Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Афганистан и Чечня: комментаторы сравнивают ситуацию, сопоставляют успехи и провалы процесса замирения


Ефим Фиштейн: Международная и российская пресса много пишет о положении в Афганистане и в Чечне. Комментаторы сравнивают эти два очага недавних вооруженных конфликтов, сопоставляют успехи и провалы процесса замирения на этих территориях. Кто-то может возразить, сказав, что сравнение притянуто за уши: слишком разнятся условия в этих достаточно отдаленных друг от друга государственных образованиях. Зато они объединены личностью моего сегодняшнего гостя, личностью, прямо скажем, незаурядной. Имя чешского военного репортера Петры Прохазковой известно в России, она была корреспондентом чешских печатных изданий, радио и телевидения во многих горячих точках бывшего Советского Союза, в том числе в Чечне. К слову сказать, Петра Прохазкова из тех боевых журналистов, что прошли «огонь и воду, и медные трубы». Почти нет таких конфликтов в Европе, Азии и Африке, где она не бывала. Из этого следует, что она хорошо знает положение и в Афганистане. Скажу больше, она и живет в Кабуле, выйдя замуж за афганца. Петра, я вас приветствую в Пражской студии Радио Свобода.


Статья Алисы Рубин под заголовком «Неспокойное лето в Кабуле» в газете «Лос-Анджелес Таймс», номер от понедельника. Приведу выдержку.



Диктор: «Во многих отношениях афганская столица все еще производит впечатление большей открытости и живости, чем это было четыре года назад, когда я впервые здесь побывала. Почти два миллиона беженцев вернулись в Афганистан, и большинство из них осели в Кабуле. Многие женщины появляются в городе без бурки, носят только белую вуаль на лбу, не скрывая лица. Магазины битком набиты плоскими плазменными телевизорами и компьютерами. На улицах практически не встретить западного военного.


Четыре года назад северная окраина столицы представляла собой пустырь, забитый ларьками зеленщиков. Сегодня он застраивается жилыми домами и административными зданиями».



Ефим Фиштейн: Петра, вы ведь тоже можете сравнить ситуацию с прошлым. Дайте свое описание того, как меняется Кабул. Насколько точно подметила перемены американская журналистка?



Петра Прохазкова: Очень точно, потому что у меня то же самое ощущение таких позитивных перемен. Когда я приехала в Кабул в 2001 году, это было, по-моему, в ноябре, это был совершенно другой город. Это не был город, можно сказать, это были частично руины, частично мусорные свалки, не было людей на улицах. И прежде всего, не было женщин на улицах. И сегодня, когда мои друзья, которые приезжают в Кабул, они даже упрекают меня в том, что я как-то увеличиваю проблемы, что там прекрасно, там хорошо. Но через две-три недели они уже пишут по-другому, потому что одно дело – посетить Кабул на неделю, и другое дело – жить там постоянно.



Ефим Фиштейн: Кстати, Петра, поскольку не часто приходится встречать европейскую женщину, живущую в Кабуле, я могу задать несколько сугубо личных вопросов?



Петра Прохазкова: Конечно.



Ефим Фиштейн: Например, у вас была граждан ская свадьба или церковная, я имею в виду в соответствии с религиозными предписаниями?



Петра Прохазкова: У нас была свадьба в Праге, совершенно граждан ская, в Пражской администрации, Прага-9. И даже не было там людей, потому что, если честно сказать, этот брак тоже был вынужден не только любовью и симпатиями, но и чешскими чиновниками, которые сказали, что если вы не поженитесь, и вы выбрали для себя афганца, или вы живете постоянно в Афганистане, он никуда сюда не приедет, или вы выйдете за него замуж. Просто не было возможности его пригласить сюда без каких-то официальных бумаг, без брака. Брак – это был самый надежный путь.



Ефим Фиштейн: Самый верный путь, как добиться того, чтобы он приехал сюда. А муж не настаивал на том, чтобы вы перешли в ислам?



Петра Прохазкова: Нет, никогда. Мы достаточно долго были до этого знакомы, несколько лет, потому что я приезжала в Афганистан первый раз где-то в 1993-1994 годах, во время граждан ской войны в Таджикистане, и мы познакомились где-то в 1998 году. И, по-моему, потому что он меня знал столько лет, он даже не пробовал предлагать это.



Ефим Фиштейн: Ну, а все-таки у мужа есть гарем или другие жены, кроме вас?



Петра Прохазкова: Я надеюсь, что нет. А если бы были, он бы никак не отличался от европейских мужчин. У европейских мужчин тоже гаремы, только это называется по-другому. Это называется любовницы. У него нет другой жены официально.



Ефим Фиштейн: Разница, Петра, может быть в том, что европейские мужчины потенциальных своих или настоящих любовниц не содержат, как правило, во всяком случае, не всех. А как к вам отнеслись родственники мужа, семья что называется?



Петра Прохазкова: Надо сказать, что очень хорошо. Семья моего мужа не типичная, потому что отец моего мужа (я его называю греком Зурбой), он – человек, который много путешествовал, был в Европе, был даже в Чехословакии, работал в американском посольстве в Кабуле, и у него только двое детей – мой муж и дочь. Это абсолютно не типично для афганца. И, по-моему, когда он был в Европе, придумал себе другой путь жизненный. Он хотел жить как европеец чуть-чуть. Так что, я думаю, что он даже обрадовался. Хотя я чуть-чуть старая для его сына, это правда, это единственный минус.



Ефим Фиштейн: Ну, что ж, может быть, мы к этим личным деталям еще вернемся. Я думаю, что слушателям должно быть очень интересно. Но пока вернемся скорее к статье, которую мы начали цитировать – статье Алисы Рубин. Она начала свою статью достаточно оптимистично, с перемен в Кабуле, но несколькими абзацами ниже, в той же статье, мы читаем:



Диктор: «В Кабуле чувствуется неуверенность в завтрашнем дне. То же чувство я испытывала в Багдаде в первое время после свержения Саддама. Я представляла себя на месте шахида-самоубийцы и видела, что подходящих целей здесь более чем достаточно. У входа в здание министерства стоят металлические вертушки, как в метро. Скучающие охранники пропускают посетителей внутрь, едва взглянув на полураскрытую сумку. А аэропорту вообще можно за один доллар избежать личного досмотра».



Ефим Фиштейн: Насколько этот пассаж, Петра, совпадает с вашим личным опытом ощущения неуверенности в завтрашнем дне?



Петра Прохазкова: Да, это ощущение есть. Именно в последнее время, мне кажется, что обстановка чуть-чуть ухудшилась, что взрывов стало больше, есть похищения. Мы об этом здесь не очень много знаем, потому что пресса сейчас сосредоточилась на других горячих точках в мире. Но обстановка в Кабуле сейчас не очень хорошая. И поскольку я каждый день общаюсь со своим мужем, я знаю, что сейчас хуже и хуже. Я согласна, что эта неуверенность в завтрашнем дне важна не только для меня, но и для простых жителей Кабула. Так что очень сложно что-то строить, планировать, очень сложно выпускать детей на улицу и не бояться, что они не вернутся. Это все есть там.



Ефим Фиштейн: Петра, вы согласились с мнением о том, что Кабул меняется, меняется быстро, в страну пришли признаки западной цивилизации. Но можно было ожидать, что приход в страну западной массовой культуры будет сопровождаться и множеством издержек. Так уж бывает всегда и везде. Этому посвятила свою статью в газете «Вашингтон пост» за 7 августа другая американская журналистка Памела Констабль.



Диктор: «В последние недели прозападное правительство Хамида Карзая провело многочисленные налеты на заведения, где, как считают афганцы, их подстерегают импортные пороки и разврат, завезенное с Западе спиртное, проституция и другие совращения. Эти меры – явно уступка правительства нажиму местных религиозных лидеров и ответ на выпады талибанских повстанцев, оперирующих на юге страны. Кабинет министров недавно восстановил Управление по поощрению добродетелей и искоренению пороков – карательный орган, который снискал себе дурную славу в годы талибанского правления, когда блюстители нравов в тюрбанах могли побить камнями женщину за то, что ветер приподнял вуаль ее чадры, или арестовать мужчину за игру в шахматы или за то, что борода его не достигала предписанной длины».



Ефим Фиштейн: Петра Прохазкова, вы не боитесь, что вашими нравами займется Управление по поощрению добродетелей и искоренению пороков?



Петра Прохазкова: Мои нравы не такие страшные, чтобы мной должна заниматься полиция. И потом есть одно правило, которое если человек соблюдает, он может достаточно спокойно жить даже в Кабуле. Даже если вы посмотрите на афганские дома, все ясно: есть огромные высокие стены, что вы творите за этими стенами в своем доме со своей женой, со своим мужем – это ваше дело. Другое дело - что творите, когда выходите на улицу. Конечно, проблемы спиртного, проблемы проституции – это все в сегодняшнем Афганистане существует, прежде всего в больших городах. Но я не обязательно должна выпивать водочку на улице. Я ее могу пить дома, и никто мне никогда не скажет, что я этого не могу делать. Даже когда я брала интервью у верховного судьи господин а Шинлари, я его спрашивала про это, что касается меня как человека, который не соблюдает исламские правила, он мне сказал, что у себя дома я могу вытворять, что хочу, если мне это мой муж разрешает. Так что, я думаю, что я договорюсь с моим мужем, и полиция к нам домой заходить не будет в современном Афганистане.



Ефим Фиштейн: Кстати, в годы талибанского правления ваш муж и его семья оставались в стране или бежали за границу?



Петра Прохазкова: Его семья и мой муж оставались в стране, но они бежали в Панджшер. Это, как известно, была последняя точка, которой «Талибан» не завладел. И они были там в отрядах Ахмадшаха Масуда. Так что они не жили при «Талибане» в Кабуле.



Ефим Фиштейн: Понятно, а как вы, между прочим, общаетесь дома, на каком языке? Родной язык мужа – пушту, дари, урду?



Петра Прохазкова: Родной язык моего мужа – дари. Он владеет чуть-чуть английским, достаточно хорошо, лучше, чем я. Но, конечно, мы общаемся на чешском, потому что мой талант оказался намного хуже его, и он выучил чешский, а я не выучила дари.



Час прессы. Что происходит?



Ефим Фиштейн: О том, что происходит в средствах массовой информации, а в данном случае, естественно, в средствах массовой информации Чехии. Проанализировать комментарии чешской печати, посвященные афганской и чеченской ситуации, я попросил сенатора Чешской республики Яромира Штетину. Это сейчас он – сенатор, а до того всю жизнь был журналистом и, как и Петра, исходил немало военных троп.



Яромир Штетина: Во-первых, начнем о системе информации об Афганистане и Чечне у нас, в Чешской республике. Я могу сказать, что я недоволен тем, как масс-медиа информируют об этих странах. Именно что касается Чечни. Но я бы сказал, что в случае Чечни не виноваты наши журналисты и наши масс-медиа. Я думаю, что главный источник вины в том, что мы ничего не знаем про ситуацию в Чечне, в России, в Кремле. Потому что Москва из чеченской проблемы сделала глубокую черную информационную яму. В принципе Кремль выиграл войну в Чечне два раза. Во-первых, выиграл войну огневую и выиграл войну информационную. И если наши масс-медиа ищут какие-то источники, они могут ссылаться только на информации больших агентств. В принципе, уже сегодня невозможно чешскому журналисту ехать в Чечню и объективно информировать о том, что он там видел.


Что касается Афганистана, там немножко легче, потому что двигаться по Афганистану журналисту теперь возможно очень свободно. Значит, есть разница подхода к Афганистану и Чечне в наших масс-медиа.


Что касается самой ситуации в этих странах. Я бы сказал, что в Чечне произошло то, что я бы назвал «афганизацией» этого конфликта. Уже в конце 90-х годов боевики Чечни перешли к партизанской войне типа афганских моджахедов. И в принципе эта война, по-моему, уже в скрытой форме продолжается. Что касается информации не журналистской, я думаю, что надо теперь посмотреть на подвиг, который одно издательство в Чехии готовит. Это издание очень интересной книги, автором которой является чеченский врач Хасан Баев. Хасан Баев – это реальная фигура, это врач, который оперировал как хирург Шамиля Басаева, когда он наступил на мину при уходе из Чечни. И он не лечил только боевиков, он лечил всех, следуя клятве Гиппократа, он лечил российских солдат и чеченских боевиков. Он не принимал никакой разницы. Это было поводом к тому, что он должен был сбежать, он живет сейчас в Соединенных Штатах Америки. Эта книга называется «Присяга». Это одна из самых лучших книг, которые были про Чечню написаны, очень объективная, очень толстая. И я думаю, что большим подвигом был и перевод этой книги, который сделала моя коллега, чешский журналист Петрушка Шустрова.



Ефим Фиштейн: Чешскую печать анализировал сенатор Яромир Штетина, который, кстати, передает вам, Петра, сердечный привет.


Вот еще статья о положении в Афганистане. Ее автор – известный комментатор Джереми Пейдж. Лондонская газета «Таймс», заголовок – «Дома это называют миротворчеством. Солдаты здесь знают, что на самом деле это - война».



Диктор: «Когда автоматчик Джейми О’Салливан и четыре тысячи его однополчан прибыли в марте этого года в провинцию Гельмант, они были уверены, что являются частью миротворческой миссии, которая продлится не более двух лет. Сегодня они понимают, что попали в эпицентр войны, которая уступает разве что иракской как по своей ожесточенности, так и по своему значению для всего исламского мира. Противник здесь представляет собой пеструю смесь из недобитых талибанцев, наркобаронов, связных «Аль-Каиды», племенных вождей и местной бедноты. Если западные силы действительно хотят одержать победу там, где потерпели поражение советские войска в прошлом веке, а британский колониальный корпус веком раньше, то им придется задержаться здесь гораздо дольше, чем на два года»,



Ефим Фиштейн: Петра, у вас за плечами немалый опыт освещения военных конфликтов, думаю, что не меньший, чем у процитированного Джереми Пейджа. Как вам видятся перспективы афганского замирения?



Петра Прохазкова: Оно будет долгим, потому что там играют роль очень много факторов. Афганистан – большая страна, Афганистан – страна, где война уже длится более 20 лет. И потом наш подход (я имею в виду наш – представителей западной цивилизации) совсем не совпадает с представлениями афганцев о том, что такое миротворчество. Так что я думаю, что это недопонимание тоже играет большую роль. И мне кажется, что это такая латентная война, такая война – не война. Она будет длиться пять-десять лет в Афганистане еще.



Ефим Фиштейн: Собственно, то же самое утверждает и Джереми Пейдж, только его вывод мне не вполне ясен. В то время как ваш вывод, я чувствую, что вы оптимистически верите, что возврат «Талибана» невозможен. Я не думаю, что возможен возврат «Талибана», но я думаю, что возможен возврат какой-то другой силы. Позиция Карзая, которого мы представляем как прозападного, проамериканского лидера, не совсем твердая, не совсем стабильная. Если что-то случится с Карзаем, то что будет в Афганистане, я даже не хочу себе представить. Придет кто-то другой, это не надо называть «Талибаном», это будет кто-то, кто будет свои представления внушать людям. Так что будут какие-то силы, которые более-менее демократические, или могут быть фундаменталисты – никто не знает. Их там очень много. Там каждая долина имеет свою группу, свое представление о том, как должен жить Афганистан.



Ефим Фиштейн: Я прекрасно понимаю вашу тревогу, особенно учитывая, что вы – жительница Кабула. Ваш коллега Яромир Штетина сравнивал ситуацию в Афганистане и в Чечне. В Чечне такого тревожного вывода сейчас, в эту секунду сделать, скорее всего, невозможно. Но как вам, Петра, видится основное различие между этими двумя обществами, двумя народами, их нравами, учитывая, что и то, и другое – исламские общества?



Петра Прохазкова: Разница огромная. Разница огромная прежде всего потому, что Чечня была частью светского советского государства. И как бы чеченцы хотели или не хотели, это там просто чувствуется. Афганистан – это другое столетие. Это просто совершенно другой мир. Потом есть огромная разница в климате. Огромная разница в том, что чеченцев – миллион, а афганцев – 25 миллионов. Есть огромная разница в том, что чеченцы – грамотные люди, хотя, как они бы сказали, из-за советской оккупации. Но в Афганистане 80% людей не умеют читать и писать. Так что разниц огромное количество. Единственное, что их как-то соединяет, это, конечно, ислам и какое-то свободолюбие, какая-то тяга к свободе, большей, чем когда-нибудь могут чехи почувствовать. Это такие горцы свободные.



Ефим Фиштейн: Вы думаете, что эта тяга к свободе как-то обусловлена именно вероисповеданием, исламом?



Петра Прохазкова: Нет, не думаю. Я думаю, что она была и до ислама.



Ефим Фиштейн: Петра, вы заметили сообщения печати о недавнем решении Европейского суда по правам человека в Страсбурге? Этот суд рассматривал дело об исчезновении, а по утверждению истцов, о внесудебной физической ликвидации чеченца Хаджимурада Яндиева. Суд, кстати, постановил, что Российская Федерация обязана выплатить матери Яндиева 35 тысяч евро, а главное – провести расследование и наказать виновных. А в бессудной казни безоружного человека обвиняется не кто иной, как командующий округом генерал Александр Баранов. Вы знаете сообщение об этом?



Петра Прохазкова: Да, я даже писала об этом для газеты.



Ефим Фиштейн: По этой теме я приведу цитату из комментария Александра Черкасова, так как он помещен в «Ежедневном журнале» 7 августа. Александр Черкасов – член правления общества «Мемориал», который давал показания в Страсбургском суде.



Диктор: «У военных такая работа – убивать и умирать, но убивать лишь подобных себе. Убийство пленного, тем более раненого, пусть он тебе тридцать раз не симпатичен, - уже есть военное преступление. Произошло это, повторю, шесть с половиной лет назад. Но лишь в прошлый четверг, 27 июля сего года Европейский суд по правам человека вынес решение по этому делу. Российская Федерация признана виновной в гибели Хаджимурада Сосламбековича Яндиева и в том, что не расследовала его гибель. Членство России в Совете Европы означает по идее признание неких общих ценностей и стремление к общим стандартам. И каждое решение Европейского суда по правам человека должно приводить к системным изменениям, чтобы ошибки и преступления больше не повторялись. Или Россия готова платить, ничего не меняя?»



Ефим Фиштейн: Что вы, Петра Прохазкова, думаете о перспективах беспристрастного расследования этого происшествия, чтобы не сказать преступления? И приходилось ли вам встречаться с подобными фактами? Вы ведь довольно длительное время провели в Чечне воюющей и в Чечне как бы уже замиренной. Приходилось ли вам встречаться с подобного рода фактами исчезновения людей, бессудных расправ?



Петра Прохазкова: Конечно, приходилось. Прежде всего, мой первый муж Ибрагим тоже исчез в Чечне, до сих пор о нем никто ничего не знает. Это уже несколько лет прошло. Хуже всего, даже его никто не ищет. Так что я думаю, что таких случаев тысячи. Очень хорошо, что Европейский суд решил, что кто-то обратился. Даже самое важное, по-моему, что кто-то обратился, что есть семья в Чечне, которая пошла по этому пути, правовому пути, забыв о том, что есть какая-то кровная месть, забыв о том, что надо сбежать оттуда, пошла по этому правовому пути. И по-моему, это очень хороший пример того, как надо решать такие вещи – надо идти по какому-то цивилизованному пути.



Ефим Фиштейн: У нас уже есть на проводе слушатели. Но прежде чем дать слово первому, хочу задать вам вопрос: почему же вы, которая на личном опыте испытала подобного рода несправедливость, не обратились в Страсбургский суд по поводу исчезновения вашего мужа?



Петра Прохазкова: Потому что главным, кто решает, обратиться куда-то или нет, является его семья, его старшие братья. Мы разведены, и я могу только советовать. Я предлагала свою помощь, но если они не хотят, и у них есть, наверное, какие-то причины для того, чтобы не хотеть, - боятся – не боятся, не знаю, я не могу это сделать.



Ефим Фиштейн: Эта мотивация по-человечески вполне понятна.


Итак, первым в студию дозвонился наш слушатель по имени Валентин из Рязани.



Слушатель: Я хотел сказать, что не только разница, но есть и довольно много общего между Кавказом и Афганистаном. Например, они были завоеваны в свое время: один – Великобританией, другой – Россией, разделены произвольно на Пакистан и Афганистан, а тут Южная Осетия, например, и Северная Осетия. Много общего между этими странами. У меня вопрос к Петре: как относятся в Афганистане к русским?



Ефим Фиштейн: Вопрос достаточно интересный, ведь, наверное, отношение не только сугубо отрицательное, данное войной, но может быть и сентиментальное.



Петра Прохазкова: Это очень интересно, потому что я должна вспомнить один момент. Это было еще в 2001 году, в конце года, когда еще в некоторых территориях Афганистана была война, и в Кабул приехал первый полевой госпиталь. Это был госпиталь российского Министерства чрезвычайных ситуаций. И я тогда думала: «Ой, боже мой, как эти ребята здесь будут существовать», потому что до этого я со всех сторон слышала только плохое о русских. На второй день, когда построили этот госпиталь, там были огромные очереди афганцев, которые тихо, мирно стояли и просили русских врачей о помощи. Не было никакой вражды, не было никаких атак, было все совершенно спокойно. Появились люди, которые прекрасно говорят на русском языке, потому что они учились в Советском Союзе в свое время. И я думаю, что отношения сегодня как-то нормализовались. Даже я бы сказала, что сегодня больше вражды чувствуют афганца к американцам, чем к русским. Это что-то забытое. Они понимают, что не те люди там воевали, которые сейчас там находятся, например, в посольстве или которые помогали им. Они просто, конечно, вспоминают очень отрицательно эту войну. Мой муж мне говорит: «Я русских не люблю», но когда они к нам приходят, он к ним относится так хорошо, как ни к кому. Так что на личных каких-то отношениях это не сказалось.



Ефим Фиштейн: В эфире уже образовалась небольшая живая очередь из наших слушателей. Поэтому дам слово второму из них. Это Георгий из Санкт-Петербурга.



Слушатель: Ваша гостья Петра точно родилась под счастливой звездой. Желательно, чтобы и дальше так хорошо все у нее складывалось, за исключением, конечно, мужа. У меня такой вопрос: раньше было мнение, будто бы афганцы настолько подключены к войне, что уже якобы не способны заниматься другими профессиями. Насколько это мнение верно?



Ефим Фиштейн: Петра, вы слышали вопрос.



Петра Прохазкова: К сожалению, это частично правда. Надо понять, что война длилась более двадцати лет. И одна генерация мальчиков выросла уже с оружием, с «Калашниковым» в руках. Конечно, эти люди не посещали школы, они ничему не учились, они учились только воевать. Они знали намного лучше звук самолета и бомбежки, чем какие-то песенки, например. Они не играли на улице, это было невозможно. Афганские дети прекрасно знают, какие мины где лежат. Конечно же, тяжело сказать: все, война закончилась, идите пахать поле. Поэтому из-за этого существует мнение, что афганцы – такой страшно боевой народ, который ничего другого не умеет. Они умеют, но они привыкли, что война – часть их жизни. Надо им отвыкать от этого.



Ефим Фиштейн: Прямо скажем, что с такими навыками трудно будет строить мирную жизнь. Но третий слушатель на очереди. Это Эдуард Дмитриевич из Москвы.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, Петра, из ваших рассуждений понятно, что в Афганистане практически идет граждан ская война под знаменем ислама. Какую роль сейчас играет «Талибан»? Все-таки это было мощное движение, одно время оно захватило почти весь Афганистан. Кстати, на Кавказе мы наблюдаем такое же явление. Там группа «Джамаат» сейчас действует везде: от Дагестана до Кабарды. И там идет борьба под знаменем ислама. Скажите, пожалуйста, в Афганистане возможна победа «Талибана» или нет?



Петра Прохазкова: Я не думаю, что победит «Талибан». Надо сказать, что я бы это не назвала граждан ской войной. Я бы это назвала войной за деньги, за влияние, за посты министерские. Афганистан нельзя понимать как государство в наших понятиях. Это тейповое государство.



Ефим Фиштейн: Тейповое, переведу, - племенное.



Петра Прохазкова: Это совершенно другой мир. И конечно, эти племена хотят своего влияния, они это влияние должны как-то завоевать. Влияние – это значит деньги. Не надо забывать о том, что там огромный промысел наркотический. Об этом тоже надо говорить, что тоже в одной долине растет мак, а в другой не растет – надо как-то договориться. Так что это не совсем такая граждан ская война, о которой мы могли бы говорить, как например, в Чечне. Это чуть-чуть что-то другое. И нельзя сказать, что все воюют против всех. Есть какие-то союзы временные. Я не думаю, что «Талибан» в это время имеет какое-то решительное влияние. Он имеет большое влияние на границе с Пакистаном, на юге и юго-востоке. Но на севере, где тоже идут иногда бои, где тоже есть атаки на школы, например, там уже это не «Талибан». Там совершенно другие группы вооруженные, которых мы даже не знаем, как называть. Они имеют сто человек и одного полководца, и уже это какая-то группа, которая может дестабилизировать ситуацию в одном регионе. Так что это сложно все, что касается Афганистана. Огромная страна, это не Чечня.



Ефим Фиштейн: Слушательница по имени Нина из Санкт-Петербурга, если вы меня слышите, то у меня для вас хорошая новость. Вы дождались своей очереди.



Слушатель: Петра, ваше мнение о влиянии кавказской тихой и ползучей войны на ситуацию в России.



Ефим Фиштейн: Вы поняли вопрос, Петра?



Петра Прохазкова: Очень сложный вопрос. По-моему, об этом книги пишут о том, как влияет Кавказ на Россию. Я даже не знаю, с какого конца начать, потому что меня часто обвиняют в том, что я слишком сильно люблю Кавказ и не люблю Россию, хотя я думаю, что это абсолютная неправда. Но если посмотреть в историю, Кавказ и Россия – это соседи всегда были, всегда как-то влияли друг на друга. Надо мириться. Если сейчас посмотрите новости из Грузии, например, не только Северный Кавказ же влияет на Россию. Если посмотрите новости из Грузии, я даже не понимаю, почему все это происходит. Я уже давно не была на Кавказе, потому что не могу ездить на Северный Кавказ.



Ефим Фиштейн: Петра, если позволите, я хочу привести факт, который говорит в пользу вашей объективности, я видел ваше выступление по Чешскому телевидению, когда вы комментировали гибель Басаева, и комментарий этот меня поразил тем, что у вас нет никакого стремления к романтизации его как борца за справедливость. Наоборот, вы говорили о его чуть ли не врожденной жестокости, о бесперспективном пути циничных убийств, по которому он шел. То есть обвинять вас в предвзятости невозможно. А вы ведь его знали, Басаева.



Петра Прохазкова: Я его знала очень хорошо, я его знала очень долго. Я знала всю его семью. У меня нет, наверное, стремления думать о нем как о каком-то Че Геваре, но боюсь, что у очень многих кавказцев это есть. Потому что я даже в Праге встречаюсь с молодыми чеченцами. Конечно, у них эта романтизация боевиков идет, это естественно, это очень опасно. И вообще, человек, который жестоко кого-то убивает, он никогда не может быть героем, даже это слово нельзя использовать.



Ефим Фиштейн: Знаете, по мне так и Че Гевара был того же рода и той же крови, что называется, как всякий убийца.



Петра Прохазкова: Но есть миллионы людей, которые его лицо на груди сейчас носят, на майках.



Ефим Фиштейн: Тем хуже для нас, которые не носят. Но тем не менее, Николай Степанович из Москвы тоже, видимо, имеет что спросить у вас. Так что я ему передаю слово.



Слушатель: У меня к вам не комплиментарный вопрос, а вопрос по поводу вашей необъективности. Вы с некоторым злорадством отмечаете, что афганцы относятся к американцам с враждебностью, в отличие от отношения к русским. Американцы жертвуют своими жизнями, освободили от чудовищного людоедского режима афганцев, а вы считаете, что американцы – враги афганцев, солидаризируетесь с их настроениями. Это подобно тому, как если бы немцы ненавидели войска освободителей. И второе, ваше воспевание Че Гевары… Для шестнадцатилетней девочки это простительно. Мы знаем, что эти че гевары натворили на Кубе. И еще есть такой режим в Венесуэле, лицемерный и подлый, который спекулирует на страданиях народа.



Ефим Фиштейн: Николай Степанович, мне лично ваш пафос понятен. Но я совсем не так понял Петру. Петра, что вы имели в виду?



Петра Прохазкова: Я имела в виду не мое отношение к американцам, у меня с американцами вообще проблем почти нет, но вопрос был такой: как афганцы относятся к американцам? Не моя вина, что они их не любят. Я же журналист, я вам сказала: они их не любят. Я это изменить не могу. Я могу это изменить, может быть, у нас дома, потихоньку говорить со своим мужем, но в каких-то афганских масштабах я не могу отношение афганцев к американцам изменить, и оно плохое. Это я знаю на сто процентов.


Что касается Че Гевары, да, это красивый мужчина, которого сегодня люди носят на майках. У меня этой майки нет. Я ее покупать не буду. Я читаю очень интересную книгу о Че Геваре, и я не думаю, что он – какой-то идеал романтический для меня, совершенно нет. Для других – да, это я тоже не могу изменить.



Ефим Фиштейн: У нас на проводе шестой по своему номеру слушатель – Владимир из Саратовской области. Владимир, и у вас есть возможность задать вопрос.



Слушатель: Петра, о вашей деятельности я узнал уже несколько лет назад в связи с фильмом «Обратная сторона Луны», который вы готовили вместе с Яромиром Штетиной. Об этом рассказывало Радио Свобода и Радио «Прага», которые я слушаю регулярно. Я даже тогда написал стихотворение, посвященное вам, но я его сейчас не буду приводить, потому что слышал, что редакция Радио Свобода не любит стихов. Я задам вам вопрос вот какого рода: еще Киплинг сказал, что Запад и Восток сойтись не могут, правда, он не пояснил почему. Вот сейчас начинает казаться, что действительно, Киплинг прав, потому что Восток продолжает оставаться олицетворением патриархата, а Запад в силу эмансипации уже, можно сказать, персонифицируется в качестве матриархального контингента. И даже проникновение Востока на Запад в основном идет, как мы видим на примере семейных уз, это мужчина Востока заводит семью на Западе, а выходцев с Востока на Западе уже сейчас очень много, и это влияние идет именно через семью. Как вам кажется, примиримы ли здесь такие патриархальное и матриархальное начала иным способом, нежели семейные узы?



Петра Прохазкова: Спасибо за стихотворение, хотя мы его не услышали, потому что Радио Свобода не любит стихов, как сказал Владимир. Но надо, чтобы вы посетили нашу семью. Там можно прекрасно понять, что такое матриархат и что такое патриархат. Я думаю, что и афганская семья, и мусульманская семья, и европейская семья – нельзя сказать, что это правило, что Запад – это эмансипация и матриархат, а Восток – это патриархат. Это очень сложно. В каждой семье играет роль что-то другое. Я знаю афганские семьи, где жена бьет мужа. Знаю. Только нельзя об этом говорить. Им нельзя это видеть. У нас, если жена бьет мужа, она об этом с гордостью говорит подругам, но это просто другой мир.


Я бы хотела сказать одно: я думаю, что Киплинг частично был прав, что Запад и Восток – это два мира, которые нельзя соединять, но можно жить друг с другом в каком-то уважении, можно принять даже то, что у них там гаремы, они должны принять, что у нас любовницы. Можно просто с каким-то уважением принять отличия и не издеваться друг над другом и не навязывать друг другу свое. Это наше европейское, как сказать…



Ефим Фиштейн: Европоцентричность я бы сказал.



Петра Прохазкова: Очень красиво сказано.



Ефим Фиштейн: Наши слушатели, кстати, судя по звонкам, исключительно интеллигентные люди.



Петра Прохазкова: Конечно, вас же не интеллигентные не слушают.



Ефим Фиштейн: Точно сказано. И еще один у нас слушатель есть, я хочу ему дать слово, заодно скажу, что он последний, поскольку программа не резиновая. Это Валерий Аркадьевич из города Королева.



Слушатель: У меня вот какой вопрос: существует некоторое определение, которое вы знаете – кому нужно и сколько это стоит. В этой связи 20 лет вялотекущие конфликты и там, и там. Скажите, пожалуйста, возможно ли радикальное решение при наличии воли?



Ефим Фиштейн: Возможно ли радикальное решение конфликтов типа афганского, а, может быть, и чеченского при наличии воли?



Петра Прохазкова: Возможно. Но это уже… Когда я скажу, какое мое решение, будут звонить люди и говорить, что я вообще сумасшедшая, а не только шестнадцатилетняя наивная девочка.



Ефим Фиштейн: Тогда мы вынуждены будем пригласить вас еще на одну передачу.



Петра Прохазкова: Ну, спасибо. Я с удовольствием. Конечно, возможно. Но если бы это решал один человек, если бы это решали два человека. Но решение конфликта, такого как в Афганистане, это же… Да Совет безопасности неспособен договориться ни о чем практически, даже о том, остановить или не остановить бомбежки Ливана. Что вы хотите? Как останавливать конфликт, который длится 20 лет? Мой ответ: возможно, если есть воля. Воли нет.



Ефим Фиштейн: Воли нет. Мир играет без правил. Что же говорить о таких регионах, где вообще правила весьма неопределенные?


Давайте вернемся к Чечне. Все-таки, я думаю, что россиян это затрагивает гораздо больше, чем Афганистан, сейчас во всяком случае. Война в Чечне вроде бы завершена победными реляциями, воцарился мир. Территорию контролирует армия премьера Рамзана Кадырова. Кстати, Рамзана Кадырова вы лично не знаете чисто случайно?



Петра Прохазкова: Я его не знаю. Я знала достаточно хорошо его отца.



Ефим Фиштейн: Как вам, Петра, покажется такое соображение журналиста Ильи Мильштейна, высказанное в «Гранях» в статье под названием «Указ Грозного»?



Диктор: «Сын муфтия, некогда объявлявшего джихад России, Рамзан Кадыров тоже начинает задумываться о бунте. Пока только на словах, в которых сквозит презрение к российскому президенту и его избирателям. Но в отличие от сдержанного, вменяемого, но бессильного Аслана Масхадова, он – убежденный сторонник насильственного решения любых конфликтов. Поэтому Рамзан так по-хозяйски, не стесняясь, заглядывается на соседние территории, с таким размахом осваивает у себя в Центорое федеральные средства и с таким трудом удерживается от желания продавать Москве чеченскую нефть по мировым ценам.


А когда Путин уйдет в 2008 году или попозже, он вспомнит, что давал слово дружить с Россией лично Владимиру Владимировичу, а разным там преемникам ничего подобного не обещал».



Ефим Фиштейн: Иными словами, журналист считает, что верить Кадырову абсолютно не следует. Он действительно контролирует значительную часть территории и, видимо, чеченское общество. Но во что выльется эта его авторитарная оппозиция, еще пока неизвестно. Не будет Путина со временем – и он может оказаться вторым Дудаевым. Вот мысль, я ее просто пояснил.



Петра Прохазкова: Точно, абсолютно точно. Я жду этого момента. Я думаю, абсолютно не важно, если там сейчас сидит Кадыров или если бы там сейчас сидел Басаев. Доверие к их поведению у меня одинаковое. Сейчас Кадырову выгодно слушаться Москву, ему выгодно слушаться Путина, он дружит с ним, приходит в спортивном костюме, ему это нравится, он играет ту роль, которая ему нравится, которая ему выгодна. Не будем ему выгодно – он начнет творить что-то другое. У него нет абсолютно никакого сознания, что есть какой-то чеченский народ, что есть какая-то Российская Федерация, и этому надо служить, надо соблюдать какие-то правила. Он играет для себя только, для своей команды. Это ясно.



Ефим Фиштейн: Кстати, вам известно, что вы говорите о человеке, который недавно назначен или выбран почетным академиком не только Чеченской, но и Российской академии наук?



Петра Прохазкова: Прекрасно. Что еще он захочет? Наверное, ему дадут. Может быть, со страха.



Ефим Фиштейн: Ему всего 30 лет, но на груди у него уже нет места для новых медалей.



Петра Прохазкова: Ну, я ему завидую. Может быть, как-то ему это нравится поменять Калашникова на медали. Но я думаю, что он вернется к Калашникову все-таки. Медали не стреляют. За медали что купишь?



Ефим Фиштейн: И вот тема последних недель, дней. Как вы оцениваете инициативу чеченских депутатов по проведению всенародного референдум а с целью заставить Владимира Путина остаться на третий срок в Кремле? А один из чеченских депутатов, кстати, голосовал и против такого решения только лишь потому, что он выступает за пожизненное президентство Путина. Как это воспринимать? И почему российские органы информации часто воспринимают это на полном серьезе и даже не пытаются дать этому какую-то критическую оценку?



Петра Прохазкова: Знаете, это их право. Если они думают, что Владимир Владимирович должен быть пожизненным президентом, они могут это предложить. Мне остается только надеяться на разум российских избирателей, которые это не будут воспринимать всерьез. И очень жалко, что такие инициативы, как эта чеченская, или была североосетинская инициатива про проведение референдум а, жалко, что кто-то еще не написал в российской прессе, по крайней мере, я этого не читала, что это какая-то неудачная шутка. Она, конечно, имеет свое происхождение и в том, что на Кавказе другие нравы, там с демократией и свободными выборами много не сделаешь, так что можно их понять, этих депутатов. Но русские избиратели должны сказать, конечно, «нет».



Ефим Фиштейн: Другие нравы, вы говорите. Другие нравы в Чечне, другие нравы в Афганистане. Может быть, если можете, ответите одним предложением на философскую проблему: может быть, причиной является исламское возрождение, которое наблюдается повсюду в мире?



Петра Прохазкова: Нет, я не думаю, что нравы имеют только исламское происхождение. Это намного глубже.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG