хотя для многих наших партий 20 процентов явки – это, может быть, предел желаний, мечтаний. Потому что тогда, как они считают, они выиграют выборы.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
