Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Тайны затонувших кораблей"


Программу ведет Виктор Резунков. Принимают участие научный руководитель проекта "Тайны затонувших кораблей" Андрей Лукошков и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Александр Дядин.



Виктор Резунков: Северо-западный регион России, с исторической точки зрения, представляет собой уникальное место для археологов. Здесь, на пересечении военных и торговых путей самых разных народов Европы, веками накапливались памятники истории, которые сегодня помогают изучать далекое прошлое.



Александр Дядин: Только за последнее десятилетие на Северо-Западе России были найдены десятки уникальных исторических памятников, как на берегах Балтийского моря, так и в его акватории. Но, по мнению кандидата исторических наук, руководителя Санкт-Петербургской археологической экспедиции Петра Сорокина, в России работа эта только начинается.



Петр Сорокин: В целом мы несколько отстаем от соседних стран Балтийского региона по изученности подводно-археологических объектов. Естественно, это связано с какими-то экономическими причинами. Изначально недоставало законодательной базы. Сейчас в новом законе об охране объектов культурного наследия упоминаются затонувшие суда. В настоящее время наша цель - это выявление и первоначальное обследование затонувших судов с тем, чтобы поставить их на государственный учет в качестве памятников истории культуры. Прецедент такой был создан в 1998 году, были первые пять судов поставлены на государственную охрану. В настоящее время это количество не так сильно увеличилось. Многие из этих судов разграбляются беспрепятственно аквалангистами-любителями, различными непрофессиональными клубами, уничтожаются во время каких-то дноуглубительных работ, при строительстве портов. Самое главное - это сохранение всего этого подводно-археологического наследия. Одна из главных целей - открытие в Петербурге постоянно действующей экспозиции по морской археологии. Достаточно вспомнить тот же корабль «Васа» в Швеции, один из самых популярных и посещаемых музеев в мире, музей судов викингов в Дании, в Норвегии. То есть только в балтийском регионе около десятка таких музеев. К сожалению, нам пока в Петербурге не удается создать нечто подобное. Но материалов для такой первоначальной экспозиции уже более чем достаточно.



Александр Дядин: Сегодня для того, чтобы не потерять исторические объекты и упорядочить отношение к ним со стороны и общества, и специалистов, государству необходимо, с одной стороны, разработать четкие и недвусмысленные законы, определяющие статус исторических памятников, в том числе находящихся в водах морей и других водоемов. А с другой - столь же четко определить и права, и ответственность тех, кто занимается поиском и подъемом - из под земли, или из под воды - любых памятников истории.



Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях Андрей Лукошков, научный руководитель проекта "Тайны затонувших кораблей". Расскажите о вашем проекте. Сколько людей занимает у вас, чем и как все происходит?




Андрей Лукошков

Андрей Лукошков: Проект направлен на выявление кораблей или других объектов, которые лежат на дне акватории нашего региона, это в первую очередь Финский залив, Ладожское озеро, Чудское озеро, озеро Онега и так далее. Работа распадается на несколько направлений. Поскольку происходят поиски, обследование, изучение, съемки фильмов и так далее, народу работает довольно много, человек 60 в общей сложности, хотя, разумеется, не все одновременно участвуют в экспедициях, а приходится ранжировать задачи каждого рейса в зависимости от объекта и потребностей, которые сейчас есть. Надо сказать, что действительно работы очень много, поскольку кораблей и других объектов, лежащих на дне, большое количество. Сегодня наша база данных, составленная по архивным материалам, включает около 10 тысяч объектов, и это, скорее всего, процентов 25 того, что лежит на самом деле, поскольку, каждый раз выходя искать тот или иной объект, который мы хотим найти, мы находим дополнительно еще объекты. К сожалению, находя объекты на дне в большом количестве, мы не успеваем все обследовать. В лучшем случае 30% найденного нами обследуется. Сейчас у нас открыт официальный сайт в интернете по адресу www.baltic-sunken-ships.ru и там как раз есть интерактивная карта и шесть каталогов, где указаны найденные, обследованные и модифицированные объекты. Таковых на сегодняшний момент примерно 150 единиц. Но еще примерно 100-120 у нас найдено, но не обследовано. В этом сезоне у нас уже порядка 40 штук найдено. Я думаю, что мы сумеем обследовать, ну, не больше 15-ти, а это очень жалко, потому что многие из этих кораблей представляют большой интерес и с точки зрения науки, и с точки зрения истории тоже.



Виктор Резунков: Андрей Васильевич, вы поместили открытую карту на вашем сайте. Вы не боитесь, что ею воспользуются черные археологи?



Андрей Лукошков: Да, конечно, такая опасность существует, хотя многие из объектов, которые нами найдены, лежат на довольно больших глубинах, где не каждый может к ним иметь доступ. Дело в том, что в нашем проекте участвуют очень квалифицированные специалисты, в том числе, скажем, рекордсмены России по глубоководным погружениям Игорь Галайда, Роман Прохоров; рекорд ими поставлен - 190 метров на воздухе. И корабли, которые лежат у нас, ну, они лежат на глубине 56 метров, максимально то, что мы обследовали, это 64 метра. Хотя, разумеется, есть корабли, лежащие на меньших глубинах, даже 15 метров есть. Опасность разграбления, конечно, существует, но, с другой стороны, мы должны показывать потенциал, которым обладает наш регион. Дело в том, что есть такое естественное конкурентное преимущество именно Северо-Запада России, где на дне хранится, может быть, вся история Северной Европы за полторы тысячи лет. Дело в том, что здесь по нашим акваториям проходил древнейший торговый путь из Балтики на Каспий, от него были ответвления и на Белое море, и на Черное море, которое, как известно, «из варяг в греки». Но главное – этот путь был на Каспий. И за полторы тысячи лет этого древнейшего торгового пути здесь действительно погибли корабли, представляющие всю историю Европы, и их находка, конечно, интересует не только российских ученых, но имеет мировое значение.



Слушатель: Виктор Иванович Черненко. Вы обследуете акваторию в районе Стрельни и Жемчужины? Известно, что там были не только военные суда погибшие, но и старинные.



Андрей Лукошков: В районе Стрельни мы не работали. Район не самый интересный с точки зрения находок, но да, действительно, там должны лежать… Но, понимаете, корабли лежат практически везде. Да, наверное, можно и там поработать, хотя сейчас это в наших планах не стоит.



Виктор Резунков: В районе Стрельни уже, наверное, дно все исследовали сотрудники спецслужб, когда строили Константиновский дворец.



Андрей Лукошков: Ну, будем надеяться, что исследовали, поскольку я лично знаю, что там была свалка боеприпасов, которые подымались во время чистки Морского канала Ленинграда после войны, подымали весь боезапас, который немцы выбрасывали, ставили мины и выбрасывали под берег под Стрельну. Надеюсь, что они нашли.



Виктор Резунков: Если говорить об опасности таких исследований… Ведь очень много кораблей со времен Второй мировой войны с боеприпасами хранятся. Вы не сталкиваетесь с такой угрозой?



Андрей Лукошков: Да, таких объектов очень много. За годы войны (здесь четыре года шли боевые действия) погибло в Финском заливе и Ладоге около тысячи кораблей, ну, со всех стороны имеется в виду – и с советской, и с немецкой, и с финской, и, как минимум три тысячи самолетов, среди которых были, естественно, бомбардировщики, которые носили бомбы. Да, такие объекты есть. У нас часть их найдена. Степень их опасности нужно понимать и изучать, потому что, скажем, мы нашли танкер, который был потоплен в 1941 году, 10 тысяч тонн водоизмещением, но мы, честно говоря, не можем сказать - в теперешнем состоянии в корпусе находящаяся нефть загустела уже или еще представляет какую-то опасность для экологии. То же самое мины, которые лежат на дне или снаряды, или бомбы: до какой степени там сохранилась опасность взрыва, поскольку прошло 50 лет? Известно, что сейчас в Севастополе прямо в бухте нашли немецкую донную мину авиационную, там примерно 600 килограмм взрывчатки, и пришлось ее взрывать, поскольку она, по их оценке, представляла большую опасность. У нас такие находки тоже есть. Они, правда, чаще лежат не на фарватерах, а на открытых пространствах, но все равно, конечно, они опасны.



Слушатель: Георгий, Санкт-Петербург. Вы меня опередили. Как раз в середине 70-х годов на пляж Солнечный крупная мина откуда-то приплыла. Вызвали саперов. Сейчас уже покончено с минами или еще есть?



Андрей Лукошков: Еще есть. В прошлом году, например, насколько я знаю, по неофициальной информации, нашли мины прямо в Приморске. Там была забавная ситуация. Финны, отступая в 1944 году, заминировали причалы, и наш военно-морской флот в течение 60 лет стоял, можно сказать, на заминированных позициях.



Слушатель: Ленинградец Сергей. Поиск затонувших кораблей – это такая интересная тема, которая не может оставить равнодушным, я думаю, никого. Вы могли бы рассекретить некоторые места, где лежат корабли, чтобы туда приходила молодежь, и приглашать ветеранов, например, но не официально приглашать ветеранов, а как бы лично, чтобы могли прийти простые люди в том числе.



Андрей Лукошков: Мы, собственно, это делаем – и молодежь приглашаем, она участвует в наших работах, и для ветеранов мы устраиваем такие походы с возложением венков на места гибели кораблей в последней войне, например, в Таллинском переходе, где были колоссальные потери - 60 кораблей погибло и 13 тысяч человек. Мы даже предлагали правительству Ленинградской области сделать такую специальную программу подводного туризма, рэк-дайвинга, это очень популярное во всем мире занятие, когда люди приезжают и ныряют на затонувшие корабли. В этом плане такой сегмент рынка совершенно не освоенный. Я согласен с тем, что пропаганда этих объектов, лежащих у нас на дне, и интерес к ним – это один из стимулов для развития вообще дайвинга у нас в России и водолазных всяких дел, в том числе для молодежи, то, что раньше делал ДОСААФ. Может быть, тогда не придется для каких-то подводных работ вызывать британских или американских подводников, если у нас люди будут этим делом заниматься, и будет массовое увлечение дайвингом.



Виктор Резунков: Андрей Васильевич, как раз относительно законов, которые существуют, вы не могли бы сказать, чем отличается законодательство России от законодательства европейских стран, у которых приняты законы по сохранению подводного археологического наследия?



Андрей Лукошков: Собственно говоря, тем и отличается, что у них приняты законы, а у нас не приняты. В законе о культурном наследии упомянуты корабли, но ведь только упоминание. На самом деле закон предполагает регламентацию достаточно четкую всех этих вещей, и почти во всех странах мира такая регламентация сделана, описано подробно, что необходимо с ними делать, и, самое главное, определены права собственности и возможности их использования. Дело в том, что в основном, конечно, упор сделан именно на сохранении прав собственности кораблей по отношению к тем владельцам, наследникам владельцев, которым принадлежали корабли в момент их гибели. Скажем, в Англии даже специальный закон есть: когда ты находишь корабль, о нем сообщается такому государственному чиновнику, который называется «получатель рэков», и он в течение одного года и одного дня является собственником этого рэка, за это время он обязан определить, кому же этот объект принадлежит.



Виктор Резунков: Тот, кто его нашел или получатель рэка является собственником?



Андрей Лукошков: Получатель рэка, чиновник, разумеется. За это время будут определены наследники или, если их нет, то государство может претендовать, и тогда уже дальше определяется порядок использования того или другого корабля. Скажем, развитие рэк-дайвинга связано с тем, что корабли передаются в управление государством или местными властями той или иной фирме, которая отвечает за их сохранность, таким образом, гарантируется защита от разграбления. В России ничего подобного не существует, это и тормозит развитие этого направления. У нас, надеюсь, со временем будут эти вопросы решены.



Виктор Резунков: К примеру, если я обнаружил на дне Финского залива корабль, груженный золотом, добыл это золото. Дальше что? Получается, я преступник? Какие я нарушил законы?



Андрей Лукошков: Если вы просто обнаружите и начнете таскать золото, то вы, скорее всего, действительно будете нарушать закон. Я думаю, что так никто не поступает, всегда о таких вещах информируют государство, потому что любой человек, нашедший золото, наверное, понимает, что сбыть его очень трудно и больше хлопот будет со сбытом, нежели с расставанием.



Виктор Резунков: Скажите, по поводу Эрмитажа… Один из кораблей, который вы обнаружили, непосредственно связан с Эрмитажем. Вы можете рассказать эту историю?



Андрей Лукошков: Нет, это не мы обнаружили. Есть такая история, очень любопытная и показательная. Дело в том, что лет семь тому назад в территориальных водах Финляндии дайверы финские (я с ними знаком) обнаружили остов корабля, и это оказался датский корабль «Фру Мария», который погиб в 1771 году. Он знаменит тем, что вез в Петербург купленную в Голландии коллекцию Геррита Браамкампа. Купила ее Екатерина II для Эрмитажа. Довольно ценная коллекция, там картины, причем они упакованы в свинцовые пеналы, а свинцовые пеналы еще погружены в такие бочонки, залитые воском, поэтому там сохранность очень хорошая должна быть. Потом скульптуры, всякие драгоценные изделия. До сих пор вопрос о правах собственности на это имущество не решен. Насколько я знаю, да, наше Министерство культуры, Эрмитаж усилия предпринимают, чтобы заявить права собственности России, Эрмитажа на эти вещи, поскольку все бумаги сохранились, что мы это купили официально и везли, что это был наш груз. Даже в те времена, в 1771 году, было специальное соглашение между Россией и Швецией о том, что корабли, погибшие у берегов того или иного государства под флагом другой страны… юрисдикция сохраняется. Сегодня, к сожалению, такого закона не существует, по крайней мере, на территории Балтийского моря, на акватории. Наш МИД предлагал такие вещи сделать и такое законодательство принять, но как-то все страны балтийские отнеслись к этому негативно, и такая маленькая, но гордая страна, как Эстония, устами своих министров заявила, что это было бы правильно сделать, но Россия не готова к таким вещам. И мы электронную карту находок, может быть, отчасти поместили в интернете, чтобы показать, что, вообще-то, и мы кое-что умеем делать.



Виктор Резунков: А в этот сезон какие находки были сделаны, можете рассказать немножко?



Андрей Лукошков: Да, конечно. Но только есть одна проблема. Дело в том, что поиск корабля и обнаружение – это не больше 10% от времени на эти работы. Потом очень большая проблема в идентификации. У нас довольно много находок и, думаю, будет еще больше в этом году. Сейчас мы занимаемся обследованием и идентификацией некоторых вещей, которые могут быть очень интересными, я имею в виду, что это могут быть древние корабли, представляющие достаточно большую ценность, но здесь большая сложность, связанная с анализом и с проведением экспертизы и прочих вещей, поэтому говорить бы сейчас особенно не хотелось. Мы договорились с норвежцами и с финнами о проведении серии анализов. Думаю, что в начале осени будет более-менее ясно. Из тех объектов, которые надежно идентифицировали, могу, например, назвать железнодорожную баржу-паром, которая была потоплена немецкой авиацией в 1942 году, на ней находилось 10 вагонов с грузами для блокадного Ленинграда. Она представляет очень большой интерес с точки зрения изучения истории Великой Отечественной войны и блокады города. Есть еще второй объект, тоже очень любопытный, я бы даже сказал, трагический, потому что это самолет Ли-2, который был сбит немецкой авиацией, на нем погибло 45 ленинградских детишек, которых вывозили из блокады в ноябре 1941 года.



Виктор Резунков: Вам не мешают правоохранительные органы или органы власти заниматься дайвингом?



Андрей Лукошков: Нет, скорее, даже помогают, поскольку действительно общеполезное дело, мы, наоборот, настаиваем, чтобы было регламентировано более четко. Нет, контакт самый рабочий.



Виктор Резунков: Погранслужбы не смущает то, что у вас иностранные специалисты постоянно занимаются?



Андрей Лукошков: У нас как раз иностранные специалисты на борту не находятся. Нам такое условие как раз поставлено. То есть в тех случаях, когда они бывают, мы получаем специальное разрешение. Поскольку наши результаты считаются такими выдающимися, и зарубежные историки, специалисты по подводной археологии большой интерес проявляют к нашей работе и к нашим результатам.



Виктор Резунков: Расскажите о самых значительных и интересных, с исторической точки зрения, находках.



Андрей Лукошков: Это вопрос критериев, что является наиболее ценным. Например, мы очень гордимся находкой 57-пушечного парусно-винтового российского фрегата «Олег». Он не очень древний, но он уникален по своей сохранности. Это самый большой деревянный корабль, стоящий на дне Балтийского моря. 92 метра длиной. Шесть палуб. И он целиком сохранился. Можно проникнуть практически до складов, где лежит все это имущество корабельное, и там оружейные комнаты, и каюта офицеров, кают-компания. Может быть, корабль не старинный, но богатый и представляющий уникальный совершенно памятник. Другой объект, который мы очень любим, немецкий торговый корабль «флейт», назывался он «Энегель Рафаил», который был построен в городе Любеке в 1693 году, это старейший корабль. Он связан напрямую с личностью Петра I . Там такая очень интересная история детективного отчасти характера. Это предмет гордости наших работ. Или, например, яхта королевского штаба Густава III , шведский корабль «Аврора», он погиб в Выборгском сражении и представляет большой интерес. Мы даже специально как раз с участвовавшим в передаче Петром Сорокиным там провели детальное обследование, обмеры, сделали такую разметку, сделали фотомонтаж ее. Это предмет, представляющий интерес именно для археологических раскопок. Если подтвердится, что найденные нами корабли являются древними объектами, то они будут очень и очень любопытны и ценны.



Слушатель: Очень интересная передача, с интересом большим слушаю. Если частное лицо находит объект с ценностями на дне моря и по инстанциям честно докладывает властям, российские законы предусматривают какое-то вознаграждение за такое законопослушное деяние?



Андрей Лукошков: Прямого закона, который предусматривает вознаграждение, не существует. Есть несколько регламентирующих актов, например, в Гражданском кодексе, если это будет воспринято, как клад, то вы имеете право на 50% стоимости найденных ценностей. Но при этом сразу могу оговорить, что у вас должна быть бумага о том, что вы имели право в этой акватории искать от владельца этой территории, потому что если у вас такой бумаги нет, а вы искали незаконно, если так можно выразиться, тогда могут оспорить это все дело. Существует еще такое положение в Правилах Морского Регистра, так называемый «случайный судоподъем». То есть случайно ты находишь какой-то объект затонувший, и в этом случае необходимо по закону передать информацию о найденном объекте в ближайший порт, и портовые власти, если они поднимут это имущество, потом будут обязаны выплатить 30% стоимости поднятого имущества. Насколько я знаю, портовые власти обычно не хотят связываться с такими вещами.



Виктор Резунков: А почему?



Андрей Лукошков: У них налажена работа, у них своих забот хватает, они ведь живут в реальном мире, где каждый день нужно решать тысячи проблем, и лишних забот никому не хочется. Есть еще другие подходы, которые могут регламентировать какое-то вознаграждение (это все, подчеркиваю, подзаконные акты), но, по большому счету, вот такой системы, как это сделано, допустим за рубежом, не существует.



Виктор Резунков: А что вы делаете с поднятыми экспонатами? И расскажите, какой самый ценный, скажем, с исторической точки зрения, экспонат вы извлекли?



Андрей Лукошков: Честно говоря, мы почти ничего не поднимаем, только в тех случаях, когда археологи из Института истории материальной культуры или Института истории археологии в Москве каким-то кораблем интересуются и проводятся специальные работы с их участием для того, чтобы что-то поднять, тогда да, действительно. Но в этом случае все объекты поступают к археологам, которые их изучают. Тут еще проблема с чем связана? Поднимая объекты, мы вынуждены заниматься их реставрацией, консервацией, это очень дорогостоящие работы. Как правило, у археологов денег нет, поэтому приходится оплачивать нашим спонсорам, которые финансируют наши работы. Главный спонсор, генеральный у нас – компания «Газпром». Поэтому мы каждый раз стараемся как можно меньше поднимать, чтобы не вводить компанию в лишние расходы, потому что очень дорогостоящие работы.



Виктор Резунков: Сама реставрация и консервация?



Андрей Лукошков: Да. Ну, а ценные вещи… Это вопрос субъективный. Что считать ценным?..



Виктор Резунков: Ну, а любопытные вещи…



Андрей Лукошков: С того самого фрегата «Олег» мы подняли совершенно роскошный судовой колокол. Обычно их называют «рында», хотя это неправильно, рында – это удар колокола, который в 12 часов, а сам этот предмет называется «судовой колокол». Он отлит на Валдае, на фабрике Смирнова, с чудесными украшениями, безумно красивый. Вот такая вещь. Не знаю, попадет ли он в какой-то собор, в какую-то часовню или в самом деле будет сделан музей, но вещь очень красивая. Или, например, на одном из кораблей, погибшем в Выборгском сражении, очень хорошо сохранившийся корабль, целиком стоит корпус, обследовали кормовую каюту, скорее всего, офицерскую.. И мы там нашли большую коллекцию оружия и коллекцию предметов бытовых, там китайский фарфор XVIII века, ручная работа. Это первая находка в России, насколько я знаю. Петергофский музей просил, чтобы после окончания изучения эти предметы попали в коллекцию именно Петергофа, что, конечно же, было бы просто великолепно. Там есть специальная китайская гостиная, гостиная сохранилась, а китайского фарфора у них не хватает, все-таки во время войны музей понес колоссальные потери. Мы беседовали, какие-то шансы найти вывозившиеся немцами вещи из Петергофа существуют, хотя это достаточно сложно.



Виктор Резунков: В целом, что бы вы хотели сделать? Надо поднять крупнейшие, самые ценные корабли? И потом что делать – создать музей какой-то?



Андрей Лукошков: Поднять, разумеется, можно, наши технологии, российские, мировые это все позволяют. В принципе поднять тот же самый «Олег» вполне возможно. Проблема только в том, что, подняв такой корабль, потом 20 лет нужно будет его консервировать. И расходы на подъем составляют, может быть, 5% от затрат на музеефикацию. Конечно, нам, как первооткрывателям, очень близка идея, чтобы поднять и прославиться. Да, операция по подъему такого корабля, была бы потрясающим ньюсмейкерским ходом, который привлек внимание, об этом написал бы весь мир. Возможно, это было бы здорово… Расходы, надо сказать, не такие большие на подъем.



Виктор Резунков: Сколько примерно?



Андрей Лукошков: По оценкам специалистов Военно-морских сил, подъем – 200 долларов тонна груза поднимаемого, примерно так получается. Другое дело, что там есть расходы, связанные с сохранением. Эти корабли находятся в поврежденном состоянии, и там есть дополнительный коэффициент, повышающий стоимость.


XS
SM
MD
LG